Re: Le statut de la femme dans la Bible

par Pakete Mar 5 Avr - 20:51

Uldin a écrit:Pour la enième fois, dans ce texte, Paul ne parle qu'aux femmes de L'EGLISE CONCERNEE c'est si dur a comprendre? Je l'ai déja dit, de nombreuses femmes prechaient l'Evangile avec lui. Un peu de BON SENS siouplait.
Pour la tentation d'Eve, Paul, ayant dit a plusieurs reprises "la faute d'Adam" rappelle qu'elle n'est pas innocente dans l'histoire. Il n'innocente pas l'homme!

Aucunement.

Il donne sa propre vision de la femme, vision qui a influencé l'église romaine, et ça a été une pierre angulaire de la société façonnée par elle, et même de son fonctionnement interne actuel. Et c'est resté bien intégré dans les courants shismatiques.

Uldin a écrit:"Dieu est un salop" La t'es carrément offensante..pas cool

Le statut de la femme dans la Bible - Page 5 785552178

Moi ça m'a fait rire.

Remarques, puisqu'il n'existe pas, il ne peut pas être, c'est un peu un non sens cette phrase rire

par Uldin Mar 5 Avr - 20:55

=> Pakete
Les ecrits de Paul sur la femme sont à l'origine de la misogynie? La blague. Les chrétiens étaient limite féministes comparés aux Grecs et aux Romains.

Et s'il te plait, ne renforce pas le stéréotype de l'athée intolérant, irrespectueux et borné. Je sais que vous etes pas tous pareils...

par ronron Mar 5 Avr - 21:05

Uldin a écrit:Pour la enième fois, dans ce texte, Paul ne parle qu'aux femmes de L'EGLISE CONCERNEE c'est si dur a comprendre?

Comment en es-tu si sûr? Et puis n'a-t-on pas le droit de ne pas être d'accord? À part que sur ton affirmation, sur quoi tu t'appuies?

Je répète... Tu suis le fil de la pensée de Paul, tu aboutis avec lui à Ève. C'est donc dans la logique de 'la' femme, et le discours déborde l'Église concernée. Ça non plus ce n'est pas difficile à comprendre...

En passant, tu cites Priscille dans ces femmes qui enseignaient. Je te rappelle qu’elle était une collaboratrice de Paul à Corinthe! Et que lorsque tu dis que c’est des femmes de Corinthe que Paul parlait, eh bien, tu vois que ça ne colle pas! Quant à Phoebe, elle aussi est au service de l’Église mais n’enseigne pas... (Je n'ai pas fait la recherche pour les autres. Mais si tu trouves dans le sens de ce que tu veux appuyer, je suis preneur.)

Pour la tentation d'Eve, Paul, ayant dit a plusieurs reprises "la faute d'Adam" rappelle qu'elle n'est pas innocente dans l'histoire. Il n'innocente pas l'homme!

Elle n'est pas innocente dans l'histoire? Le mythe, tu veux dire! Fallait bien s'expliquer les douleurs de l'enfantement et le travail à la sueur au front! Ça te rappelle pas la recherche d'explications des catastrophes naturelles (fallait bien apaiser la colère de ou des dieux!). Quoi de mieux que la faute, la fautive, le fautif... Mais pas le menteur! D'ailleurs quel esprit en est resté? Le ver n'était-il pas dans le fruit? Et si l'on en juge par l'arbre à ses fruits... Paul sans réfléchir ne faisait que déblatérer ce que d'autres avaient dit avant lui.

"Dieu est un salop" La t'es carrément offensante..pas cool

On va pas faire dans la dentelle. Et désolé de te décevoir mais c'est comme le loup du Petit chaperon rouge... Tu vas quand même pas te mettre à pleurer si je dis que ce dieu-là est une marionnette entre les mains des hommes!?! Je te rappelle que nous sommes dans un mythe, pas dans l'histoire!

Et puis tu ne réponds pas à ma question : Dans le mythe (puisqu'on y est), que faisait Satan au Paradis? Avait-il été créé? Par qui? Ou alors n'est-il pas imaginable (puisqu'on y est toujours) que ce soit dieu lui-même déguisé?

par Uldin Mar 5 Avr - 21:17

Pour Priscille, quoiqu'il en soit, tu ne peux pas affirmer que Paul interdit a TOUTES les femmes d'enseigner. Ce que j'en ai déduit n'est qu'une conséquence logique. Paul dit lui meme que l'homme et la femme sont égaux, dans un verset que j'ai cité auparavant. "Tu vois bien que ca colle pas" et toi alors?

