Re: Acharnement thérapeutique

par JO Dim 30 Jan 2011 - 18:50

Un animal supporte étonamment l'infirmité terminale, mais il est évident qu'il ne peut pas donner son avis .

Le médecin de la mère de Bernard n'assure sans doute qu'une thérapie de confort, pour éviter la souffrance . Sinon, il est toujours possible de lui en parler .

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 19:09

JO a écrit:Un animal supporte étonamment l'infirmité terminale, mais il est évident qu'il ne peut pas donner son avis .

Ce que tu dis est extrêmement intéressant. J'ai pu le constater avec mon vieux chat: son comportement était à peu près "normal": toujours aussi affectueux, juste un peu "abruti". Pourtant, il avait des aphtes plein la bouche, il ne pouvait plus avaler, ses reins étaient secs, ... on n'a pas fait d'autopsie, mais le pauvre devait souffrir (on l'a "endormi", évidemment !).

S'ils souffrent moins, c'est peut-être parce qu'ils sont pleinement dans l'instant présent ? Ils n'ont ni lassitude par rapport au passé, ni angoisse ar rapport au futur ?

Cela me ramène à ce que j'écrivais plus haut: la pluspart de nos souffrances sont d'ordre psychologiques: aggravées par la peur, entre autres. Le bouddhisme a donc raison quand il veut s'attaquer aux causes de la souffrance.
Il distingue les souffrances évitables (psychologiques), et inévitables (physique, vieillesse, mort). Pour les inéluctables, on peut déjà les diminuer en en retirant la composante psychologique, et même, par exercices mentaux, contrôler la sensation de douleur jusqu'à la supprimer totalement. Ceux qui font du yoga ou de la sophrologie, voire de l'hypnose médicale, en ont la preuve.

Ce serait une voie à explorer beaucoup plus ! Pour ma maman, c'est trop tard, mais pour ceux qui en ont la possibilité... Inutile de dire que je m'y donne à fond. Ce n'est pas mon but, mais je constate que les exercices* ont des effets positifs sur le contrôle de la douleur.

Cela ne doit pas empêcher de recourir aux moyens chimiques, bien évidemment, mais cela peut les diminuer, et en réduire les effets secondaires.

* essentiellement la méditation et la pratique zen de la pleine conscience, et aussi les exercices de yoga pour contrôler les différents organes.

par casimir Dim 30 Jan 2011 - 21:14

Bulle a écrit:
bernard1933 a écrit: Mais je ne supporte pas de voir les gens souffrir . J' en veux surtout au médecin de famille qui semble indifférent et ne voit guère que son métier de Diaforus...
C'est effectivement insupportable Bernard !

C'est vraiment insupportable tout ces gens qui souffrent !
Vraiment je ne le supporte plus, j'en souffre terriblement.
D'ailleur je me demande comment je fais pour me supporter ?

par Ladysan Dim 30 Jan 2011 - 23:16

Lorsque ma belle-mère était en fin de vie à l'âge de 86 ans, et Après deux ans de d'atroces souffrances physiques et psychiques, nous l'avons placée en maison de repos, car elle devait être surveillée nuit et jours. Nous ne l'avons jamais laissée seule? même quand elle a commencé à ne plus reconnaitre ses propres enfants. Puis un jour, elle est entrée dans le coma. Le médecin nous a dit qu'elle était en fin de vie, en nous assurant qu'elle ne souffrait plus. Sa vie ne tenait plus qu'à un fil, et nous n'arrivions même plus à refermer sa bouche restée grande ouverte. Je ne comprenais donc pas pourquoi le médecin persistait à la réhydrater alors que sa mort était imminente. Ayant une formation d'aide soignante, et avec l'accord de toute la famille, j'ai demandé au médecin pourquoi il réhydratait un pauvre corps en fin de vie, et je lui ai dit carrément. "Mais docteur, laissez-là partir, vous savez que c'est ce qu'elle demande depuis près de deux ans". En effet, ma belle-mère, catholique pratiquante, nous a dit un jour qu'elle en voulait à la sainte vierge de la faire autant souffrir alors qu'elle lui demandait tous les jour une grâce. Ce médecin, m'a répondu. "Madame, je ne pratique l'euthanasie" Je lui explique donc qu'il était hors de question d'aider" ma belle-mère à partir, mais qu'il arrête simplement d’hydrater un corps qui présentait tous les signes de mort imminente, et je la découvre pour qu'il puisse constater à son tour les marbrures rougeâtres de ses jambes et d'autres détails (qu'il n'avait plus pris la peine de regarder). Il est resté muet quelques minutes, m'a souhaité bon courage et est partit. Elle est décédée le lendemain matin.

