Re: Le statut de la femme dans la Bible

[Opaline]

Le Deutéronome : " Si on n' a pas trouvé chez la jeune mariée les signes de la virginité, on la fera sortir de la maison de son père, et ses concitoyens la lapideront jusqu' à ce que mort s' ensuive..."

Il ne faut pas sous-estimer les méfaits de ce verset, comme le fait Alice car beaucoup s'y réfèrent. Il y a encore des lapidations , aujourd'hui !

Pour le chrétien, il y a une réponse à ce verset:
C'est l'accueil que Joseph accorde à Marie, en apprenant son état de future mère.
N'est-ce pas le plus beau symbole de tolérance et une exhortation à la fin de la lapidation ?

[frdrcclnt7]

L'augmentation du prix des matières premières est en lui-même dissuasif.
Sans compter le prix des taxes à payer pour détenir un tas de pierres devant sa maison.

Sur un balcon ou dans la salle de bain, n'en parlons même pas...

[Alice]

Bonjour Opaline,

Il ne faut pas sous-estimer les méfaits de ce verset, comme le fait Alice car beaucoup s'y réfèrent. Il y a encore des lapidations , aujourd'hui !

Des lapidations ? Pas chez nous les juifs en tout cas.
Si d'autres lisent et interprètent mal, c'est leur responsabilité. Mais qu'on ne vienne pas dire alors que "c'est la faute à l'ancien testament". Appelons un chat un chat.

[_Coeur de Loi]

Tu es une juive modérée, mais tout comme les musulmans on sait jamais si certains veulent revenir à la loi du talion.

[Opaline]

Bonjour Opaline,

Il ne faut pas sous-estimer les méfaits de ce verset, comme le fait Alice car beaucoup s'y réfèrent. Il y a encore des lapidations , aujourd'hui !

Des lapidations ? Pas chez nous les juifs en tout cas.
Si d'autres lisent et interprètent mal, c'est leur responsabilité. Mais qu'on ne vienne pas dire alors que "c'est la faute à l'ancien testament". Appelons un chat un chat.

Bonsoir Alice
Je sais très bien que vous n'en êtes plus là !
Mais je souffre que des femmes subissent encore , au 21 siècle , cette horreur.
Mon post voulait apporter un exemple de tolérance, ancien de plus de 2000 ans.
Je sais que ce n'est pas le bon endroit, dans ce fil .

[Alice]

Coeur de Loi,

Pour la enième fois, la "loi du talion" telle que tu l'entends est totalement étrangère à la loi juive et à la vision humaniste qu'elle prône.

Opaline,

Je souffre aussi de voir comment certains peuvent encore justifier des comportements barbares sous prétexte de loi religieuse. Je tenais simplement à rappeler que - si on peut évidemment aussi trouver des torts au judaisme "orthodoxe" actuel -on ne peut pas l'accuser de commettre de telles dérives violentes qui sont en totale opposition avec ce type de barbarie, mais qu'il est par contre bon de rappeler que ce genre de pratiques ne sont plus en application dans la Loi juive depuis 2000 ans. Je pense qu'à ce niveau là, nous les juifs n'avons pas de leçon à recevoir.
Si la lapidation est reprise dans la Torah, il ne faut jamais oublier qu'elle s'intègre dans un corpus de lois et une vision du monde et de l'Homme très complexe qui, pris dans son ensemble, à pour but ultime un humanisme qui n'a rien à envier à d'autres religions ou philosophie.

[Athéna]

Tu es une juive modérée, mais tout comme les musulmans on sait jamais si certains veulent revenir à la loi du talion.

D’après ce que j’ai compris de la loi du talion, elle était destinée à rendre une justice équitable.
Tu as volé une pomme ? Tu es condamné à rendre une autre pomme, ou à trouver de quoi la payer, et on ne te coupe pas la main pour autant.
Et c’est toujours ce qu’on tâche de faire aujourd’hui ; rendre une justice équitable. On est même allez un peu plus loin dans beaucoup de pays en abolissant la peine de mort.

Si d'autres lisent et interprètent mal, c'est leur responsabilité. Mais qu'on ne vienne pas dire alors que "c'est la faute à l'ancien testament"

Je ne pense pas que ce soit une erreur d’interprétation il vaudrait mieux dire (mais je vois que tu le dis aussi après) que ça à été dépassé par tous les juifs mais pas par tous les musulmans.
Il y a encore bien des choses malheureusement que les intégristes de tous les camps n’ont pas encore dépassé, faut dire que le dépassement, c’est pas leur fort.

avant de leur parler de ces verset je vous demande à vou,s comment interprétez-vous ce verset? il paraît pourtant clair mais finalement je suis, on peut dire, féministe ou tout simplement une femme solidaire et j'ai du mal a avaler les idées qui sont susceptibles de rabaisser la femme, ou la considérer comme inférieure de l'homme.

