Re: Le contact physique

par tango Lun 21 Fév 2011 - 12:41

Gereve a écrit:
Ce qui manque, sur ce forum, ce sont les contacts physiques

Tu veux une baffe ? rire

par Alice Lun 21 Fév 2011 - 12:43

J'ai vu qu'il existait déjà des prototypes de "harnais sensitifs", permettant des "contacts virtuels" entre internautes... en tout bien tout honneur bien sûr

par Lila Lun 21 Fév 2011 - 12:52

Les "gens du Nord" sont plus réticents aux contacts physiques ? Cela est peut-être un effet du protestantisme puritain ou de la pudibonderie ?

Pour ma part, je ne suis pas en manque de contact physique, pourtant je n'apprécie pas beaucoup les contacts avec d'autres humains autres que mes très, très proches, ou dans des circonstances spéciales (quelqu'un à rassurer ou consoler). Le bisou devenu commun: NON ! Si je pouvais l'éviter, surtout au boulot ! Quoique quand j'ai de l'affection ou de l'amitié, j'arrive à le rendre sincère. Dans les autres cas, je fais tout, mais discrètement, pour l'éviter.

Je me sens en contact physique avec la Nature, et cela me comble. Dans l'ordre d'importance ("surface de contact"): l'air, l'eau, la terre, les êtres vivants: humains proches , plantes, animaux.

Le "contact physique" ne passe que par la peau, mais par tous les autres sens aussi.

par Alice Lun 21 Fév 2011 - 12:57

Pour rejoindre tes dires Lila :
Moi aussi j'aime toucher "les matières".
Mon péché mignon : étreindre un arbre (ça me fait un bien fou personnellement)

par Geveil Lun 21 Fév 2011 - 13:03

Alice a écrit:Dis-moi toujours Gereve...

Alors voilà, alors que j'étais encore jeune et célibataire, un orthodoxe m'a dit ceci:

"si en serrant la main d'une jeune fille qu'on te présente, tu sens passer un courant, de l' électricité, il te faut fuir, ce ne peut faire un bon mariage."

Tu me diras que chez les orthodoxes, on ne sert pas la main d'une femme, d'autant qu'elle peut être impure. En tous cas, c'est ce que m'a dit cet homme, membre d'une yechiva.

par _La plume Lun 21 Fév 2011 - 13:10

Quoiqu'en y réfléchissant bien, le bisou qui est la plupart du temps une accolade innocente joue contre joue, ou la bouche n'entre même pas en contact avec la peau (not the french kiss) c'est bien plus hygiénique que le contact des mains. Il n'y a pas pire que les mains comme vecteurs de microbes, même en faisant très attention.

par Opaline Lun 21 Fév 2011 - 14:05

tango a écrit:Ce manque de contact physique me semble être le reflet de notre attitude dualisante...
La raison a persuadé l'intuition que l' autre est autre que nous-même...
Il y a bien en nous une force qui nous attire vers l' autre, et une force qui nous repousse.. La résultante de ces deux forces devient la réalité tangible...

Tu as tapé dans le mille ! c'est exact !
Comment s'en sortir ?
En déséquilibrant ces deux forces à l"avantage de l'une ! au choix !
Comment déséquilibrer ?
En écoutant son coeur et ses besoins jusqu'à la transgression des tabous, des pudeurs, des rigueurs...
Si ce n'est pas possible ?
Se persuader qu'on peut vivre avec un manque et essayer de le transcender en portant haut un autre idéal.
Il faut , à tous prix, éviter le dessèchement de l'âme.

par Opaline Lun 21 Fév 2011 - 14:12

La plume a écrit:Quoiqu'en y réfléchissant bien, le bisou qui est la plupart du temps une accolade innocente joue contre joue, ou la bouche n'entre même pas en contact avec la peau (not the french kiss) c'est bien plus hygiénique que le contact des mains. Il n'y a pas pire que les mains comme vecteurs de microbes, même en faisant très attention.

Tu as raison , c'est le plus important dans une relation !

par Opaline Lun 21 Fév 2011 - 14:18

Gereve a écrit:
Alice a écrit:Dis-moi toujours Gereve...
"si en serrant la main d'une jeune fille qu'on te présente, tu sens passer un courant, de l' électricité, il te faut fuir, ce ne peut faire un bon mariage.".

