Re: Acharnement thérapeutique

par Leleu Jeu 03 Fév 2011, 22:56

Bulle,

Leleu a écrit:Nous souffrons depuis notre cri primal ! L’homme conscient souffre toute sa vie et en tire son miel.
Quel miel peut-on tirer de la souffrance issue d'une maladie en phase terminale ?

Avez-vous sincèrement l’impression que vous me répondez là, à la phrase que vous citez de moi ?

A tout hasard si vous me relisez, en réfléchissant, en écoutant, peut-être découvrirez-vous quelque chose d’autre… peut-être…

C'est curieux ça, je trouve que c'est d'axer sa vie sur la souffrance signe d'évolution et salvatrice qui est névrotique, voire psychotique...

Je trouve toujours étonnant que l’on ne veuille pas lire ce que l’autre écrit mais ce que l’on veut lui faire dire, il doit y avoir de la névrose caractérielle là-dedans, un "isme" quelconque.
Et beaucoup, beaucoup de mauvaise foi, vraiment beaucoup. Acharnement idéologique ?

Bernard,

Et toujours pas moyen de relativiser la souffrance ! Ah, les beaux discours, ça blanchit les dents !

Bonne nouvelle, pisser dans un violon blanchit les dents !

par Leleu Jeu 03 Fév 2011, 23:08

Zed,

Quand je n'ai pas d'embêtements, je m'embête.

Excellent !
Par contre je maintiens qu’il est absurde d’en provoquer. Lorsque l’on n’a pas d’embêtement c’est grave ; c’est parce que l’on n’en a pas conscience ! Alors un gros pépin se prépare.
diable au fouet

par Lila Ven 04 Fév 2011, 06:25

cela me rassure de ne pas être la seule à remarquer que Bulle devait apprendre à LIRE, comprendre, et à répondre à ce qui est écrit et non pas à une intention qu'elle a imaginé... Wink

par JO Ven 04 Fév 2011, 06:34

Le droit au suicide est incontestable mais n'a rien à voir avec l'euthanasie active .

par Leleu Ven 04 Fév 2011, 07:46

C’est quoi un "droit au suicide" ? En quoi le suicide maintenant relèverait du droit ou du non droit ? Et puis quoi encore ? Le droit ou le non droit à la maladie, au manque de courage, à la défaillance personnelle ? Jusqu’ou devra aller l’injonction libérale, cette dictature auto-induite, jusqu’à l’auto sélection ?
On ne marche même plus sur la tête là mais sur son absence !

par **Bulle** Ven 04 Fév 2011, 08:20

Leleu a écrit:Avez-vous sincèrement l’impression que vous me répondez là, à la phrase que vous citez de moi ?

Parce que toi tu as l'impression que je souhaitais répondre ? Je posais une question, pourtant parfaitement simple et claire.

A tout hasard si vous me relisez, en réfléchissant, en écoutant, peut-être découvrirez-vous quelque chose d’autre… peut-être…

J'entends parfaitement, ne te fais aucun souci pour cela. Et c'est très exactement ma réflexion qui m'invite à demander des précisions sur le discours tenu.
Désolée, très jeune j'ai appris à chasser l'habitude d'écouter bêtement.

Je trouve toujours étonnant que l’on ne veuille pas lire ce que l’autre écrit mais ce que l’on veut lui faire dire, il doit y avoir de la névrose caractérielle là-dedans, un "isme" quelconque.
Et beaucoup, beaucoup de mauvaise foi, vraiment beaucoup. Acharnement idéologique ?

A force de répéter que tu es un incompris, tu devrais peut-être te poser la question de la compréhension de ton discours. Enfin peut-être, rien ne t'y oblige et c'est vrai que ça le fait plus de se positionner en "trop fin pour être compris de tous" qu'en "Que veux-tu dire clairement à propos de la douleur indispensable sur un fil on on parle du corps qui souffre, de la souffrance à voir les autres s'amuiser dans toutes leurs forces..."

par **Bulle** Ven 04 Fév 2011, 08:28

Lila a écrit:cela me rassure de ne pas être la seule à remarquer que Bulle devait apprendre à LIRE, comprendre, et à répondre à ce qui est écrit et non pas à une intention qu'elle a imaginé...

Pas de quoi être rassurée, au contraire.
Les belles paroles et les kauneries empaquetées ne leurrent qu'une certaine catégorie de personnes : celles qui cherchent en l'autre le moyen de parvenir au lieu de le chercher en soi.

