Re: Acharnement thérapeutique

par Pakete Mar 15 Fév 2011 - 18:12

casimir a écrit:
Je vois là une dérive de l'esprit, une volonté de contrôle et de désensibilisation ruinant l'innocence et la spontanéité...le risque à venir d'un néant sans âme ni conscience.

Et oui, la maîtrise de sa vie est un gros caillou dans la chaussure des croyants.

par casimir Mar 15 Fév 2011 - 20:50

Et quel est le caillou qui te fait encore retomber dans ton conflit croyant/incroyant ?

Tiens, si tu développais un peu ce que signifie "la maîtrise de sa vie" (si ce n'est pas seulement le droit au suicide ?).

j'ouvre un sujet :

ICI

par Leleu Mer 16 Fév 2011 - 1:19

Pakete dit :

C'est simplement que l'on sait que la personne est foutue et qu'il est compréhensible qu'elle n'ait plus rien à espérer de la vie au vue de sa situation. Contrairement à un accidenté de la route, par exemple.

Ah bon ? Un accidenté de la route ne peut-être dans une situation physique désespérée ? Pourtant combien de tétraplégiques, voir pire, suite à un accident de la route ? Et pourtant on les soigne, ils vivent grâce aux soins et aux attentions prodigués, pensez-vous comme Bernard qu’il faudrait cesser cette "acharnement thérapeutique" ? Vous parlez d’euthanasie pourquoi ce n’est pas ici le sujet et personnellement jamais dans mes propos sur ce fil j’évoque ce sujet qui est le prétendu acharnement thérapeutique à soigner une vieille dame de "106 ans et demi ( 5 Juin 1904 ! ) . Toute sa tête, mais les infirmités de son âge" dixit Bernard.
Je sais bien que dans l’idée de Bernard il s’agissait bien d’euthanasie passive, en l’occurrence faire mourir cette vieille personne par l’intermédiaire d’un médecin "un autre plus compréhensif et plus compatissant". Relisez le post qui ouvre ce sujet et dites nous en clair si vous estimez juste ses propos plutôt que de dévier de plan juste histoire de vous faire du croyant que de plus je ne suis pas !
Soignez des gens âgés, des gens gravement atteints dans leur chaire, quelque soit la cause est-il de l’acharnement thérapeutique ? Faut-il au nom de la sélection libérale supprimer tout ce qui n’est pas le standard du parfait petit droïde ? C’est cela aujourd’hui être libertaire ?
Et si plus intelligemment nous parlions ce qui en effet est du domaine de l’acharnement thérapeutique ? Mais attention il faut définir un seuil, à partir de quand sommes-nous dans le dépassement du juste soin, à partir de quand tombons-nous dans la déviance ? Moi qui ne suis pas de la médecine je n’ai pas la réponse et je ne sais pas si la médecine l’a. Moi par simple humanité même pas religieuse, je soignerais même les très vieux pourtant sans espoir qu’ils n’e meurent pas !

par Pakete Mer 16 Fév 2011 - 1:48

Leleu a écrit:
Ah bon ? Un accidenté de la route ne peut-être dans une situation physique désespérée ? Pourtant combien de tétraplégiques, voir pire, suite à un accident de la route ? Et pourtant on les soigne, ils vivent grâce aux soins et aux attentions prodigués, pensez-vous comme Bernard qu’il faudrait cesser cette "acharnement thérapeutique" ?

Ah bah voilà, vous utilisez des exemples bien trop généraux, ça aide énormément votre "argumentaire", mais c'est de la belle malhonnêteté intellectuelle.

Il y a tout un continuum entre un "accidenté" qui n'a subit aucun dommage et un accidenté qui se retrouve au cimetière. Et au milieu, tout un panel de situation physique différente.

On ne va pas accepté une mort "douce" à une personne qui est encore en vie mais qui a perdu un bras. Il est certain que ça ne se soigne pas et qu'il en souffre moralement. Mais ce n'est pas le but de l'euthanasie. L'euthanasie consiste à mettre fin à sa vie sans douleur à une personne qui agonise dans son lit de mort, pas à générer plus de morts qu'il y en avait à l'origine dans un accident quelconque.

Leleu a écrit:
Soignez des gens âgés, des gens gravement atteints dans leur chaire, quelque soit la cause est-il de l’acharnement thérapeutique ?

Oui si ils ne veulent continuer un traitement qui de toute façon ne leur apportera rien d'autre que des rendez vous inutiles.

Leleu a écrit:
Faut-il au nom de la sélection libérale supprimer tout ce qui n’est pas le standard du parfait petit droïde ?

Quelle "sélection" ?

