Re: Le soutra du lotus 1

par akh Jeu 2 Aoû 2012 - 13:19

Rio sur Seine a écrit:
akh a écrit:
"Ne vous laissez pas guider par les rapports, par la tradition ou par ce que vous avez entendu, ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou l'inférence, ni par les apparences, ni par le plaisir de spéculer sur des opinions, ni par les vraisemblances possibles, ni par la pensée "il est notre maitre"

Cela infirme à mon sens votre argumentation.

Les prophéties menaçantes, je fait référence vos propos ci-dessus ou vous affirmez que les "conceptions biaisées", c'est à dire celles que vous n'agréez pas, pourraient conduire à la catastrophe, sont à mettre en parallèle avec celles de votre gourou qui menace les opposants à la secte et les personnes qui arrètent de pratiquer le bouddhisme Soka Gakkai:

Ça n'infirme absolument rien du tout.

Tu te sert juste du Kalama Sutra pour faire de propagande, en le détournant de son sens en lui faisant dire ce qu'il
ne dit pas, ce qui justifie à tes yeux le rejet de la notion de "Maitre à Disciple".

Le Bouddha Shakyamuni dès le départ condamne les croyances abstraites et les recherches comme l'origine du monde, les superstitions qui étaient celles du de l'Indouisme et en particulier celles du Brahmanisme, ce qu'on peut comprendre également comme l’attachement au littéralisme aux dogmes.

De même qu'il faut rechercher la sagesse par sa propre raison, et non pas faire de mimétisme ou d'être
obséquieux.

C'est donc dans ce sens là qu'il faut comprendre les paroles du Bouddha qui utilise le termes de "radeau", à
savoir ce qu'on entend de forme plus commune pour désigner le Bouddhisme lorsqu'on utilise les termes
adéquats de "La Voie".

Je ne vois donc pas en quoi cela infirme quoi que ce soit dans les propos que j'ai tenu, d'autant plus que
je me réfère aussi THICH NHAT HANH, ainsi on se demande ce que la Soka Gakkaï vient
faire dans les lieux commun du Bouddhisme.

Pour le reste c'est ton interprétation personnelle que tu présentes sorti de son contexte avec tes habituels
abus de langage, comme l'utilisation du terme "menaces" absolument pas adéquat à la situation.

Vous oubliez que Thich Nhat Hanh fait référence Lin-tsi:

"Si vous rencontrez le Bouddha sur votre chemin, il faut le tuer."

Pour Thich Nhat Hanh cela signifie "tuer la notion de Bouddha pour que le véritable Bouddha se révèle en nous"...

Vous érigez en filigrane, vos conceptions, vos constructions mentales en "vérité", en vous plaçant dans une position d'autorité qui doit flatter votre "moi" que l'on devine surdimentionné ;-)

Pour le reste procés d'intention...

par Rio sur Seine Jeu 2 Aoû 2012 - 13:31

Coeur de Loi a écrit:Cela dit au moins que seul le Bouddha connait et enseigne le Dharma, et donc qu'on peut chercher longtemps tout seul si on n'utilise pas le Dharma dans les soutras.

Ce qu'on appelle le Dharma c'est l'illumination du Bouddha.

Et toute cette illumination a déjà été synthétisée et couché sur papier théoriquement,
donc en théorie nous savons parfaitement bien de quoi est-ce qu'il s'agit.

Seulement intellectuellement ça ne permet pas d'atteindre l'éveil, autrement il y aurait
des Bouddhas en pagaille plein les rues.

Par exemple : Le Bouddhisme enseigne que la souffrance est une illusion.

Or, lorsque la souffrance se manifeste même en sachant que c'est une illusion elle ne disparait
pas pour autant.

Donc, même en sachant ça et quand bien même on peut l'enseigner aux autres, s'il l'on souffre
pour X raisons c'est qu'on n'a pas vraiment compris la vraie nature de la souffrance, ainsi que la
véritable cause de la souffrance.

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 13:47

Oui, qui sommes nous pour expliquer les paroles du Vainqueur ?

Seul un Bouddha peut enseigner le Dharma, alors je propose mon interprétation et j'attend les votres, en attendant je pratique le soutra du lotus, afin qu'un jour moi aussi je puisse devenir un Bouddha pour vous expliquer le Dharma.

(À moins que vous me dépassiez sur la voie, ce que je souhaite.)

par komyo Jeu 2 Aoû 2012 - 15:10

Vous ne proposez pas votre interprétation, vous êtes au filet en train de jouer avec des concepts. Cela nourrit une image de vous or le bouddhisme c'est essentiellement, comme dans l'idéal socratique, de connaitre son esprit.
Tout est dharma, mais seul le bouddha peut connaitre tous les dharmas.

