Re: La Preuve qu'un Au-Delà existe

par phil235 Ven 4 Mar 2011 - 20:52

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Le problème c'est qu'on veut toujours tout expliqué sans vraiment partir de ce que l'on constate.

C'est exactement ce que fait la science: se limiter aux faits constatés et avérés comme point de départ d'une explication.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:On dit: "ces phénomènes", ces "anecdotes" sans vraiment les regarder et on explique des "phénomènes" et non des "faits", d'une manières générale ou des anecdotes d'une manière générale pour arriver à des conclusions général qui ne nous permettent pas d'avancer, mais qui peuvent permettre pourtant de remplir des bouquins de théorie.

définitions de "phénomène":
-fait, expérience observable, sensible
- (philosophie) ce qui appartient au fait sensible, qui peut être l'objet d'expérience
- événement remarquable

Mais c'est justement en généralisant qu'on avance, c'est en trouvant que "chaque fois que je lâche un objet, il tombe" que l'on obtient une nouvelle connaissance, et que l'on peut utiliser ces connaissances pour faire des prédictions sur la façon dont le monde se comporte et va se comporter (et le résultats de ces prédictions va à son tour modifier ou non nos connaissance acquises). Connaître les choses c'est savoir comment elles se comportent et vont se comporter.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Les faits sont les suivants: images de tunnel avec lumières au bout, ,pourquoi? et possibilités pour ces personnes de parler d'évènements se déroulant à distance du lieu avec force et détail que même les personnes qui sont autour dont l'EEG est normal et dont le cerveau est dans toutes sa plénitude ne peuvent pas vivre. Comment cela se fait t'il?

Je reposte ce que j'ai dit précédemment: De tels phénomènes sont avérés si de tels phénomènes ont été observés dans leur intégralité par des médecins compétents et intègres, et relayés dans la littérature médicale à de multiples reprises sans aucune omission ou altération des faits(ce point n'est pas négociable, attention aux témoignages mensongers motivés par l'argent et la célébrité, en gros).

Tu comprends bien que pour un témoignage affirmant notamment entendre des choses dans une autre pièce il faut que ce genre de phénomènes soient observées à plusieurs reprises, et VERIFIES de manière intraitable. Car combien de médecins voudraient être célèbre pour avoir découvert tel ou tel phénomène incroyable ? Les motivations personnelles et les biais cognitifs sont pléthores dans ce genre de cas! Beaucoup de gens, médecins ou patients, serait près à raconter n'importe quoi pour qu'on leur accorde un peu d'attention (le nombre de récits d'abductions par des OVNIs et d'apparitions de Bigfoot te donnent l'ampleur de ce phénomène). Et parfois les gens arrivent à se convaincre eux-mêmes car ils veulent croire qu'ils sont spéciaux, que leur vie est importante et unique. C'est pourquoi un témoignage vague d'un patient et un médecin désireux de faire des découvertes suivra la route de son biais cognitif et fera tout pour assembler toutes les informations (même les éléments les insignifiants et les pures coïncidences) qu'il trouve pour arriver à une conclusion qui le rend heureux.
C'est pourquoi lorsque des phénomènes ahurissants sont rapportées, toutes les vérifications doivent être faite scrupuleusement. Et ceux-ci doivent être répétés si possible.

De plus dans le cas présent, on est face à un gros problème: on n'a pas accès aux sensations et expériences sensorielles des patients mais juste à leur témoignage. Et cela fait une différence énorme.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: il est vrai que si nous nous éloignons des faits ce qui je l'avoue n'est pas une démarche très scientifique, nous pouvons donné lieu à de multiples interprétations, mais si nous restonsdans une démarche scientifiques et partons de ces faits précis, la science devra avouer son impuissance.

J'apprécie ton honnêteté sur ce point. Quant à la science, bien sûr qu'elle n'est pas omnisciente. Comme l'a dit un comique irlandais: "Si la science avait toutes les réponses, elle s'arrêterait."
Ne pas savoir la réponse à une question fait parti de la science, si quelqu'un ne peut pas supporter l'inconnu et les questions sans réponse je lui déconseille une carrière scientifique (surtout dans la recherche fondamentale).