Bernard, un cas n’est pas l’autre, et chaque cas est un cas de conscience différent. Il est vrai, que celui qui n'est jamais passé par là ne se rends pas bien compte de la situation vécue par les enfants de personnes très âgées, malades et complètement dépendantes. Surtout si les enfants ont atteint eux aussi un âge respectable, ont des problèmes de santé et n’arrivent plus à assumer... La meilleure solution, serait que vous la placiez dans un service médical de gériatrie. Et puisqu'elle n'est pas sénile, c'est elle, et elle seule qui doit décider que l’on mette fin à ses souffrances, et j’ai cru comprendre que ce n’est pas le cas, car, dis-tu elle menace de se tuer. Dans ton cas, Je crois que ta belle-mère souhaite se laisser mourir lentement, et assumer ses souffrances et ça aussi c’est son droit. Je te remercie pour ta loyauté et le courage de tes opinions sur ce sujet assez controversé.

par bernard1933 Lun 31 Jan 2011 - 22:02

Oui, peut-être que je suis trop sensible...La pauvre Maria, elle demandait à me voir , ce matin . J' y suis passé en fin d' après-midi; elle dormait; je n' ai pas voulu la réveiller... JO, la thérapie de confort ? O, 25 mg de xanax le soir ! De l' homéopathie ou quasi... Elle est moins agitée depuis qu' elle a retrouvé sa maison, celle
qu' elle a construite avec son mari maçon, bien sûr; elle tirait l' eau du puits pour le béton et mettait la main à la pâte; c' était vers 1930-1935;
c'était leur vie, et elle aimait tant à raconter ce temps-là . Et c' est une très jolie maison ! Son mari , mort épuisé à 65 ans, a terminé petit entrepreneur spécialisé dans la restauration des monuments historiques ( vieilles églises, etc...).Elle voulait y mourir et j' ai
l' impression qu' elle attend maintenant le départ . Ses réactions ont changé; elle est plus paisible , on dirait qu' elle a renoncé à lutter ...
Casimir, en matière de souffrances, crois- moi, j' ai eu mon compte !
J' ai peut-être encore besoin de précepteur ! Dire que je n' ai tué qu' un pauvre merle à 13 ou 14 ans et que je m' en repens toujours ! Et que
j' ai attendu plus de 10 ans avant de reprendre un toutou après la mort de mon corniaud White , tellement j' avais souffert de sa disparition !
Et sa photo est à moins de 1 mètre de mes yeux...Trop tard pour devenir zen...