Le fait est, que nous ne pouvons qu'accepter qu'il y ait des compréhensions limitées. Comme disait ramakrishna, l'eau en tombant prend la forme du vase qui la reçoit.

Si vous vous intéressez au mahayana appliquez les voeux du boddhisattva. Je n'ai pas d'autres conseils sourire

Puissé-je libérer tous les êtres de leurs difficultés,
Puissé-je éradiquer toutes les passions,
Puissé-je maîtriser tous les dharmas,
Puissé-je conduire tous les êtres à la bouddhéité.

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 15:50

Mais cela fait longtemps que je les ai pris, c'est bien mon intention inébranlable.

Et pour y parvenir pleinement il faut devenir un Bouddha, or ce n'est pas pour rien que le Bouddha appelle le soutra du lotus comme ceci :

"Mais ce discours se nomme
le premier de tous les discours;
celui qui porte ce discours,
porte le corps même du Vainqueur."

(Lotus 11)

par Rio sur Seine Jeu 2 Aoû 2012 - 15:53

akh a écrit:
Pour Thich Nhat Hanh cela signifie "tuer la notion de Bouddha pour que le véritable Bouddha se révèle en nous"...

Vous érigez en filigrane, vos conceptions, vos constructions mentales en "vérité", en vous plaçant dans une position d'autorité qui doit flatter votre "moi" que l'on devine surdimentionné ;-)

Ce que tu interprètes comme des constructions mentales ce n'est rien d'autre que le bienfaits intérieur dû à la pratique du
Bouddhisme, faisant que nos connaissances au bout d'un moment se rassemblent intuitivement, parce qu'on aura
progressé dans le développement de sa "pleine conscience".

Il suffit juste de réaliser un seul concept du Dharma pour comprendre la totalité du Bouddhisme. Ce n'est donc pas la peine
d'être un très grand érudit en maitrisant les touts dogmes littéraux, mais plutôt avec quelle profondeur on perçoit le Dharma.

par akh Jeu 2 Aoû 2012 - 17:08

Rio sur Seine a écrit:
akh a écrit:
Pour Thich Nhat Hanh cela signifie "tuer la notion de Bouddha pour que le véritable Bouddha se révèle en nous"...

Vous érigez en filigrane, vos conceptions, vos constructions mentales en "vérité", en vous plaçant dans une position d'autorité qui doit flatter votre "moi" que l'on devine surdimentionné ;-)

Ce que tu interprètes comme des constructions mentales ce n'est rien d'autre que le bienfaits intérieur dû à la pratique du
Bouddhisme, faisant que nos connaissances au bout d'un moment se rassemblent intuitivement, parce qu'on aura
progressé dans le développement de sa "pleine conscience".

Il suffit juste de réaliser un seul concept du Dharma pour comprendre la totalité du Bouddhisme. Ce n'est donc pas la peine
d'être un très grand érudit en maitrisant les touts dogmes littéraux, mais plutôt avec quelle profondeur on perçoit le Dharma.

Vous êtes impayable, faut-il vous appeller maitre? ;-)

par Rio sur Seine Jeu 2 Aoû 2012 - 17:39

akh a écrit: Vous êtes impayable, faut-il vous appeller maitre? ;-)

Oh oui !

Ça me ferais vraiment très plaisir, mais il faut savoir rester humble ainsi je me
contenterais d'un modeste tout petit "Vénérable" juste pour marquer le coup,
et en plus je trouve que ça fait plus kitch. vieux

par gaston21 Jeu 2 Aoû 2012 - 18:45

akh, nos apprentis bouddhas me font penser au jeu de la "ba-balle" ; tu lances la balle à un épagneul...japonais bien sûr (un chin); le toutou joue avec la balle ; rien qu'avec la balle dénommée dharma, il peut s'amuser des heures...Puis, tu lances la balle dénommée soutra du lotus, et rebelote, c'est reparti...

par Rio sur Seine Jeu 2 Aoû 2012 - 18:47

akh a écrit:
Vous êtes impayable, faut-il vous appeller maitre? ;-)

Plus sérieusement, l'intention et la détermination est effectivement même à notre
insu de devenir effectivement un "maitre" ou peu importe comment est-ce qu'on
l'appelle comme dans le Zen "Godo" ou bien "enseignant".

Dans le monde du Bouddhisme il faut savoir que ce qu'on reçoit en réalité ce n'est
jamais pour nous-même, mais toujours pour les autres.

Que ce soit dans le Bouddhisme Tibétain avec le Tantra Kalachakra, ou à la SG avec
le Sutra du Lotus dans lequel c'est clairement exprimé dedans, c'est toujours cette
même eschatologie que l'on retrouve dans l'intention d’œuvrer pour le bien de
l'humanité et de la paix mondiale.

Globalement dans le Sutra du Lotus c'est ce lègue qui est exprimé par le Bouddha Skakyamuni
pour les générations futures.