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Moi je reste simple dans mon discours et dans mon analyse car ayant compris qu'a vouloir toujours nier même l'évidence et les conclusions de cette intelligence que nous avons la chance d'avoir, nous n'avancerons jamais sur le chemin de la spiritualité qui permet de vivre des expérience que l'on peut vivre avec notre corps et notre esprit que la science peut-être expliquera un jour.

Tu admets donc "vouloir avancer sur le chemin de la spiritualité" c'est ton but. Attention au biais cognitif à partir de là.
De plus, les "évidences" (les choses qui s'impose à l'esprit avec certitude, d'après le dictionnaire) n'ont pas leur place en science. Tout ce qui ne peut être soutenu par un raisonnement logique doit être remis en question.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Les faits chers amis, les faits nous disent que si ces personnes vivent des expériences à distance du lieu de leur coma, cela signifie qu'elles ont vécu une projection de leur conscience dans ce monde que moi j'appelle au delà

Dès le départ tu pars d'une présupposition, d'une interprétation des faits. Fais attention, ce n'est pas ce que les témoignages dont tu parles avancent (de ce j'ai lu ici en tout cas).
Et quand bien même ta présupposition serait vraie, ta conclusion n'est qu'une possibilité parmi beaucoup d'autres. Qu'est-ce qui te prouve que cette projection se fait dans un autre monde et non pas dans celui-là ? L'esprit se téléporte à un autre endroit dans le monde matériel, par exemple.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:et aucune science ne me fera croire le contraire.

Tu veux dire que tu ne veux pas remettre en question l'une de tes croyances ?

par bernard1933 Ven 4 Mar 2011 - 21:55

phil, je te rejoins entièrement . Et quand on voit tous les témoignages " bidons " qu' on lit ou apprend un peu partout , on ne peut qu'être très circonspect . Dans ma carrière professionnelle, j' ai vécu des évènements graves ; ce que j' en lisais dans la presse, souvent présenté comme des témoignages, était pure invention...
Electroencéphalogramme plat ? Combien de fois le mort a, au moins temporairement, ressuscité ?

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 5 Mar 2011 - 0:04

Bon maintenant si tu met en doute la véracité de témoignages que des personnes sérieuses et des médecins confirment avoir entendus, pour une histoire d'argent ou de célébrité? et d'ailleurs ça intéresseraient qui? au point donner de l'argent à ces médecins? De toutes les manières, là n'est pas le débat, le débat est ceci: si ces faits sont vérifiés et je pense qu'ils le sont, sinon les scientifiques n'essaieraient pas de trouver des explications scientifiques. Ces faits décrits et je parle d'eux et rien que d'eux, disent qu' une personne médicalement morte, les yeux fermés, entend, voit, son corps son entourage,voit tunnel de lumière etc. Et se dire que tout ces témoignages sont faux, c'est faire preuve de mauvaise foi.

par phil235 Sam 5 Mar 2011 - 7:08

Je pense qu'il vaut mieux continuer cette discussion sur le thread "NDE et croyance" (je réponds là-bas à ton post, Nicolas), car là cela fait plusieurs pages qu'on dérive en hors sujet sur les NDE.

Pour revenir au sujet et au post initial déclarant une preuve de l'au-delà, je remarque moi que tout d'abord une anecdote ne peut être une preuve formelle, et que même en supposant toute l'histoire vraie même sur ses points les plus invraisemblables, les conclusions tirées ne sont pas soutenues par ces faits. La plus grosse erreur je crois est de croire que "corrélation implique causalité", une erreur humaine très fréquente. Ici, rien ne permet de lier de manière conclusive les évènements autour de la (ou les...) bague avec ceux autour de l'obtention et la perte des marchés ainsi que l'apparition du cancer.
Sinon je trouve assez mal choisis le titre du sujet, sachant que l'auteur lui-même propose 3 conclusions de son histoire mais que celles-ci ne portent pas sur l'au-delà directement.