par Intégraal Lun 31 Jan 2011 - 23:56

Bernard,
c'est un sujet bien délicat, personne ne pouvant se mettre à la place de personne.
Ma grand-mère qui "perdait la tête" ne semblait pas souffrir pendant ses moments d'absence, même si elle revivait les moments douloureux de son passé, mais dans ses moments de lucidité, consciente de son état, ça lui procurait une souffrance intense...
Mon père, en+de ses problèmes de santé, lui aussi a "perdu la tête" comme sa mère(5ans avant son décès, il ne me reconnaissait déjà plus)ma mère qui ne pouvait plus assurer l'a "placé"...La nuit, il faisait d'horribles cauchemars et croyait que c'était la réalité ce qui le tourmentait toute la journée...il ne comprenait pas où il était, autour de lui, il n'y avait que des gens comme lui, ce qui fait que même s'il avait qqs moments de lucidité limitée, il ne pouvait parler à personne...et voulait partir, mais comme il ne pouvait plus marcher...
Quand j'allais le voir, je ne percevais que de la souffrance! la souffrance ambiante de tous ces gens et la sienne, bien sûr. Il voulait rentrer chez lui mais ne savait plus où il habitait, ne se souvenait plus qu'il avait un jardin (alors qu'il y passait toutes ses journées quand il était valide),avait perdu la notion du temps jour/nuit, il mélangeait tout(les seuls souvenirs très nets qu'il avait c'était ceux de la guerre, son présent c'était la guerre -qu'il a faite-)...bref, dès qu'il a compris qu'il ne pourrait jamais rentrer chez lui , il a refusé les soins, la nourriture, l'eau, s'est mis en position foetale et a fait le mort jusqu'à ce que la mort le délivre. On nous a proposé de le transférer dans un hopital qui l'aurait maintenu vivant, l'aurait prolongé...à quoi bon?
Ma conviction(qui n'engage que moi), c'est que personne n'a le droit de condamner à vivre ceux qui veulent mourir, pas + qu'on a le droit de condamner à mourir ceux qui veulent vivre.

par Geveil Mar 1 Fév 2011 - 0:15

Opinion de La Fontaine

La Mort et le Bûcheron

Un pauvre Bûcheron tout couvert de ramée,
Sous le faix du fagot aussi bien que des ans
Gémissant et courbé marchait à pas pesants,
Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.
Enfin, n'en pouvant plus d'effort et de douleur,
Il met bas son fagot, il songe à son malheur.
Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?
En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?
Point de pain quelquefois, et jamais de repos.
Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,
Le créancier, et la corvée
Lui font d'un malheureux la peinture achevée.
Il appelle la mort, elle vient sans tarder,
Lui demande ce qu'il faut faire
C'est, dit-il, afin de m'aider
A recharger ce bois ; tu ne tarderas guère.
Le trépas vient tout guérir ;
Mais ne bougeons d'où nous sommes.
Plutôt souffrir que mourir,
C'est la devise des hommes.

Je ne suis pas sûr que La Fontaine aie raison. J'ai connu une dame qui ayant bien vécu, joyeuse et dynamique, a décidé de mourir quand elle s'est vu déchoir, elle me l'a dit. Et elle est morte une semaine après.

Alors j'émets l'hypothèse suivante: je crois que lorsqu'on a bien vécu, aimé, souffert, surmonté des épreuves, réalisé des œuvres, on accepte plus facilement la mort. Des hommes qui en apparence ont bien vécu, comme Hemingway, Kessel, Jary se sont même suicidés.
A l'inverse, quand on a pas eu une vie bien remplie, qu'on n'a pas fait ce pour quoi on était fait, on s'accroche à la vie.

Mais ce n'est qu'une idée, comme ça, en passant.

par _zakari Mar 1 Fév 2011 - 0:16

La vie la mort , j'y suis tout les jours confronté , au début je me prenais la tête et j'ai bien du m'y faire
Les animaux prédateurs ne font pas souffrir leur proie , ils vont dans le garde manger , se servent et après leur passage la vie reprend sont cours comme si de rien était.
C'est très éphémère , je ramasse des morceaux inertes