J'ai connu ça et j'ai fui ! panique !
Il faut dire que j'étais très jeune (16 ans)
Maintenant , je me dis que j'ai eu tort !

par tango Lun 21 Fév 2011 - 14:46

Opaline a écrit:
tango a écrit:Ce manque de contact physique me semble être le reflet de notre attitude dualisante...
La raison a persuadé l'intuition que l' autre est autre que nous-même...
Il y a bien en nous une force qui nous attire vers l' autre, et une force qui nous repousse.. La résultante de ces deux forces devient la réalité tangible...
Tu as tapé dans le mille ! c'est exact !
Comment s'en sortir ?
En déséquilibrant ces deux forces à l"avantage de l'une ! au choix !
Comment déséquilibrer ?
En écoutant son coeur et ses besoins jusqu'à la transgression des tabous, des pudeurs, des rigueurs...
Si ce n'est pas possible ?
Se persuader qu'on peut vivre avec un manque et essayer de le transcender en portant haut un autre idéal.
Il faut , à tous prix, éviter le dessèchement de l'âme.

Il n' y a rien à vraiment vouloir faire,
trop vouloir nous mènerait à une impasse illusoire...
pas assez nous y laisserait...

Simplement devenir un réceptacle... le réceptacle de ces forces qui nous poussent et nous aspirent... en prendre conscience, les apprivoiser, et, accepter de les laisser se révéler....

par Alice Lun 21 Fév 2011 - 14:54

Gereve a écrit:
"si en serrant la main d'une jeune fille qu'on te présente, tu sens passer un courant, de l' électricité, il te faut fuir, ce ne peut faire un bon mariage."

Tu me diras que chez les orthodoxes, on ne sert pas la main d'une femme, d'autant qu'elle peut être impure. En tous cas, c'est ce que m'a dit cet homme, membre d'une yechiva.

De deux choses l'une : soit cet personnet était un piètre étudiant, soit tu as mal compris ce qu'il voulait te faire comprendre.

Les sentences de type "courant électrique = signe d'un mauvais mariage" relève de la superstition et n'ont pas plus de valeurs que n'importe quelle superstition, à savoir : celle qu'on veut bien mettre dedans.

L'évitement du contact physique entre un homme et une femme qui n'est pas son épouse ou un membre proche de sa famille n'a pas de rapport direct avec le statut d'impureté ou de pureté de celle-ci : même si la femme était en état de pureté au moment du contact physique, celui-ci resterait à éviter (si la dite femme n'est pas son épouse ou de sa famille) pour des raisons de pudeur.

L'impureté menstruelle de la femme (nidda) ne se transmet pas à l'homme, contrairement à d'autres types d'impureté rituelles qui sont transmissibles par contact.
Baser l'interdit du contact physique sur cet argument est erroné halakhiquement parlant.

Et de toute façon, comme conseil matrimonial, c'est assez borné, sauf si le but est de déboucher sur une discussion de ce qui fait un bon couple (le coup de foudre est-il un argument suffisant ?)

par Geveil Lun 21 Fév 2011 - 15:03

Il voulait sans doute me faire comprendre que le mariage ne doit pas être fondé sur une attirance physique. Mais de là à dire qu'il faut fuir l'attirance physique, c'est un peu fort de roquefort, non ?

L'homme avait la quarantaine et était très apprécié.

Autre chose, as-tu vu ce film d'un réalisateur israélien sur un mariage à Mea Shearim? Le soir de la nuit de noces, l'homme ne se déshabille même pas, il fait une prière, ne caresse pas du tout sa femme, elle aussi en chemise, la prend tout de suite et après quelques dizaines de secondes, hop, terminé.

HS:

Spoiler:

par JO Lun 21 Fév 2011 - 15:24

dans le midi méditerranéen, on se touche beaucoup et on se dit beaucoup qu'on s'aime, et j'aime ça . Les inconnus se sourient, échangent des regards, plaisantent, bavardent cinq minutes en attendant un bus ou dans une file d'attente . J'aime particulièrement ces complicités de quelques minutes, sans suite, le geste galant du monsieur qui, me voyant juchée pour atteindre un article, l'attrape et me le tend avec un sourire .
Mais il y a aussi des peaux qui repoussent , des contacts déplaisants, des odeurs à fuir ...Les mains sont révélatrices et ce qu'on disait à Gerève n'est pas faux : c'est beau, deux mains amies qui se prennent et on sait tout de suite s'il y a promesse d'accord possible .

par Alice Lun 21 Fév 2011 - 15:29

L'homme avait la quarantaine et était très apprécié.

Etre apprécié n'est pas forcément un gage de sagesse...

Ceci dit, "fuir l'attirance physique" a du sens, si cela s'intègre à d'autres valeurs comme par exemple "le respect de la personne et de son corps" ou "le refus de la superficialité du paraître".
Fuir l'attirance physique, ça ne veut pas dire qu'un couple ne peut être heureux que si la femme est moche. Cela veut dire qu'il est bon de garder une certaine distance, même au sein d'un couple. Pour ne jamais oublier que l'Autre est avant tout Sujet.
Garder ce contact physique pour des moments de qualité, en refusant la tyrannie de la quantité.