Alors ne lis plus les textes dits « sacrés » !
C’est d’un autre âge.
La femme a toujours été considérée comme très inférieure à l’homme dans le meilleurs des cas (dans le pire, c’est une vomissure du diable), et ce n’est pas au christianisme qu’on le doit, c’est une constante au moins depuis l’antiquité que le christianisme a fortifié et généralisé, ça fait partie de son héritage….Ca a seulement commencé à changer il y a un siècle, et encore.

un verset dans la bible il est dit cela : 1 corinthien
14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Je ne pense pas que Paul était le misogyne qu’on en a fait, ce n’était pas un modèle de féminisme, mais il était de son temps. Sans compter les erreurs de traduction et les détournements volontaires de ses propos, qui sont l’œuvre des pères de l’Eglise et des théologiens. Toujours en défaveur des femmes évidemment.


Jésus a été le seul ami des femmes de toute l’histoire du christianisme, pour les autres, le malheur de l’humanité a commencé avec elles.

[Opaline]

Athena
Jésus a été le seul ami des femmes de toute l’histoire du christianisme, pour les autres, le malheur de l’humanité a commencé avec elles.

De tout l'histoire , tu peux même dire !
Sans doute que les textes qui nous sont parvenus décrivaient une tradition orale bien antérieure.
Les écrits n'ont fait que révéler (et perpétuer) une situation qui durait depuis la nuit des temps.
La femme était une machine à procréer ou une marchandise.
Pourquoi la situation a-t-elle évolué de cette façon ?
A cause de la force physique qui lui manque ????

[Athéna]

Bof, bof, toute l’histoire, je sais pas, va savoir si Cro-Magnon était macho!
Ca à probablement commencé avec le totémisme (peut-être même avant) quand les tributs primitives sont passées de l'endogamie à l'exogamie . Le totémisme a apporté les premières obligations sociales avec l’interdiction de l’inceste et pas seulement sa prohibition avec la mère et les sœurs, mais avec toutes les autres femmes du groupe (même totem = même famille) ajoutées à ça toute une série de coutumes destinées à empêcher les rapports sexuels entre parents qui sont observées avec une rigueur religieuse, et les femmes deviennent objet de tentation, dominer la tentation devient dominer la femme puisque dans toutes les religions, c’est la peur et la faiblesse des hommes qui asservissent à la base la femme sous couvert de justifications religieuses.
Ca a dû être quelque chose comme ça .
Mais bon, du totémisme à nos jours, ça fait quand même une belle tranche de notre histoire !

[MystikSheep]

C'est à cause du peché originel que l'homme doit dominer la femme :

Dis-donc t'es archaïque toi !
L'explication est : ces versets ont été incroporés dans le texte par l'auteur, ce n'est pas de Dieu. Pour celui de la Genèse je ne sais pas il faut réflechir à son sens.

[_Coeur de Loi]

Je suis un chrétien créationiste.

Je crois que tout est vrai historiquement, et que ceci explique cela.

[MystikSheep]

Je suis un chrétien qui croit à la science quand on parle de science

[Invité]

Sa prouve encore une fois que les textes religieux sont écrits par des HOMMES et pour assouvir les désirs des HOMMES. Au fait le serpent est celui qui s'en ai le mieux tiré.
3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Certes il rampe mais certaines espèces continuent à chasser dans les arbres comme les anacondas et les boas. Il y en a même qui nage. Dieu est injuste.

[MystikSheep]

Sa prouve encore une fois que les textes religieux sont écrits par des HOMMES et pour assouvir les désirs des HOMMES. Au fait le serpent est celui qui s'en ai le mieux tiré.
3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Certes il rampe mais certaines espèces continuent à chasser dans les arbres comme les anacondas et les boas. Il y en a même qui nage. Dieu est injuste.

Logique du message ?

[Invité]

En bref :
La femme sera dominée par l'homme.
L'homme sera chassé du Paradis.
et le serpent, il vit sa vie de serpent alors qu'il est le principal responsable.

et pour ce qui est de ça :

Sa prouve encore une fois que les textes religieux sont écrits par des HOMMES et pour assouvir les désirs des HOMMES.

suffit de lire les textes religieux misogyne a souhait.

[MystikSheep]

En bref :
La femme sera dominée par l'homme.
L'homme sera chassé du Paradis.
et le serpent, il vit sa vie de serpent alors qu'il est le principal responsable.
et pour ce qui est de ça :

J'ai envie de dire, c'est ce que tu interprète, n'oublie pas que la génèse est symbolique, inspirées d'autres mythologies, et il y a sans doute une touche perso de moïse dedans. Je ne vois pas ce qu'il y a de si mysogine, ça aurait très bien pu être adam, après il faut refléchir avec le reste pour trouer un symbolisme.
Tu ne peux pas mettre tous les textes religieux dans le même panier. Perso, je trouve la Bible un peu barbante, entre toutes les inventions, superstitions, et modif de l'Eglise, le message original s'est un peu perdu. Mais je pense quand même qu'il y a de la PArole de Dieu à auteur de 20-30%.
Dans ce cas, tu peux me demander pourquoi je suis chrétien si je dis que seul 20% de la Bible est parole de Dieu. BAh justement y'a ces 20%. JE suis assez en accord sur pas mal de points du christianisme. C'est une très bonne voie en spiritualité je trouve.