C'était des volailles de batterie qui étaient sensées partir a l' équarrissage pour la pâté de volaille pour chien et chat
Volaille que je rachète pour une somme dérisoire et réadapte au plein air ; volaille bénéficiant d' un sursit , suite a une année d'une souffrance , dont elles n'ont peut être jamais pu en définir l'origine contre nature , qui est l'homme , lorsqu'elles étaient confinées et je me passe des détails .
Je peut en sauver plus de 350 sur 40 000 chaque année
Soit plus de 39500 qui n'aurons rien vu de la vie et qui n'aurons rien compris de ce qui leurs arrivent.
Toute cette souffrance doit bien ressortir quelque part , pour en vivre les états d'âme

par Lila Mar 1 Fév 2011 - 8:44

j'ai aussi beaucoup appris en observant la Nature, en faisant pousser mes légumes et en élevant ma volaille. Je refuse de consommer des animaux ou des oeufs de batterie.
Les animaux n'ont pas de sentiment.
Quad on a sacrifié mon premier poulet, on a mis les restes sur le compost, et les poules se sont battues pendant des jours pour une patte, la tête... Je leur disait "mais c'est votre copain !!!".
Leur indifférence m'a confirmé que la mort est une chose naturelle, et notre carcasse un truc qui n'a plus de valeur dès que la vie l'a quitté. La vie "continue", celle qui a quitté le poulet vit ailleurs, autrement, c'est une énergie qui ne se perd pas dans l'univers.

Nous avons la conscience en plus, qui donne son sens à toute le vie de l'Univers, donc tuer un humain n'est pas comme tuer un poulet. Mais vivre sans conscience, survivre artificiellement dans la souffrance qui empêche toute conscience autre que celle de souffrir, ... pourquoi prolonger cet état ? Dans la nature, ces personnes seraient mortes depuis longtemps.

Un animal affaibli attire les mouches, qui pondent sur lui, les larves par centaines dévorent l'animal vivant. A moins qu'il ne soit la proie d'un prédateur. Ca, c'est la Nature.

Prolonger artificiellement la vie est donc contre nature, avec la nuance que tant qu'il y a conscience et que la souffrance est supportable, la vie d'un humain peut-être utile, surtout s'il a atteint un haut degré de sagesse et de maîtrise.

Je dis cela, mais je ne pense pas que je serais capable de "débrancher la machine" sauf en fin de vie et en cas de souffrances physiques irrémédiables.

La démarche des soins palliatifs me semble de toutes façons indispensable.

par JO Mar 1 Fév 2011 - 8:55

Comparer l'animal à l'humain est fallacieux, l'humain ayant la conscience d'être un individu face à la nature, pas le poulet .
Quand il semble avoir perdu conscience, il est encore capable de souffrir et on ne sait pas si il ne peut plus exprimer ou s'il ne peut plus penser . Des expériences bouleversantes ont été faites avec des autistes profonds, qui ont prouvé que l'absence de lien social n'est pas absence de conscience .
Par ailleurs, un malade "débranché" souffre, meurt de soif et de faim, ou étouffé . Evidemment, l'euthanasie active est moins cruelle .

par _zakari Mar 1 Fév 2011 - 9:24

Comparer l'animal à l'humain est fallacieux

il est plutôt fallacieux de le dire, qu'il y aurait comparaisons
La vie s'est la vie qui se partage dans les accidents de la forme
La forme part , mais la vie suit sont cours

La démarche des soins palliatifs me semble de toutes façons indispensable.

Quand a abréger les souffrances oui , tant qu ' a faire puisque c'est toujours une illusion , cela ne changera pas grand chose , mais au moins cela fait moins mal pour de vrai
Par contre la conscience je la met au placard , c'est le dernier de mes soucis

Je ne pense pas qu' il y a acharnement thérapeutique, ou alors les médecins se cherchent dans des maladresses en attente de la mort
Le médecin gère la décence a la limite de l'indécence et seul la famille est habilité a se donner une limite de ou commence sont indécence
Qui nous renvoie au deuil
Faut savoir aussi que faire sont deuil c'est de comprendre que le mort ne se soulèvera pas de terre.

par **Magnus** Mar 1 Fév 2011 - 9:33

Jo a écrit:Par ailleurs, un malade "débranché" souffre, meurt de soif et de faim, ou étouffé.
Evidemment, l'euthanasie active est moins cruelle.