Au fait j'ai fait le calcul. En prenant le même ratio sang/poids que l'homme, cela fait que le canard possède environ 10cl de sang. Ce qui veut dire que l'homme de l'histoire a dû boire 6 litres de sang de canard, soit 4 bouteilles d'eau minéral de 1,5L remplies de sang de canard pur jus, étonnant non ?
Alors déjà boire 6L d'eau d'une traite sans faire de pause pipi c'est déjà un exploit surhumain, mais alors avec du sang de canard surement bien plus épais et nutritif que l'eau là je dis chapeau l'artiste! cheers

par JO Sam 5 Mar 2011 - 7:34

voir ici

par dan 26 Sam 5 Mar 2011 - 9:03

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Bon maintenant si tu met en doute la véracité de témoignages que des personnes sérieuses et des médecins confirment avoir entendus, pour une histoire d'argent ou de célébrité? et d'ailleurs ça intéresseraient qui? au point donner de l'argent à ces médecins? De toutes les manières, là n'est pas le débat, le débat est ceci: si ces faits sont vérifiés et je pense qu'ils le sont, sinon les scientifiques n'essaieraient pas de trouver des explications scientifiques. Ces faits décrits et je parle d'eux et rien que d'eux, disent qu' une personne médicalement morte, les yeux fermés, entend, voit, son corps son entourage,voit tunnel de lumière etc. Et se dire que tout ces témoignages sont faux, c'est faire preuve de mauvaise foi.

Personne ne dit que ces témoignages sont faux, il y a seulement deux explications différentes : un au-delà tant espéré pour les mystiques, et un phénomène chimique, et cognitif lié à la fonctionnalité du cerveau pour les autres .
Amicalement

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 5 Mar 2011 - 9:28

phil235 a écrit:Je pense qu'il vaut mieux continuer cette discussion sur le thread "NDE et croyance" (je réponds là-bas à ton post, Nicolas), car là cela fait plusieurs pages qu'on dérive en hors sujet sur les NDE.

Pour revenir au sujet et au post initial déclarant une preuve de l'au-delà, je remarque moi que tout d'abord une anecdote ne peut être une preuve formelle, et que même en supposant toute l'histoire vraie même sur ses points les plus invraisemblables, les conclusions tirées ne sont pas soutenues par ces faits. La plus grosse erreur je crois est de croire que "corrélation implique causalité", une erreur humaine très fréquente. Ici, rien ne permet de lier de manière conclusive les évènements autour de la (ou les...) bague avec ceux autour de l'obtention et la perte des marchés ainsi que l'apparition du cancer.
Sinon je trouve assez mal choisis le titre du sujet, sachant que l'auteur lui-même propose 3 conclusions de son histoire mais que celles-ci ne portent pas sur l'au-delà directement.

Au fait j'ai fait le calcul. En prenant le même ratio sang/poids que l'homme, cela fait que le canard possède environ 10cl de sang. Ce qui veut dire que l'homme de l'histoire a dû boire 6 litres de sang de canard, soit 4 bouteilles d'eau minéral de 1,5L remplies de sang de canard pur jus, étonnant non ?
Alors déjà boire 6L d'eau d'une traite sans faire de pause pipi c'est déjà un exploit surhumain, mais alors avec du sang de canard surement bien plus épais et nutritif que l'eau là je dis chapeau l'artiste!

Bonjour cher ami, si tu permet. Bon après ces politesses, s'il te plait est ce que tu peux me dire si tu crois qu'un au delà existe et comment tu définis et conçois cet au-delà?

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 5 Mar 2011 - 9:39

Dan pour avancer dans le débat, pourrais tu nous expliquer puisque du fond de mon Afrique je ne peux pas avoir accès aux infos contenus dans les références que tu m'as transmises, comment un phénomène chimique, et cognitif lié à la fonctionnalité du cerveau peut expliquer qu'un personne dans le coma puisse voir et entendre avec détails des événements qui se produisent à distance.

par dan 26 Sam 5 Mar 2011 - 13:56

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Dan pour avancer dans le débat, pourrais tu nous expliquer puisque du fond de mon Afrique je ne peux pas avoir accès aux infos contenus dans les références que tu m'as transmises, comment un phénomène chimique, et cognitif lié à la fonctionnalité du cerveau peut expliquer qu'un personne dans le coma puisse voir et entendre avec détails des événements qui se produisent à distance.

il te suffit de reprendre une partie de mon explication dans la réponse que j'ai faite jeudi 3 mars en page 6 à 17heures 30!!!
Excuse moi je ne veux pas me repetter, mais peux si tu le désires te detailler encore un peu plus le mécanisme.
Attention ne pas confondre coma et NDE, le coma est la mise en sommeil de la conscience , et cette conscience a pu dans certains cas etre réactivée avec des ...somniféres . Etrange n'est ce Pas!
Amicalement

par phil235 Sam 5 Mar 2011 - 17:42

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Bonjour cher ami, si tu permet. Bon après ces politesses, s'il te plait est ce que tu peux me dire si tu crois qu'un au delà existe et comment tu définis et conçois cet au-delà?