C'est d'ailleurs ce qui assez fascinant dans le SL, car c'est comme s'il avait créé une religion et
et dans le même temps il avait déjà préparé la deuxième qui devrait suivre quelque siècle après
en spécifiant qu'à notre époque les choses devraient se passer comme ça.

Mon conviction personnelle c'est qu'en matière de prophètes, Shakyamuni c'est le prophète des
prophète, vient ensuite Zhiyi, Dengyo puis Nichiren pour à chaque foi dépoussiérer tout ça, et
ça se passe exactement comme il l'avait dit.

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 19:04

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre vos prises de bec.Il ne sert à rien de polémiquer à l'infini et de vouloir avoir raison ou de prouver que l'autre à tord.
Le Sutra du Lotus est un écrit majeur en bouddhisme dans le courant Mahayana assez peu connu dans nos contrées.
Pourquoi ne pas expliquer:
-Son but
-Ses différents chapitres
-En quoi est il un enseignement important .
-En quoi se distingue t'il des autres Sûtras .
Merci

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 19:54

J'aimerai savoir une chose.
Des intervenants comme "Coeur de loi" ,"Akhn", "Rio sur seine"
Qui pratique le bouddhisme ?
Merci

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 20:09

Bonjour Gautama

Je n'aime pas les jeux de mot avec le nom personnel du Bouddha mon maitre. Voici un cadeau pour toi :

Il ne faut pas appeller le Bouddha par son nom personnel :

"Quand ils eurent vu le Tathâgata assis, les cinq ascètes l’appelèrent par son nom personnel, Gautama, mais le Bouddha leur dit : "N’appelez pas le Tathâgata par son nom personnel, car je suis maintenant Arhat, complètement et parfaitement Eveillé (Samyaksam-Buddha). La puissance surnaturelle du Tathâgata est immense, il est le Vainqueur (Jina) suprême. Si donc vous appelez le Tathâgata par son nom personnel, pendant très longtemps vous subirez d’intenses douleurs."

extrait du Vinaya des Dharmaguptaka,
traduction d’André Bareau, 1985"

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 20:27

Bonjour,

Je ne suis pas assujetti par des dogmes et je ne pense pas que porter "Gautama" comme pseudo soit un blasphème.
Ces "interdits" je laisse ça aux bigots et grenouilles de bénitiers de tout poils quelque soit leur religion.
J'ai pris Gautama non par identification mais pour un profond respect pour le personnage .
Si pour toi c'est une offense c'est ton problème, pas le mien.
Autre chose , prendre à la lettre les écrits se Shakyamuni sans tenir compte du contexte des coutumes de l'époque , c'est tomber dans une ultra orthodoxie , un extrémisme fondamentaliste aveugle.

Tu pratiques quel bouddhisme Coeur de loi ?

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 20:35

Je suis un bouddhiste du Mahayana, de l'école du lotus proche de Nichiren.

Mais pour simplifier, disons que je suis un pratiquant du soutra du lotus, cela résume tout pour qui connait le roi des soutras.

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 21:13

Je connais plusieurs écoles du Sutrâ du Lotus:
La Nichiren Shoshue
La Nichiren Shue
La Soka Gakkai
Le Reiyukai

Tu fais parti de laquelle ?
Chacun doit je pense se définir comme Pratiquant du Sutra du Lotus alors c'est quoi leur différences ?
Merci

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 21:27

Je fais parti de l'école du lotus dans le sens où je prend le soutra du lotus pour maitre, j'ai appris sur internet, j'ai eu le soutra du lotus grâce à internet car un bouddhiste l'a mis.

Je ne connais pas toutes les écoles, je ne connais que peu de choses, mais je connais le soutra du lotus et je le pratique.

Nichiren m'a inspiré par ses enseignements aussi, car j'en ai lu sur internet, je suis avant tout un bouddhiste de l'internet.

Ce qui ne vas pas plaire à l'imagination populaire...

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 21:48

Et concrètement ça consiste en quoi ta pratique ?
Tu fais quoi ?

par komyo Jeu 2 Aoû 2012 - 21:48

CDL est un littéraliste, inspiré d'une part pour la bible par les témoins de jéhovah et d'autre part pour le bouddhiste, par le sutra du lotus via un membre d'une des écoles nichiren.
Il a surtout retenu du sutra du lotus quelques point mis en avant pour son développement dans l'espace bouddhiste, notamment que c'était le plus important de tous les textes et que le répandre en était la pratique principale et était générateur d'éveil et de mérites. Il le fait donc en mode automatique, assimilant les critiques qu'on lui porte aux tribulations que rencontrent les pratiquants.
Je pense qu'il dégoute davantage les gens de ce grand sutra, qu'il ne converti grand monde, ce qui est souvent le cas des gens qui vénèrent la lettre au détriment de l'esprit.
L'ensemble est à la hauteur de sa compréhension de la bible. sourire

Au passage bienvenu ^^

Coeur de Loi a écrit:Dans la Bible, Dieu a créé tous les animaux comme étant végétariens. C'est après le péché originel qu'il y a eu des dérives et des problèmes pour les animaux.