De là à dire que les opposants au libre-choix sont cruels, il n'y a qu'un pas que je franchirai facilement.

par _zakari Mar 1 Fév 2011 - 9:44

il n'y a qu'un pas que je franchirai facilement.

le pas de se voir responsable d'une mort
Concernant l'Euthanasie et l'avortement je suis incapable de prendre une décision pour l'autre
Seul la raison d' Etat se permet de tuer par ce droit , pour la patrie , l'honneur ou la raison d'humanité avec l'espoir de sauver la vie d'un noyer , ou comme les pompiers qui sont mort dans le world trade center.
Dans ces cas la vie n'a pas de prix ou n'a plus de prix

par **Magnus** Mar 1 Fév 2011 - 9:54

zakari a écrit:
Magnus a écrit:il n'y a qu'un pas que je franchirai facilement.
le pas de se voir responsable d'une mort.

Abréger l'agonie de quelqu'un n'égale pas être responsable d'une mort ! Je lui évite, dans le cas cité plus haut, de mourir de faim et de soif. Je remplace sa mort de faim et de soif par une mort douce.

par Alice Mar 1 Fév 2011 - 11:14

Bernard,

ça vaut sûrement la peine de demander un deuxième avis médical et de faire un point sur tous les médicaments qui sont donnés. Les médecins généralistes ne sont pas tous des "perles"... et les petits vieux représentent parfois pour eux une vraie manne qu'ils ont tout intérêt à maintenir en vie le plus longtemps possible. C'est de l'argent facilement gagné.

Je dis cela car on a eu le problème il y a quelques années avec ma grand-mère : son médecin généraliste (qu'elle mettait sur un piedestal bien sûr) se "contentait" du même menu médicamenteux depuis longtemps, sans se soucier trop de vérifier s'il était toujours vraiment adapté à l'évolution de l'état de ma grand-mère... qui se retrouvait avec une foule de médocs à prendre chaque jour (mais en faisant parfois des erreurs suite à ses pertes de mémoire et à sa détermination à ne pas vouloir se faire aider, une vraie tête de mule !). Après discussion - nous demandions notamment qu'il intègre un anti-dépresseur au traitement et qu'il revérifie les dosages et effets croisés des autres médicaments (circulation, coeur, etc...) - il est apparu qu'il était bien conscient que ce n'était peut-être pas le traitement le plus adapté, mais qu'il ne voulait pas aller contre la volonté de ma grand-mère vu son caractère (en clair : ma grand-mère refusait tout traitement anti-dépresseur ou même calmant car "ces trucs là, c'est pour les fous et moi je ne suis pas folle !").
De gros n'importe quoi donc. Il a fallu que l'on tape du poing sur la table pour lui faire comprendre qu'il devait aussi faire son boulot de médecin : pas juste donner "de la poudre de perlinpinpin pour avoir la paix avec ses patients et empocher ses honoraires 2 fois par semaine, mais donner le traitement le mieux adapté aux besoins de la personne. On a aussi du lui rappeler qu'ausculter un patient c'était parfois plus que de juste prendre la tension...

Donc sans même entrer dans le sujet euthanasie, il y a pas mal à faire pour tout ce qui a trait au confort du patient et à l'analyse de ses besoins.

par JO Mar 1 Fév 2011 - 11:52

lol J'éprouve ça chez mon généraliste,qui se contente de me demander ce que je veux , après avoir pris ma tension . Mais , en cas d'alerte, il est là tout de suite . Il sait que les vieilles mécaniques sont habituées aux molécules ingurgitées depuis des décennies et qu'il ne faut pas les brusquer . Le jour où on a empêché ma belle-mère d'être frugivore, elle a décliné vite pour mourir peu après . Elle était frugivore depuis sa jeunesse !

par Lila Mar 1 Fév 2011 - 14:02

JO a écrit:Comparer l'animal à l'humain est fallacieux, l'humain ayant la conscience d'être un individu face à la nature, pas le poulet

C'est pour cela que j'ai bien fait la différence, en précisant que nous "avons la conscience en plus", ce qui change tout, évidemment ! Wink

par **Bulle** Mer 2 Fév 2011 - 19:04

JO a écrit:Comparer l'animal à l'humain est fallacieux, l'humain ayant la conscience d'être un individu face à la nature, pas le poulet .