Bonjour à toi.
Au-delà: ce qu'il y a au-delà de la mort (dictionnaire)
Vu que la mort est l'arrêt de la vie, donc l'arrêt du fonctionnement du corps,et en conséquence la cessation de l'esprit, postuler l'existence de quelque chose après la mort me paraît absurde. Si on peut voir, sentir, faire l'expérience de quelque chose après la mort, c'est qu'on n'est PAS mort, et donc qu'on n'est pas après la mort.

Demander ce qu'il y a après la mort, c'est comme demander ce qu'il y avant la naissance.

par JO Sam 5 Mar 2011 - 17:46

ben... ça dépend si "Je" est juste des cellules agencées dans un organisme périssable, ou si "Je" est quelque part dans la noosphère chère à Teilhard et s'exprime de ce côté-ci de la réalité, à travers cet amas périssable, qui ne peut évidemment plus fonctionner une fois endommagé . Si ma voiture est en panne, je ne suis pas mort et pourtant, je ne peux plus rouler .

par dan 26 Sam 5 Mar 2011 - 18:37

phil235 a écrit:
Au-delà: ce qu'il y a au-delà de la mort (dictionnaire)
Vu que la mort est l'arrêt de la vie, donc l'arrêt du fonctionnement du corps,et en conséquence la cessation de l'esprit, postuler l'existence de quelque chose après la mort me paraît absurde. Si on peut voir, sentir, faire l'expérience de quelque chose après la mort, c'est qu'on n'est PAS mort, et donc qu'on n'est pas après la mort.

Demander ce qu'il y a après la mort, c'est comme demander ce qu'il y avant la naissance.

Mais par contre s'imaginer qu'il y a quelque chose , cela tranquilise. L'homme n'arrivant pas à concevoir sa finitude , (cela lui est tellement insoutenable , ça l'angoisse) qu'il est obligé de s'inventer, de s'imaginer des histoires.C'est pourtant simple .
Amicalement

par Lila Sam 5 Mar 2011 - 19:09

ben non, pas simple: simpliste, comme dirait bulle.
Pas tout à fait faux, mais incomplet et caricatural.

par Thula Sam 5 Mar 2011 - 19:11

Parfois je suis persuadée que la réincarnation existe.
On rencontre quelquefois des gens dont on se dit qu'il n'est pas possible de devenir aussi con en une seule vie.

par phil235 Sam 5 Mar 2011 - 19:17

JO a écrit:ben... ça dépend si "Je" est juste des cellules agencées dans un organisme périssable, ou si "Je" est quelque part dans la noosphère chère à Teilhard et s'exprime de ce côté-ci de la réalité, à travers cet amas périssable, qui ne peut évidemment plus fonctionner une fois endommagé . Si ma voiture est en panne, je ne suis pas mort et pourtant, je ne peux plus rouler .

Sauf que la seule chose dont on fait l'expérience, que l'on ressent, c'est la voiture. Tout ce que j'ai jamais été c'est la voiture roulant. Il faudrait que je sois ignorant d'une partie de moi-même pour que ton exemple fonctionne, or jusqu'à preuve du contraire ce que j'ignore n'est pas moi. Cette ignorance irait contre mon axiome fondamental: "je suis" (et je suis conscient que je suis)
S'il y a quelque chose liée à moi dans la noosphère, cela n'est pas moi.

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 1:25

Lila a écrit:ben non, pas simple: simpliste, comme dirait bulle.
Pas tout à fait faux, mais incomplet et caricatural.