Un idéal à atteindre, pas facile. Ce qui fait que certains ont tendance à l'ériger en simple "interdit rigide parce que c'est comme cela", plutôt que de le vivre dans une dynamique d'introspection constante.

Autre chose, as-tu vu ce film d'un réalisateur israélien sur un mariage à Mea Shearim?

Tu parles certainement du film Kaddosh ?
Oui, je l'ai vu. Dans le genre "généralisation abusive et ramassis de conneries", il se défend bien.
Non pas que des couples sans amours, ça n'existe pas au sein du judaisme orthodoxe, mais aligner en 1h30 de film autant de contre-vérités et de préjugés absurdes, cela décrédibilise totalement la démarche de l'auteur.

par Geveil Lun 21 Fév 2011 - 16:49

La première partie de ton message est pleine de sagesse, mais est-ce l'étude et l'application de la halaha qui t'a rendue sage ou l'es-tu de façon innée ?

Alice a écrit:
aligner en 1h30 de film autant de contre-vérités et de préjugés absurdes, cela décrédibilise totalement la démarche de l'auteur.

Vraiment ?

Donc Kaddosh serait un horrible menteur, un trompeur, qui n'a fait aucune enquête avant de produire ce film? Un vilain irresponsable, quoi ?

Peut-être, après tout, mais ce serait bien que tu lui en parles.

par Alice Lun 21 Fév 2011 - 17:06

La première partie de ton message est pleine de sagesse, mais est-ce l'étude et l'application de la halaha qui t'a rendue sage ou l'es-tu de façon innée ?

Les deux sans aucun doute, l'un interpénétrant et fertilisant l'autre, et vice-versa. Et la chance aussi d'avoir rencontrer de bonnes personnes sur ma route.

Donc Kaddosh serait un horrible menteur, un trompeur, qui n'a fait aucune enquête avant de produire ce film? Un vilain irresponsable, quoi ?

Kaddosh, c'est le titre du film. Le réalisateur est si je me souviens bien Amos Gitaï.
Menteur et trompeur ? Un peu de ça peut-être, mais surtout, quelqu'un qui :
- ne connaît absolument pas le monde sur lequel il a voulu faire un film de fiction
- a fait un film sur un public pour lequel il n'a clairement aucune sympathie ni affinité
- sait très bien quel genre de scénario font bien vendre en Europe
- s'est permis de grandes libertés par rapport au roman d'où est tiré le film : d'un roman qui se préoccupait du ressenti psychologique de femmes orthodoxes et du désert/désastre affectif qui peut toucher les couples de ce milieu dans certains cas, il a fait un vulgaire pamphlet anti-religieux (très mal filmé par ailleurs, mais bon, ça c'est une question de style, et moi je n'aime pas le style de réalisation d'Amos Gitaï)

par Geveil Lun 21 Fév 2011 - 17:42

Tout cela est très subjectif, car je l'ai trouvé bien filmé, et de ce film c'est moi qui fait une généralisation anti-religieuse. Si l'on s'en tient au film proprement dit, c'est l'histoire de deux femmes dont l'une est terriblement déçue.
Le rabbi n'est pas terrible, mais la copine a l'air heureuse.

par JO Mar 22 Fév 2011 - 8:12

Alice, peux-tu donner le titre du livre qui a inspiré le film? Il a l'air intéressant , lui .
Il me semble que la société évolue par les femmes. Ce sont elles qui élèvent les hommes . Et c'est intéressant de voir comme elles s'y prennent .

par Geveil Mar 22 Fév 2011 - 8:14

JO a écrit:Alice, peux-tu donner le titre du livre qui a inspiré le film? Il a l'air intéressant , lui .
Il me semble que la société évolue par les femmes. Ce sont elles qui élèvent les hommes . Et c'est intéressant de voir comme elles s'y prennent .

La femme est l'avenir de l'homme( Aragon )

par JO Mar 22 Fév 2011 - 8:20

Et il s'acharne à le museler, cet avenir,même dans nos démocraties , souvent .

par Alice Mar 22 Fév 2011 - 9:20

Bonjour Jo,

Après m'être renseignée, en fait, le livre a été écrit après le scénario du film : Eliette Abécassis a rédigé le scénario du film pour Amos Gitaï et en a fait un livre sorti en même temps (après ?) le film. Le livre s'appelle "La Répudiée".

A noter qu'il s'agit d'un roman de fiction.
Eliette Abécassis ne provient pas du milieu ultra-orthodoxe, même si elle s'est beaucoup renseignée pour écrire l'histoire.
Mais pour qui connaît ce milieu, il est évident que l'histoire adopte un parti pris certain et ne reflète pas la situation générale des femmes ultra-orthodoxes. C'est sa faiblesse : en forçant le trait et en présentant comme une généralité une situation particulière (très tirée par les cheveux : deux soeurs appartenant à une secte hassidique - laquelle d'ailleurs ? - sous l'emprise totale d'un Rabbi - vivant chacune un destin dramatique), décrite avec une accumulation de détails bien peu crédibles.