La comparaison que j'avançais était au niveau du regard que l'on porte sur l'être en fin de vie qui en "bave"...
On accepte l'injection pour un animal non pas pour s'en débarrasser mais pour lui éviter des souffrances inutiles.
J'ai eu 3 chiens et un seul a du être "piqué" par suite d'un accident sur la chaussée. Les deux autres sont morts de mort naturelle. Je n'oublierai jamais le regard du chien blessé et je pense l'avoir aimé en acceptant que le vétérinaire le pique.
Et il me semble que c'est le même geste que d'accepter qu'un être humain parte sans souffrance s'il n'y a plus rien à faire pour lui et que la souffrance le tenaille.
Parce que lorsqu'on vous raconte qu'on peut calmer sans tuer ce n'est pas vrai dans tous les cas d'une part et d'autre part on oublie de préciser que moins on meurt dans les hôpitaux mieux c'est. Donc lorsqu'un malade est en phase terminale la première des choses que l'on vous dit c'est qu'il serait probablement bien mieux chez lui en attendant un lit dans une structure de soins palliatifs.
Vous savez combien il y a de candidat par lit disponible ?
Je n'ai pas d'idée précise, je sais juste que les services espèrent toujours que le malade sera mort naturellement (ou pas d'ailleurs) avant d'avoir une place parce que c'est trop long pour en obtenir une. Mort ailleurs bien entendu... Pour le savoir il suffit d'interroger les infirmières et le personnel soignant des centres anticancéreux.

par bernard1933 Mer 2 Fév 2011 - 22:21

Je pense qu' en France on a un très gros problème avec la douleur . Un cousin de mon épouse a été enterré lundi à Biella, en Italie . Un cancer du pancréas rapidement généralisé, détecté en Septembre ; soigné à Turin; plusieurs allers-retours hôpital-domicile ; rentré chez lui il y a quelques jours, avec les tuyaux...., pour y mourir . Son épouse nous a déclaré par téléphone qu' il n' avait jamais souffert et qu' il s'était éteint tout à fait paisiblement . Le frère de mon épouse est mort d' une tumeur au cerveau il y a trois ans, en soins palliatifs, à Dijon. Il a fallu qu' il se plaigne de douleurs vives pour qu' il obtienne la perfusion de morphine qui l' a emporté . Il accusait l' infirmière de lui perfuser de la " flotte " !

par _zakari Mer 2 Fév 2011 - 22:30

bernard1933 a écrit:Je pense qu' en France on a un très gros problème avec la douleur . Un cousin de mon épouse a été enterré lundi à Biella, en Italie . Un cancer du pancréas rapidement généralisé, détecté en Septembre ; soigné à Turin; plusieurs allers-retours hôpital-domicile ; rentré chez lui il y a quelques jours, avec les tuyaux...., pour y mourir . Son épouse nous a déclaré par téléphone qu' il n' avait jamais souffert et qu' il s'était éteint tout à fait paisiblement . Le frère de mon épouse est mort d' une tumeur au cerveau il y a trois ans, en soins palliatifs, à Dijon. Il a fallu qu' il se plaigne de douleurs vives pour qu' il obtienne la perfusion de morphine qui l' a emporté . Il accusait l' infirmière de lui perfuser de la " flotte " !