Les gens choisissent de vivre un traitement ou de se laisser mourir au moment qu'ils le désirent. Où voyez vous une "sélection", comme si une main invisible "sélectionnait" des gens selon des critères obscurs ?

Leleu a écrit:
C’est cela aujourd’hui être libertaire ?

Etre libertaire c'est permettre et respecter les choix de vie des uns et des autres. Ca rentre autant dans le cas de l'acharnement thérapeutique que de l'euthanasie...

Leleu a écrit:
Et si plus intelligemment nous parlions ce qui en effet est du domaine de l’acharnement thérapeutique ? Mais attention il faut définir un seuil, à partir de quand sommes-nous dans le dépassement du juste soin, à partir de quand tombons-nous dans la déviance ? Moi qui ne suis pas de la médecine je n’ai pas la réponse et je ne sais pas si la médecine l’a.

Si vous connaissez que dalle en médecine, vaut mieux alors éviter de la remettre en question...

Leleu a écrit:
Moi par simple humanité même pas religieuse, je soignerais même les très vieux pourtant sans espoir qu’ils n’e meurent pas !

C'est vraiment humain de laisser un type agoniser dans son lit, tout en le bourrant de médicaments inutiles...

par Leleu Sam 19 Fév 2011 - 1:18

Où voyez vous une "sélection", comme si une main invisible "sélectionnait" des gens selon des critères obscurs ?

Le libéralisme par souci de rentabilité et de productivité induit de plus en plus les comportements car l’époque n’est plus aux directives autoritaires. Nous sommes en autogestion socialiste de notre propre aliénation !
Les critères n’ont rien d’obscurs car ils sont très simples : marches ou crèves ! Ils ne sont pas non plus nouveaux, la différence avec le capitalisme ancien c’est la culpabilisation avancée sous prétexte humaniste, de l’attention qui nous est apportée tandis que l’intention demeure : la gestion du problème humain, cet emmerdeur !
Où l’handicap est gérable (entendre est une source de plus-value) où il convient de le dissoudre dans les coulisses du spectacle par l’oublie ou la mort. L’handicap c’est la jeunesse, les faibles, les malades, les pauvres, les chômeurs, les vieux… Qu’ils s’auto-entreprennent, qu’ils se suicident et s’incinèrent si vraiment plus une part de marché ne s’écoulent d’eux après qu’ils soient tordus jusqu’à sec. La difficulté d’aujourd’hui de légiférer sur l’euthanasie, la bio-éthique, l’acharnement thérapeutique… c’est que les comptes ne sont pas encore suffisamment rendus ; à savoir où se trouvent véritablement sur ces sujets nouveaux la meilleur option. Ce n’est en aucun cas une opposition croyants/incroyants qui fait débat, çà c’est du spectacle audio-visuel à l’usage de l’opinion des belges, le fond du débat ne se situe sur aucune forme de morale, d’éthique ni même de médecine mais uniquement sur un problème comptable, exclusivement ! Alors que des "libertaires" tels des Don Quichotte se jettent dans cette arène pour participer au puéril jeu du pour et du contre, que nos animateurs proposent à la foule des supporters hystériques, cela participe de l’anesthésie idéologico-marchande mondialisée mais en aucun cas d’un choix de vie, ni de mort !
La vie, la mort sont ailleurs et comme nous ne sommes pas des objets, c’est en Philosophie que se traitent ces sujets car ils sont la part essentielle du projet humain et ne reposent ni sur des considérations économiques ni ne peuvent, en vérité, nous séparer face à la souffrance inévitable et à la mort qui demeureront au dessus des fausses querelles les seuls vrais sujets à élucider mieux qu’à fuir par quelques pirouettes intellectuelles et solutions provisoires.
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par Lila Sam 19 Fév 2011 - 9:15

leleu a écrit:Et si plus intelligemment nous parlions ce qui en effet est du domaine de l’acharnement thérapeutique ? Mais attention il faut définir un seuil, à partir de quand sommes-nous dans le dépassement du juste soin, à partir de quand tombons-nous dans la déviance ?

toute la question est là.

Il est plus facile de commencer à raisonner avec les extrêmes, puis on peut se rapprocher des cas plus difficiles.

Un extrême est la personne dont le cerveau est mort et dont le corps est maintenu en vie de façon artificielle.