Dieu a permi a Satan de parler aux hommes afin de leur accorder le choix. Dieu ne s'interesse pas aux marionettes.

par Pakete Mar 5 Avr - 21:30

Uldin a écrit:=> Pakete
Les ecrits de Paul sur la femme sont à l'origine de la misogynie? La blague. Les chrétiens étaient limite féministes comparés aux Grecs et aux Romains.

A l'origine de ? Non, probablement pas. Par contre, ils ont bel et bien maintenu cela en l'état, voire ils en ont pas mal rajouter. Par exemple, il y avait des prêtresses dans l'antiquité, ce qui n'a plus été le cas (jusqu'au shisme protestant).

Et dire que les "chrétiens étaient plus féministes que les Romains et les Grecs" c'est faux. Déjà les chrétiens ne sont pas "féministes". Faut voir qu'il a fallu la libération sexuelle pour se débarrasser, enfin, de cette peur du sexe "faible" et que c'est à ce moment là qu'on leur a donner certains droits. Et tout ça devant de bons chrétiens, invectivant les femmes à se taire avec des insultes sexistes (cf, exemple typique de Simone Veil). De bons chrétiens, je suppose ?

Cela fait partie de "l'héritage" du christianisme. Ce dernier a créé une peur autour de la femme, c'est la faute d'Eve si le monde va mal (le fameux "péché originel"), la femme est à "l'origine de la vie" et l'ignorance est le premier pas de la peur... La femme est "faible", et j'en passe. C'est tout qu'on en retire des écrits de Paul. Et on a hérité d'une société patriarcale, avec uniquement des hommes à leur tête. Et les femmes dans tout ça ? Pas le droit de travailler, pas le droit d'ouvrir sa gueule, et c'est durement resté aujourd'hui.

La position du christianisme vis à vis des femmes, de ses débuts à aujourd'hui a fortement évolué, mais c'est plus dû à la société en elle même que dû à lui même. C'est pareil pour l'islam: il n'évoluera pas tant que les sociétés dans lesquelles il est intégré n'évoluent pas.

Uldin a écrit:
Et s'il te plait, ne renforce pas le stéréotype de l'athée intolérant, irrespectueux et borné. Je sais que vous etes pas tous pareils...

[cl]Pseudo-argument classique[/cl]: on ne sait pas comment défendre son point de vue, alors on s'attaque à la personne, et non ses idées.

Uldin a écrit:Dieu a permi a Satan de parler aux hommes afin de leur accorder le choix. Dieu ne s'interesse pas aux marionettes.

Ce n'est pas ce que les chrétiens croyaient à l'époque de Saint Paul. De plus, tu réponds à une croyance par une autre...

par bernard1933 Mar 5 Avr - 22:02

Etres de peu de foi qui osez mettre la femme et l' homme sur un pied d' égalité, consultez la sainte Bible, parole du Dieu Tout-Puissant:
Souvenez-vous du lévite qui donne sa fille et la concubine du voisin aux malandrins. " Voici ma fille qui est vierge et la concubine de cet homme . Vous les violerez et leur ferez ce que bon vous semblera,...mais sur cet homme ne commettez pas une action si infâme ". Au petit matin, le lévite découpe savamment la concubine en douze morceaux ...Egorgement hallal ?
( Juges 21 )
Et dans l' Ecclésiastique, mes chères dames,...vous êtes habillées pour l' hiver! comme on dit en Bourgogne .
Si j' en crois la Bible, vous êtes nos soumises!
Rares exceptions, les dominas dans leur donjon...

par Opaline Mar 5 Avr - 22:07

Pakete
Cela fait partie de "l'héritage" du christianisme. Ce dernier a créé une peur autour de la femme, c'est la faute d'Eve si le monde va mal (le fameux "péché originel"), la femme est à "l'origine de la vie" et l'ignorance est le premier pas de la peur...

Pakete, rend à César ce qui appartient à Jules : Adam et Eve et le péché originel, c'est dans l'ancien testament.
Or , les chrétiens se réfèrent au nouveau Testament qui est beaucoup moins contraignant que l'ancien pour les femmes .
Moins contraignant parce que Jésus devait avoir une attitude complaisante envers les femmes : la femme adultère, la fille de Jaïr, Marie, la soeur de Marthe.....
Je crois que Jésus aimait les femmes et que les apôtres s'en sont souvenus.
C'est pourquoi, Uldrin dit justement mais empiriquement, que le christianisme est plus libéral pour les femmes que la société du moment.
Ce que le catholicisme en a fait est parfois regrettable mais c'est dans les sociétés chrétiennes que les femmes ont pu obtenir le plus de libertés !
C'est incontestable !

par Pakete Mar 5 Avr - 22:17

Non, les chrétiens de l'église romaine ont changé de dogme.