Je ne vis moi-même pas dans un milieu "ultra-orthodoxe" comme il en existe à Mea Sherarim, mais j'ai de nombreux contact avec des femmes de ce milieu, et je peux vous assurer que toutes les femmes ultra-orthodoxes que je connais qui ont vu ce film ou entendu l'histoire qu'il raconte ne s'y sont absolument pas retrouvées.

Il y a des dérives à condamner dans la manière dont les femmes (et les hommes) vivent au sein de ce type de communauté, mais ce film n'y aide en rien, par son propos exagéré et sa vision totalement biaisée des questions qu'il aborde.

Quand j'ai vu ce film, il m'a donné la nausée... et fait sourire à certains moments tellement c'était absurde (notamment un passage où l'on voit une femme se baigner au mikveh - que dis-je - quasiment se faire noyer par la surveillante qui lui enfonce la tête dans l'eau - rendant par la même l'immersion parfaitement invalide ; le tout pendant qu'un homme passe la tête par la porte ouverte... sachant que les hommes n'ont évidemment pas droit de cité en ces lieux et qu'il est à parier que ce type d'intrusion provoquerait immédiatement l'éjection manu militari de l'intru à grands renforts de cris et de coups de balais :-)

par tango Mar 22 Fév 2011 - 9:38

Bon, c'est bien beau de causer...
pour revenir au sujet, va falloir passer aux choses sérieuses !

Qui c'est qui est de corvée, ce matin, pour la distribution de contact physique ? rire

par JO Mar 22 Fév 2011 - 11:48

bisouss à volonté : qui n'en veut?
Alice, ce que tu dis me passionne. Je vais relire davantage de livres d'Eliette Abécassis . Elle est philosophe et juive orthodoxe, pourtant ? On pourrait croire pouvoir se fier à son témoignage ? Ou bien ce genre d'histoire est-il définitivement impensable, désormais ?

par lounaaa Mar 22 Fév 2011 - 12:05

le contact physique je ne sais pas (eh oui du sud, nous on se touche beaucoup c'est vrai), mais la proximité , en couple ou amitié, c'est je pense neccessaire:
-la femme -parait-il- choisit "son homme" en selectionnant celui suceptible de lui faire les meilleurs enfants. Il s'agirait d'un procedé subtil du cerveau et des odeurs, qui expliquerait selon certains scientifiques "le coup de foudre" ou l'attirance inexpliqué et subite pour un homme.
-et pour les energies aussi... nous avons tous notre propre champs d'energie (ou aura appelez ca comme vous voulez) La proximité en dit long sur la compatibilité de deux etres et leur etats d'ame du moments : ouverture d'esprit, mefiance, repli, etc... que d'ailleurs nous ressentons tous inconsciemment : "le feeling ne passe pas" "je le sens bien" ou au contraire "je ne le sens pas"...
allez, des grosses bises a tous! tire langue

par Alice Mar 22 Fév 2011 - 14:13

Jo,

Si Eliette Abécassis est juive pratiquante (dans quelle mesure, je n'en sais rien), elle n'est pas ce que j'appelerais "juive orthodoxe".
Son père, Armand Abécassis (philosophe et érudit juif très intéressant ayant beaucoup oeuvré pour le dialogue interreligieux) vient d'un milieu de "stricte observance" qu'on pourrait nommer "judaisme consistorial" : proche de la tradition juive... mais pas trop.
Je ne pense pas que sa vie quotidienne actuelle s'inscrive dans un vécu communautaire "orthodoxe" (elle est trop occupée à soigner son image médiatique, de manière très professionnelle d'ailleurs).
Je n'ai pas lu grand chose d'elle, maix ce que j'en ai lu me font la classer dans la catégorie des écrivains médiatisés grand public, catégorie "style littéraire moyen mais intelligent et plaisant".

S'agissant de se fier à son témoignage... pourquoi pas, mais en n'oubliant pas que son récit est un roman et qu'elle est étrangère au milieu et aux us et coutumes qu'elle veut condamner.
Bien sûr qu'il y a des choses à condamner dans certaines dérives qu'on constate dans les milieux ultra-orthodoxes, mais le type de condamnation (et ce qu'elle condamne) ne contribuera en rien à faire changer en mieux certaines situations. Donc on peut se poser la question des objectifs et de l'utilité de ce type de roman.

Pour fermer la parenthèse et laisser le fil de ce sujet reprendre son cours, je te conseillerais plutôt un autre film - aussi tiré d'un livre je pense - beaucoup plus juste et proche d'une certaine réalité et sensibilité orthodoxe : "A price above rubies" (en français : Sonia Horowitz, l'insoumise), de Boaz Yakin.