mazette
ils sont tous en traine de crever dans ta famille , c'est de l'acharnement en série

par Leleu Jeu 3 Fév 2011 - 1:11

Je pense qu’il y a confusion des notions, des mots et certainement des sentiments.
Délivrer des soins à une vieille dame de "106 ans et demi ( 5 Juin 1904 ! ) . Toute sa tête, mais les infirmités de son âge" n’est en rien de l’acharnement thérapeutique sauf de décider qu’à cet âge on est plus bon qu’à mourir !
Par contre sur-médication oui, très certainement, comme nous le subissons tous à propos du moindre bobo.
Il y a acharnement thérapeutique à maintenir artificiellement en vie une personne qu’aucune intervention médicale où chirurgicale ne pourra jamais guérir ni même soulager. La vieillesse n’est pas le cas et mérite les soins les plus attentifs quand bien même l’intéressé devrait mourir la semaine suivante. Mourir dans la dignité c’est d’abord cela : mourir avec l’amour, l’attention de ceux qui nous entourent, même des inconnus.
Alors qu’elle démarcation entre soins légitimes (hors sur-médication) et soins "acharnés" ? Je ne suis pas de la médecine mais je pense que la présence de la conscience du malade est un facteur primordial. Quelque soit l’état physique, même légume, la tête fait tout ! Il est trop facile d’estimer que quelqu’un n’a plus rien à vivre selon nos seuls critères extérieurs. Si une conscience est présente, cesser d’administrer des soins au nom d’un humanisme égotiste est une non assistance à personne en danger, un crime de dégonflé qui n’ose pas prendre l’oreiller pour en finir avec l’encombrant.
Alors maintenant la douleur. La douleur est légitime et désirer l’abolir est un borborisme de la pensée. En effet la douleur, la souffrance est inérante à la vie. Nous souffrons depuis notre cri primal ! L’homme conscient souffre toute sa vie et en tire son miel. De là à dormir sur un lit de clous, voilà bien un rapprochement avec quoi seuls les trépanés du ressentir font. La souffrance n’est pas à rechercher puisqu’elle est de fait, inutile d’en rajouter, mais elle n’est surtout pas à fuir car c’est alors se fuir soi-même. L’alcool, les drogues, les addictions diverses sont des emplâtres à fuir notre réalité et sont d’autant plus des symptômes d’une souffrance intense. La souffrance physique est un prolongement voir une cause de nos souffrances morales. Plus les individus sont élevés spirituellement et plus ils disent redouter la souffrance morale. C’est toujours une question de conscience ; l’homme épais, nonobstant son poids, souffre peu et est peu enclins aux tourments tandis que l’homme fin soufre car ses sens sont éveillés. Il parait que les gens qui ont atteint un certain niveau de conscience ont l’agonie moins longue que les autres, c’est probable puisqu’ils sont plus sensibles et qu’ils ne luttent pas contre la mort, en tous cas les exemples de gens qui choisissent le jour voir le moment de leur départ ne sont pas rares.
Le grand dilemme de notre époque est que l’on peut atténuer fortement les douleurs extrêmes qui normalement auraient provoqué la mort mais que ces moyens sont donc de l’acharnement thérapeutique. Il faut choisir : la souffrance qui tue ou la vie artificielle scientiste et nous sommes là rendus au bout de notre société de consommation ; consommation toute une vie axée sur l’évitement névrotique de toutes formes de ressentir, de la souffrance existentielle, (le "meilleur des mondes") par l’endormissement du questionnement essentiel.

par **Bulle** Jeu 3 Fév 2011 - 14:33

Leleu a écrit:Nous souffrons depuis notre cri primal ! L’homme conscient souffre toute sa vie et en tire son miel.

Quel miel peut-on tirer de la souffrance issue d'une maladie en phase terminale ?