Je me permets de te rappeller que l'interprétation symbolique de l'AT n'a été dogmatisé que lors de Vatican II. Auparavant, ils avaient une lecture au premier degré de tout ce qui avait attrait à la création en 6 jours, Adam et Eve, le Déluge, etc...

A moins que tu veuilles ignorer les fondamentalistes chrétiens...

Opaline a écrit:C'est pourquoi, Uldrin dit justement mais empiriquement, que le christianisme est plus libéral pour les femmes que la société du moment

le problème étant, le christianisme est ce que les hommes en font... Et ces belles paroles n'ont jamais trouvé le moindre écho dans les actes et les dogmes de l'église romaine depuis le tout début de sa création. Donc totalement absent "empiriquement".

par Uldin Mar 5 Avr - 22:17

Ecoute...Yeshua a béni et parlé a des femmes, et meme à des prostituées, alors que c'était considéré comme outrageant. Il avait des femmes disciples, telles que Joanna et Susanne. Il a meme laissé une femme adultère lui laver les pieds! Comment pouvait-il etre misogyne?
A l'avènement du Christianisme, plein de femmes y ont adhéré, et non, elles ne suivaient pas seulement leurs maris. Tu connais peut etre l'histoire de Blandine, la martyre que les Romains après toutes les tortures, n'arrivaient pas a tuer? Si ses convictions étaient faibles, elle ne serait pas allée jusque la. La Bible parle de prophétesses (Anne), de femme apotres (Priscille et Junia) et de diaconesses (Phoebe) dans la nouvelle Eglise, des femmes qui servaient l'Eglise de toute leur ame. On sait aujourdhui qu'elles remplissaient des roles importants au sein de la communauté. Non, les premiers chrétiens n'étaient pas dans l'optique misogyne dont tu me parles. C'est l'Eglise Catholique qui a tout foutu par terre.
J'suis d'accord sur le point que beaucoup d'abrutis se sont servis du christianisme pour justifier le sexisme. Mais ce n'était certainement pas en accord avec le message de la Bible.
Et oui, il y avait des pretresses pendant l'Antiquité, ou plus exactement des esclaves sexuelles forcées à la prostitution sacrée. Cool, hein? Dommage que les chrétiens aient aboli ca...

Nous autres croyants, on se fait traiter de tout, mais dés qu'on touche a un cheveu de l'athéisme on deveint fondamentalistes et fanatiques.

Et que croyaient donc les chrétiens a l'époque de St Paul?? Non, ce n'est pas une autre croyance dont je parle. Je ne parle que de la Bible.

par Pakete Mar 5 Avr - 22:20

Tu ne sais pas ce qui s'est passé avec objectivité, pour la simple et bonne raison que l'on a que les textes chrétiens et le cinéma des martyrs de même obédience pour soutenir ce que tu avances.

C'est un peu trop biaisé pour être honnête.

Quand à l'existence de Jésus... On en est à la 5ème saison dans le forum histoire, et toujours pas le moindre élément correct à se mettre sous la dent... Ca reste donc fort faible de s'appuyer sur ce qu'il a supposément dit ou fait.

par Uldin Mar 5 Avr - 22:27

la n'est pas la question pépère, quand je parle de Yeshua, je parle de la doctrine chrétienne. Je dis que si Yeshua a existé, il n'aurait certainement pas été d'accord avec toute forme de misogynie, et j'oserai meme dire que Paul de Tarse non plus.

par Pakete Mar 5 Avr - 22:33

Ah, le mot Yeshua pour qualifier la doctrine chrétienne. C'est original :)

par Jipé Mar 5 Avr - 23:00

Finalement Uldin, tu es pareil que les témoins de Jéhovah, vous avez la même doctrine.

par Uldin Mar 5 Avr - 23:01

Yeshuah est le veritable nom de Jésus.
Jipé, explique ton point de vue, tu veux bien? Tu sais ce que c'est au moins un Témoin de Jéhovah?

par Jipé Mar 5 Avr - 23:05

Uldin a écrit:Yeshuah est le veritable nom de Jésus.
Jipé, explique ton point de vue, tu veux bien? Tu sais ce que c'est au moins un Témoin de Jéhovah?