En es tu bien sure ? pourquoi nier l'évidence? reféchis?
Amicalement

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 1:26

Thula a écrit:Parfois je suis persuadée que la réincarnation existe.
On rencontre quelquefois des gens dont on se dit qu'il n'est pas possible de devenir aussi con en une seule vie.

Tu devais savoir que 'l'on est tous le con de quelqu'un !!!
Amicalement

par _L'Olivier Dim 6 Mar 2011 - 1:57

dan 26 a écrit:
Thula a écrit:Parfois je suis persuadée que la réincarnation existe.
On rencontre quelquefois des gens dont on se dit qu'il n'est pas possible de devenir aussi con en une seule vie.
Tu devais savoir que 'l'on est tous le con de quelqu'un !!!
Amicalement

Tu vas trop vite.
Tu n'as pas de bons yeux.
Tu ne te relis pas assez.
Tes posts sont infames à lire.
T'es chiant.
L'Olivier

par dan 26 Dim 6 Mar 2011 - 22:32

Lolivier a écrit:
dan 26 a écrit:
Thula a écrit:Parfois je suis persuadée que la réincarnation existe.
On rencontre quelquefois des gens dont on se dit qu'il n'est pas possible de devenir aussi con en une seule vie.
Tu devais savoir que 'l'on est tous le con de quelqu'un !!!
Amicalement
Tu vas trop vite.
Tu n'as pas de bons yeux.
Tu ne te relis pas assez.
Tes posts sont infames à lire.
T'es chiant.
L'Olivier

Illisible en jaune.
Amicalement

par NICOLAS ROUSSELOT Lun 7 Mar 2011 - 21:28

voilà ça recommence? et le sujet??? DAN-LOLIVIER, DAN-LOLIVIER on parle de quoi???? faut remonter à 10 messages plus haut pour lire quelque chose d'intéressant, mais à quoi servent les modérateurs sur ce forum? Là j'en peux plus. Bye! vous vous accrochez à mes sujets j'en dis trop? je vous fais peur? vous avez gagné je me casse, restez avec votre forum. De toutes les manières tout a été dit! BYE!BYE!

par _L'Olivier Lun 7 Mar 2011 - 22:19

Mais ... continue yapa de soucis .....
C'est juste un interlude .....
L'Olivier

Edit

Dany a écrit:Illisible en jaune.

ahahahahaha !

par bernard1933 Ven 25 Mar 2011 - 15:21

dan, tu casses tout ! Crois-tu vraiment que tu disparaîtras à jamais ? Je réfléchis à la réincarnation quand je regarde mon épagneul; à voir sa sagesse, sa gentillesse, ses yeux qui m' interrogent, je pense de plus en plus qu' il est la réincarnation d' un bonze ou d' un lama;
un simple Eveillé réincarné n' aurait pas cette sérénité parfaite...

par Opaline Ven 25 Mar 2011 - 17:39

bernard1933 a écrit:dan, tu casses tout ! Crois-tu vraiment que tu disparaîtras à jamais ? Je réfléchis à la réincarnation quand je regarde mon épagneul; à voir sa sagesse, sa gentillesse, ses yeux qui m' interrogent, je pense de plus en plus qu' il est la réincarnation d' un bonze ou d' un lama;
un simple Eveillé réincarné n' aurait pas cette sérénité parfaite...

Bernard, c'est parce qu'il voit Dieu !
Tu es son Dieu
Un Dieu de bonté (ton fauteuil pour la sieste), d'amour (la caresse), de générosité (la gamelle), de joie (la promenade)...
Toi, au moins, tu as compris comment se comporter comme un Dieu !

par _La plume Ven 25 Mar 2011 - 17:40

dan 26 a écrit:
Thula a écrit:Parfois je suis persuadée que la réincarnation existe.
On rencontre quelquefois des gens dont on se dit qu'il n'est pas possible de devenir aussi con en une seule vie.
Tu devais savoir que 'l'on est tous le con de quelqu'un !!!
Amicalement

Tiens c'est pas con ça Thula ! Il y en a, je me demande comment ils font pour être aussi cons ! Je n'imaginais même pas que ça pouvait exister ! donc ils doivent naître cons. rire

par Cochonfucius Ven 25 Mar 2011 - 17:44

Marcel Pagnol fait s'exprimer là-dessus un de ses personnages.