[Invité]

Je ne vois pas ce qu'il y a de si mysogine, ça aurait très bien pu être adam

Oui mais ça ne l'est pas. Dans aucune religion monothéiste d'ailleurs la femme est l'égale de l'homme. Preuve que ces textes ont étaient écrits à leurs époques avec les préjugés de leurs époques. Donc Dieu omniscient non je crois pas. Sinon à chaque époque son Dieu.

JE suis assez en accord sur pas mal de points du christianisme.

Lesquels?

Et en quoi le fait que l'homme domine la femme soit symbolique?
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Sans parler du coran où il est dit que 2 femmes valent un homme, là aussi j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de symbolique?

[MystikSheep]

Lesquels?

Trinité, Saint-Esprit, message de Jésus, spiritualité

Sans parler du coran où il est dit que 2 femmes valent un homme, là aussi j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de symbolique?

Immoral

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

"J'augmenterai la souffrance de tes grossesses---> Tiens, HS mais preuve qu'il y avait d'autres grossesses avant, donc Adam et Eve ne sont pas les premiers hommes... Ou peut-être côté macho de Moïse qui ressort...

[MystikSheep]

C'est compliqué d'interpréter (ex:Bête de l'apocalypse). Et si on interprète des inventions je vois pas l'intérêt. Je me casse pas trop la tête avec ça.
Il y a de nombreuses absurdités dans l'ancien testament, c'est clair. Ce verset est surement inventé ou influencé.

[Invité]

Ha.. Moïse, celui qui ouvris la mer en deux ça aussi c'est pas mal. Le super man de l'époque.

Tu ne ma toujours pas dit en quoi le fait que l'homme domine la femme soit symbolique?

[Geveil]

Tu ne ma toujours pas dit en quoi le fait que l'homme domine la femme soit symbolique?

Est seulement symbolique ? Dans l'acte sexuel, n'est-ce pas un instinct profond pour la femme de se coucher et pour l'homme de le renverser et de la chevaucher ?

Je parle bien d'instinct, et l'Homme est capable de dépasser ses instincts, il y a mille positions non instinctives et même plutôt recherchées en amour sexuel.

[Invité]

Tu ne ma toujours pas dit en quoi le fait que l'homme domine la femme soit symbolique?

Est seulement symbolique ? Dans l'acte sexuel, n'est-ce pas un instinct profond pour la femme de se coucher et pour l'homme de le renverser et de la chevaucher ?

Je parle bien d'instinct, et l'Homme est capable de dépasser ses instincts, il y a mille positions non instinctives et même plutôt recherchées en amour sexuel.

Oui mais pour le reste? En quoi es ce symbolique que l'homme domine la femme?

[Geveil]

Oui mais pour le reste? En quoi est-ce symbolique que l'homme domine la femme?

Pour le reste ? Alors disons plutôt " en quoi est-ce symbolique que le principe masculin domine le principe féminin ? "
Je ne sais pas, je n'ai d'ailleurs pas suivi cette discussion. Pour moi masculin et féminin sont complémentaires, l'un ne domine pas l'autre, symboliquement bien sûr, car en moyenne, dans le monde entier les hommes dominent les femmes en taille de toute leur hauteur. Alors, est-ce que ce fait a une répercussion sur le symbolique? Ou est-ce le saint-bolique qui a rendu les hommes plus grands que les femmes ?

[Opaline]

Oui mais pour le reste? En quoi est-ce symbolique que l'homme domine la femme?

Pour le reste ? Alors disons plutôt " en quoi est-ce symbolique que le principe masculin domine le principe féminin ? "
Je ne sais pas, je n'ai d'ailleurs pas suivi cette discussion. Pour moi masculin et féminin sont complémentaires, l'un ne domine pas l'autre, symboliquement bien sûr, car en moyenne, dans le monde entier les hommes dominent les femmes en taille de toute leur hauteur. Alors, est-ce que ce fait a une répercussion sur le symbolique? Ou est-ce le saint-bolique qui a rendu les hommes plus grands que les femmes ?

Tu t'en tires mal, Gereve !
L'acte sexuel est une domination lorsque le partenaire cherche son seul plaisir sans volonté de partage avec la partenaire.
Côté taille, c'était l'homme qui chassait donc il était plus fort !
Tu dois savoir que la lionne est aussi forte que son compère car elle chasse pour nourrir ses petits. Le lion est un gros paresseux !

Je dois dire que j'ai beaucoup ri en lisant que les textes "dits sacrés" étaient symboliques concernant les femmes.

J'augmenterai la souffrance de tes grossesses - il dominera sur toi - 2 femmes valent un homme

Ils ont constaté ce qui se vivait autour d'eux et par fatalisme, ont pensé que Dieu l'avait voulu !
Et on traine encore ça, au 21ème siecle !
Je pense que ce siècle-là va enfin ouvrir les yeux , replacer toutes les traditions dans leur juste contexte et ne plus fonctionner , tourné vers le passé mais vers l'avenir et la connaissance.

[_L'Olivier]

Nous sommes entier quand la dualité féminin-masculin est complété.
Opaline, tu es dominante (masculin).
L'Olivier

Edit :
Le combat guerrier est masculin.
L'amour des enfants est féminin.