C'est un évangéliste, comme toi, qui appelle dieu jéhovah ou yeshuah

par Uldin Mar 5 Avr - 23:09

1. Comme athée, t'es vraiment un stéréotype sur pattes: borné et intolérant

2. De plus, tu aimes les clichés...on n'a plus le droit d'appeler le Messie par son vrai nom?

3. Tu ne connais absolument rien des Témoins de Jéhovah

4. Tu t'éloignes tu sujet. On parle du rôle de la femme dans la Bible, ici.

par Opaline Mar 5 Avr - 23:11

Pakete
Je me permets de te rappeller que l'interprétation symbolique de l'AT n'a été dogmatisé que lors de Vatican II.
A moins que tu veuilles ignorer les fondamentalistes chrétiens...

Vous pourrez en dire et en penser ce que vous voudrez, le résultat est là :
C'est dans les sociétés de tradition chrétienne et en occident que les femmes ont pu le mieux se faire entendre.
Que l'Eglise catholique n'ait pas favorisé l'émancipation des femmes et qu'elle ait loupé le vent de l'histoire, c'est bien connu.

Je sais qu'il existe ça et là des exceptions :
En Amérique ( pays de la liberté selon St CDL), des sectes chrétiennes qui pratiquent la polygamie et autres contraintes...
En Ethiopie (mais pas seulement), des communautés chrétiennes qui pratiquent la circoncision et l'excision et vivent encore sous la loi mosaïque.....mais c'est l'environnement qui n'est pas porteur.

En parallèle, on a une contestation masculine , bousculée par cette libération, qui freine des quatre fers et qui manifeste, hypocritement parce ce n'est pas politiquement correct .
Je les comprends quand un mouvement , comme le gender,qui vient d'Amérique , milite pour la déstructuration de la famille traditionnelle, ce qui me contrarie aussi .

par Pakete Mar 5 Avr - 23:11

Uldin a écrit:Yeshuah est le veritable nom de Jésus.
Jipé, explique ton point de vue, tu veux bien? Tu sais ce que c'est au moins un Témoin de Jéhovah?

Non, nous les athées on est très très con. C'est toi même qui l'a dit d'ailleurs. On ne sait rien de rien, on a les ampoules mais il nous manque la lumière.

Blague à part, Jipé s'est peut être un peu emporté lorsqu'il a simplement dit qu'il y avait nombre de similitudes entre ton discours et celui des Témoins (à charge ?), mais il est clair qu'il y a une convergence - c'est le prope des évangélistes d'avoir ce petitcôté "libre d'extrême".

Sinon, je sais très bien que "Yeshoua" c'est le nom supposé de Jésus, mais sinon, une doctrine, élément on ne peut plus intangible, n'a pas de prénom humain.

par Pakete Mar 5 Avr - 23:16

Opaline a écrit:
Pakete
Je me permets de te rappeller que l'interprétation symbolique de l'AT n'a été dogmatisé que lors de Vatican II.
A moins que tu veuilles ignorer les fondamentalistes chrétiens...
Vous pourrez en dire et en penser ce que vous voudrez, le résultat est là :
C'est dans les société de tradition chrétienne et en occident que les femmes ont pu le mieux se faire entendre.
Que l'Eglise catholique n'ait pas favorisé l'émancipation des femmes et qu'elle ait loupé le vent de l'histoire, c'est bien connu.

Ce changement a eu lieu en premier dans les pays qui se sont débarrassés de la main mise politique de l'église, et non dû à l'élaboration d'un dogme religieux chrétien quelconque. Elle n'a fait que répondre avec inertie à des bouleversements dans la société, et rien d'autre.

Ce n'est pas l'église qui a fait quoi que ce soit pour que ça progresse.

Autrement, il faudra m'expliquer quelles sont donc les raisons qui font que le moyen âge a été un désert aride pour le droit des femmes ?

Il faudrait d'ailleurs m'expliquer "l'anti féminisme" de nombreux chrétiens fondamentalistes...

par ronron Mar 5 Avr - 23:30

Uldin a écrit:Ecoute...Yeshua a béni et parlé a des femmes, et meme à des prostituées, alors que c'était considéré comme outrageant. Il avait des femmes disciples, telles que Joanna et Susanne. Il a meme laissé une femme adultère lui laver les pieds! Comment pouvait-il etre misogyne?

Pourquoi tu parles pas de Marie Madeleine? Et qu'est-ce qu'elle devient après la résurrection? C'est comme si on avait effacé toute présence de cette femme pourtant si présente jusque-là.

Faut-il s'en référer à son évangile apocryphe pour comprendre que Pierre a peut-être usurpé le trône et la femme? Et dire qu'on a nommé Marie Madeleine l'apôtre des apôtres.