Il parait que les gens qui ont atteint un certain niveau de conscience ont l’agonie moins longue que les autres, c’est probable puisqu’ils sont plus sensibles et qu’ils ne luttent pas contre la mort, en tous cas les exemples de gens qui choisissent le jour voir le moment de leur départ ne sont pas rares.

Exact et c'est bien le luxe que je compte m'octroyer...

Le grand dilemme de notre époque est que l’on peut atténuer fortement les douleurs extrêmes qui normalement auraient provoqué la mort mais que ces moyens sont donc de l’acharnement thérapeutique.

Non pas du tout. Le grand dilemme est que c'est la maladie qui provoque la mort et non pas la douleur.

consommation toute une vie axée sur l’évitement névrotique de toutes formes de ressentir, de la souffrance existentielle,

C'est curieux ça, je trouve que c'est d'axer sa vie sur la souffrance signe d'évolution et salvatrice qui est névrotique, voire psychotique...

par bernard1933 Jeu 3 Fév 2011 - 14:51

Leleu, aussi beau que le poème de Baudelaire...

" Sois sage,o ma Douleur,et tiens-toi plus tranquille.
Tu réclamais le Soir;il descend;le voici:
Une atmosphère obscure enveloppe la ville,
Aux uns portant la paix,aux autres le souci.

Pendant que des mortels la multitude vile,
Sous le fouet du Plaisr,ce bourreau sans merci,
Va cueillir des remords dans la fete servile,
Ma Douleur,donne-moi la main;viens par ici

Loin d'eux.Vois se pencher les défuntes Années,
Sur les balcons du ciel,en robes surannées;
Surgir du fond des eaux le Regret souriant;

Le Soleil moribond s'endormir sous une arche,
Et,comme un long linceul trainant à l'Orient,
Entends,ma chère,entends la douce Nuit qui marche.

Curieux, je suis un homme épais, à la peau tannée par une existence rude et je n' arrive pas à m' y faire ! Né dans une ferme sans confort,
sans chauffage ( l' hiver, il gelait dans la chambre que je partageais avec mes deux frères ), sans salle de bains ni WC intérieurs, le travail manuel dès la tendre enfance, et vraiment manuel ! , puis, dès onze ans ,
un internat à la dure, genre uhlan..., puis de dures épreuves tout au long de mon existence, dont le décès de ma première épouse . Et toujours pas moyen de relativiser la souffrance ! Ah, les beaux discours, ça blanchit les dents !

par JO Jeu 3 Fév 2011 - 15:10

Il ne faut pas confondre douleur physique et souffrance de vivre .Il faut soulager la première, au risque d'abréger la vie. Mais je ne me résigne pas à dire : il faut tuer pour ... non: nul ne peut décider, c'est se prendre pour un dieu, surtout à la place d'autrui. Si le patient le demande,, à la rigueur . Mais sur le moment . Parceque le dire , en bonne santé , c'est méconnaitre qu'au dernier moment , on puisse dire, encore un instant, monsieur le bourreau . Je l'ai vécu deux fois, auprès des deux hommes qui ont successivement partagé ma vie , n'étaient pas des femmelettes,baroudeurs et anciens résistants , et n'ont rappelé à aucun moment avoir prévu de se suicider avant d'en arriver là . Cancer terminal, tous les deux .
Il y a une nuance entre un soulagement qui s'avère fatal et la décision de tuer . J'ai vu tuer mon chien , quatre ans, en pleine forme, mais un peu fou, "dangereux", ils disaient . Dans mes bras, me regardant , comme suppliant que je le sauve .
Personne ne peut sauver celui qui meurt, mais au moins que le dernier geste ne soit pas celui qui ... je sais qu'on peut raisonner autrement , mais moi, je ne peux pas m'y résoudre

par Zed Jeu 3 Fév 2011 - 22:05

J'ai le droit de mourir comme je le veux, même si parfois les accidents ou la nature en décide autrement.

Je n'ai pas, a ce que je sache, signé un contrat m'obligeant a vivre contre mon gré.