(Gé 1.30)

Mais ça tu le savais, depuis le temps que j'en parle en vain.

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 21:58

Si ce que tu dis est vrai , faut qu'il aille se faire soigner.
On est pas bouddhiste ou catholique seulement en lisant des écrits.
C'est une croyance fondée sur une pratique , une enseignement, un expérience de vie personnelle .

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 22:02

Oui, je suis un bouddhiste chrétien et je ne m'en cache pas.

Ma pratique du soutra du lotus consiste comme il est écrit :
Garder, lire et diffuser ce grand soutra.

---

Ayant été banni de 5 forums bouddhistes, je ne plais pas à tout le monde, il est vrai... mais je n'ai que faire des préjugés et des opinions.

par Gautama Jeu 2 Aoû 2012 - 22:15

Le bouddhisme n'a rien avoir avec le catholicisme.
Dieu n'existe pas dans le bouddhisme.
Si tu mélanges les 2 , attention au désordre mental.
Pour moi tu n'es donc pas un bouddhiste , un catholique , ni même un religieux .
Seulement un type qui se cherche .

par _Coeur de Loi Jeu 2 Aoû 2012 - 22:35

Je n'ai que faire de ton opinion.

Chacun est libre de ses croyances, et oui je ne suis pas un catholique, même si tu ne me connais pas.

Si sur internet tu comptes ceux qui parlent du soutras du lotus sur les forums, tu devras compter Coeur de Loi, car oui c'est le soutra le plus important et peu en parle chez les bouddhistes.

(Sauf dans l'école du lotus, bien sûr)

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 0:05

Il ne faut pas s'inquiéter, CdL est l'extra-terrestre du forum.
Et d'ailleurs, lui-même croit que notre monde est de la science-fiction.

Il récite la bible et le soutra du lotus comme un bréviaire, sans aucun discernement.

Juste un conseil, ne pas lui jeter de cacahuètes. lol!

par Rio sur Seine Ven 3 Aoû 2012 - 8:04

komyo a écrit:CDL est un littéraliste, inspiré d'une part pour la bible par les témoins de jéhovah et d'autre part pour le bouddhiste, par le sutra du lotus via un membre d'une des écoles nichiren.
Il a surtout retenu du sutra du lotus quelques point mis en avant pour son développement dans l'espace bouddhiste,

A mon avis comme il le dit lui-même, c'est plutôt sur internet qu'il a connu le Sutra du Lotus, car pour la plus pour la plus part des gens de l'école de Nichiren (je pense à la SG), ils connaissent assez mal le SL (à part deux chapitres) en dehors de l'exégète de Nichiren et la théorie de Zhiyi.

Lorsqu'ils mettent certains points en avant il ne font que de paraphraser Nichiren, mais en lisant directement le Sutra du Lotus ces points auxquels tu fais allusion c'est assez difficile d'y échapper tellement ce leitmotiv est ressassé en permanence que s'en est sont ossature.

D'ailleurs à ce sujet précis, aujourd'hui à la SG ils déconseillent de ce servir des propos de Nichiren dans leur rapport avec avec les autres courants bouddhistes, cela fait parti de certaines réformes qui ont été faites après la séparation avec la Nichiren Shoshu qui auparavant n'auraient pas été possibles.

A un moment j'ai plutôt pensé à la Nichiren Shu, ou plus surement au Reiyukai, car pour le Sutra du Lotus ils sont nettement beaucoup plus scolaires et prennent beaucoup moins Nichiren comme intermédiaire entre eux et le SL en l'étudiant directement de font en comble.

Mais même dans ce cas là pour ce qui est de CdL ça ne colle pas non plus, car d'une part il y a tout de même de grands spécialistes pour le SL, et d'autre part dans le cas le plus extrême le plus dogmatique et littéralistes japonais qui soit, même en faisant exprès et en y mettant de la bonne volonté ne peut en aucun cas avoir une telle lecture aussi aliénante car en aucun cas le Bouddhisme ne se pense de cette manière.

Il y a deux courants distincts qui sont l’École du Mont Minobu (Nichiren Shu), et l’École du Mont Fuji (Nichiren Shoshu), un troisième si on rajoute le Kempon Hokke Shu qui est une extension de l'école Tendaï, on doit donc forcément retrouver quelque part un peu de l'esprit des uns ou des autres, mais jamais aborder le Sutra du Lotus directement surtout si on n'a même pas les bases du Bouddhisme commun.