Selon toi, le refus du sacerdoce aux femmes est-il dans l'esprit du Christ ou est-ce une prérogative machiste de l'Église? Pourtant, en Christ, y a-t-il une telle distinction entre l'homme et la femme?

Je ne parle que de la Bible.

Le problème, c'est que tu ne peux pas t'y fier. Depuis le temps que tu sembles y patauger, tu devrais le savoir...

par Uldin Mar 5 Avr - 23:33

Qu'entend tu par anti-feminisme? Le fait d'etre contre le droit des femmes, ou l'idée que l'homme et la femme sont complémentaires??

Pour ce qui est du Moyen Age, la pensée misogyne Greco-Romaine pèse toujours. Il serait stupide de mettre la faute sur la Bible etant donné que pratiquement personne ne la lisait!
A la Renaissance sont apparus les Humanistes (comme le catholique Erasme) et les Réformateurs, qui eux encourageaient la Lecture de la Bible, l'ouverture et avancaient vers les droits des femmes. EUX étaient des vrais chrétiens.

par Opaline Mar 5 Avr - 23:36

Quand je pense que Jésus n'a peut-être pas voulu laisser des écrits pour qu'on n'idolâtre pas ou qu'on ne dogmatise pas !
Là encore, on a laissé passer le coche

par Pakete Mar 5 Avr - 23:42

Le torchon que tu utilises comme "référence" a, à défaut d'aggraver grandement leur cas - ce qui a tout de même eu lieu,pas mal appuyé sur cette opposition contre le droit des femmes (n'essaies pas la fuite sémantique Wink

).

On se demande pourquoi, si le christianisme qui a dominé l'Europe était "féministe", on a commencé à parler des droits des femmes uniquement après qu'on ce soit débarrassé de leur emprise.

Et ne parlons même pas des femmes prêtres au sein de l'église, qui a été un point d'achoppement entre catholiques et protestants. Si tu ne connais même pas l'histoire du mouvement auquel tu adhéres.

Tiens d'ailleurs, je suis près à parier un euro que l'église catholique va "bientôt" ouvrir la prêtrise aux femmes, ne serait-ce que parce que il y a un terrible manque de vocation au sein de sa structure.

Force sociale qui force les choses, encore... Wink

par ronron Mar 5 Avr - 23:51

Uldin a écrit:Pour Priscille, quoiqu'il en soit, tu ne peux pas affirmer que Paul interdit a TOUTES les femmes d'enseigner.

J'attends une preuve dans le texte. Je t'ai donné les preuves que deux des femmes que tu as citées n'enseignaient pas. Que te reste-t-il à part ton affirmation?

Ce que j'en ai déduit n'est qu'une conséquence logique. Paul dit lui meme que l'homme et la femme sont égaux, dans un verset que j'ai cité auparavant. "Tu vois bien que ca colle pas" et toi alors?

C'est bien beau le discours mais quand ça ne passe pas aux actes... D'ailleurs l'Église ne dit pas le contraire sauf à définir les tâches! C'est très drôle... Vois l'église, sa considération de la femme dans les beaux discours, jusqu'à la lettre apostolique au titre superfétatoire ''La dignité de la femme''. La femme pourtant toujours à solliciter le sacerdoce! Et on en conclut que Christ n'en appellerait pas?

Dis-nous justement si c'est dans l'esprit du Christ que des femmes soient refusées au sacerdoce... Ou si ce n'est pas plutôt l'esprit machiste qui fait qu'elle doit encore se soumettre à la pensée d'hommes...

Dieu a permi a Satan de parler aux hommes afin de leur accorder le choix. Dieu ne s'interesse pas aux marionettes.

Bah voyons! Dieu a permis! Afin de leur accorder le choix! Comment tu le sais autrement que sur une pétition de principe?

À regarder le monde, on se demande qui a vraiment le choix et quelle faute toi et moi on a pu commettre, ou pourquoi on devrait payer pour une faute commise il y a combien d'années encore? Évidemment la question ne se pose pas puisque tout ça se passe dans un mythe!

Faut pas trop mélanger les genres, tu comprends...

par Pakete Mer 6 Avr - 0:00

Au fait, le christianisme n'est pas greco-romain (même si ils en ont récupérés de nombreux éléments, cf le pillage fait sur Aristote), mais tire l'essentiel de sa doctrine du Judaïsme... et donc de l'AT.

Il est impossible de parler du christianisme sans parler de l'apport du Judaïsme. Et le pire a été gardé, visiblement...