Commençons par cela. Votre avis ? Pour moi, il faut débrancher la machine.
Tout ceux qui seront de cet avis ne pourront plus dire qu'ils sont contre l'acharnement thérapeutique.

par JO Sam 19 Fév 2011 - 11:29

Il me semble que la limite extrême se situe dans le "laisser agir la nature", mais ce n'est guère concevable : l'homme n'est pas que nature. A l'autre extrémité , les adeptes de la cryogénisation ...Entre les deux , toutes sortes de sensibilités , impossibles à soumettre aux lois planificatrices .

par bernard1933 Sam 19 Fév 2011 - 18:46

Un cas que j' ai lu il y a deux ou trois jours, je ne sais plus dans quel
journal ou revue .
Un monsieur d' une soixantaine d' années est atteint d' un cancer de la prostate en phase avancée. Les traitements s' avèrent inefficaces et il souffre. Plus d' espoir, rien que des souffrances. L' infirmière qui le soigne dit à son épouse que les médecins sont décidés à essayer quand même deux ou trois traitements expérimentaux . L' épouse ne se résigne pas à voir son mari continuer à souffrir pour un espoir chimérique . Elle trouve un médecin compatissant qui met un terme
définitif aux souffrances de son mari . Elle et son médecin n' ont pas voulu ajouter aux douleurs corporelles et morales l' angoisse de la mort.
Alors, votre jugement de Salomon ? Le mien ? J' approuve à 100 %, mais je suis un monstre ! " Plus près de toi, mon Dieu..." qu' ils chantaient...

par nuage bleu Sam 19 Fév 2011 - 19:30

Je suis tout a fait d'accord. Il vient un moment ou vivre n' a plus de signification, quand la douleur et la médication rende votre vie nauséeuse entre douleur et hébétitude, il est alors temps de partir.

par bernard1933 Mer 23 Fév 2011 - 21:10

Je lis dans la revue de l' ADMD le récit d' une dame, médecin, qui n' a pu s'opposer elle-même
aux souffrances imposées à sa soeur hospitalisée
par les médecins du dit hôpital , et ceci malgré les directives anticipées écrites par la malade et ses demandes réitérées d' arrêter les traitements . Elle a arraché son catheter, on le lui a remis . A chaque fois, on leur opposait le risque encouru pour ses fonctions vitales ! Quelques jours avant sa mort, cette malheureuse a écrit sur un bout de papier : "...Dans tous les cas, ce sont vous les médecins qui décidez !...Il faut souffrir, mesdames messieurs ! Il faut mourir quoi qu' il en soit, mais il faut souffrir ! "
Voilà ce qui se passe en France fin 2010 !
Dans le même numéro, le Dr J-P Romanet, favorable à l' euthanasie et qui ne se cache pas d' en pratiquer, dit avoir constaté que les personnes les plus décidées à demander une aide active à mourir sont majoritairement des femmes ( plus courageuses que les hommes ? ) et qu' une fois sur deux, ce sont des chrétiennes pratiquantes ( je ne sais pas de quelle région il est ). Le texte qu' il a écrit sur la mort de Marie, atteinte d' un cancer en phase terminale et aidée à mourir par ses soins, en accord avec un prêtre, Christian Biot, est très émouvant . Ancienne résistante, déportée, croyante, elle n' acceptait pas la déchéance qui lui rappelait les humiliations qu' elles avait subies en déportation . Son ami prêtre lui avait donné la communion et les derniers sacrements . Elle a eu des obsèques religieuses .
Il y a encore des gens qui font passer la charité, la compassion et le bon sens avant les grands principes...

par Invité Ven 17 Fév 2012 - 16:35

Ah bon???Je croyais que l'acharnement thérapeutique n'existait plus depuis le 22avril2005 !
Bravo,Mr le député et cardiologue Jean Léonetti...
Vive la France,vive la République ???
furieux

par JO Sam 18 Fév 2012 - 8:30

ce n'est pas parcequ'il y a des imbéciles qu'une loi est mauvaise .

par Invité Sam 18 Fév 2012 - 9:05

En principe,les citoyens sont condamnés par la justice quand ils ne respectent pas une loi...
tire langue

Nicolas Sarkozy semble faire une fixation sur la loi Léonetti.Qu'il soit opposé à son rivale François Hollande sur l'euthanasie,je veux bien !..Mais les lois sont faites pour être modifiées dès lors que leur application est très largement insatisfaisante pour les Français.

par JO Sam 18 Fév 2012 - 11:01

suffit de ne pas voter Sarko.

par Invité Sam 18 Fév 2012 - 19:00

je cite çi-dessus="un extrême est la personne dont le cerveau est mort et dont le corps est maintenu en vie de façon artificielle".
Si le cerveau est mort(électroencéphalogramme plat),la personne est bien décédée !On maintient le corps en vie de façon artificielle dans le but d'une transplantation d'organe,je pense.Il ne s'agit pas d'acharnement thérapeutique.