Avant donc que d'écrire, apprenez à penser
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
(...)
Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire. Il n'est point de serpent ni de monstre odieux,
Qui par l'art imité ne puisse plaire aux yeux,
D'un pinceau délicat l'artifice agréable
Du plus affreux objet fait un objet aimable.
Soyez plutôt maçon, si c'est votre talent.

Nicola Boileau

par bernard1933 Ven 04 Fév 2011, 10:01

JO a écrit:Il ne faut pas confondre douleur physique et souffrance de vivre .Il faut soulager la première, au risque d'abréger la vie. Mais je ne me résigne pas à dire : il faut tuer pour ... non: nul ne peut décider, c'est se prendre pour un dieu, surtout à la place d'autrui. Si le patient le demande,, à la rigueur . Mais sur le moment . Parceque le dire , en bonne santé , c'est méconnaitre qu'au dernier moment , on puisse dire, encore un instant, monsieur le bourreau . Je l'ai vécu deux fois, auprès des deux hommes qui ont successivement partagé ma vie , n'étaient pas des femmelettes,baroudeurs et anciens résistants , et n'ont rappelé à aucun moment avoir prévu de se suicider avant d'en arriver là . Cancer terminal, tous les deux .
Il y a une nuance entre un soulagement qui s'avère fatal et la décision de tuer . J'ai vu tuer mon chien , quatre ans, en pleine forme, mais un peu fou, "dangereux", ils disaient . Dans mes bras, me regardant , comme suppliant que je le sauve .
Personne ne peut sauver celui qui meurt, mais au moins que le dernier geste ne soit pas celui qui ... je sais qu'on peut raisonner autrement , mais moi, je ne peux pas m'y résoudre

JO, j' apprécie ta sensibilité et ta tolérance . L' expérience de la vie nous en apprend plus que tous les beaux discours. Les sermons, j' en ai entendu tellement qu' ils m' ont rendu sourd !

par JO Sam 05 Fév 2011, 06:12

moi, c'est le contraire: ils ont exercé mon oreille! lol!

par _La plume Sam 05 Fév 2011, 09:05

Leleu baigne dans le dolorisme, il sacralise la douleur, il y trouve du miel, que sa volonté soit faite ! Amen.

par Jipé Sam 05 Fév 2011, 16:39

Leleu a écrit:C’est quoi un "droit au suicide" ? En quoi le suicide maintenant relèverait du droit ou du non droit ? Et puis quoi encore ?

faut faire attention au suicide...parce que c'est pour la vie après...

par JO Sam 05 Fév 2011, 17:42

et l'éternité, c'est long, surtout vers la fin !

par Leleu Mar 08 Fév 2011, 23:26

La plume dit :

Leleu baigne dans le dolorisme, il sacralise la douleur, il y trouve du miel, que sa volonté soit faite ! Amen.

Nullement et il faudrait que vous trouviez dans un de mes écrits de quoi justifier que l’on m’attribua une telle légèreté. Je pense qu’il s’agit surtout de votre part d’une lecture en diagonale.
Je n’ai aucune complaisance envers la souffrance ni pour les autres ni pour moi. Je dis que je comprends la souffrance, qu’elle est indissociable de l’existence et comme telle fait partie de la vie. L’évolution se fait sur notre extraction de la douleur crue. Sans la souffrance que provoque le froid nous n’aurions pas maitrisé le feu. Déjà les plantes se tendent vers le soleil pour capter la lumière, il leur a fallu grandir pour échapper à l’étouffement. Toute la vie est un combat pour ne pas disparaître. La simple énumération ; minéral, végétal, animal, homme est l’expression d’une souffrance, une lutte qui tend vers la délivrance ! Tout ce qui nous entoure, en terme de progrès, en tous domaines, est le résulta de cette émancipation assomptionelle que nous cultivons par notre intelligence toujours plus libre, plus ascensionnée. Les grandes inventions, la mécanisation, l’automobile… tout confère à un confort nous mettant à l’abri de l’effort au point que notre inconscience moderniste oublie l’objet de cette humanisation de la bête que nous étions au départ. Que dis-je la bête ? la plante, le minéral ! Alors oui la souffrance fait le miel d’y passer au-delà, pas d’y rester, de s’y complaindre ni de la refuser sauf de refuser la vie qui va avec.
Je n’exprime pourtant là rien de tellement compliqué sinon qu’une observation de l’histoire naturelle et humaine s’il est juste de lès différencier. Pourtant oui je crois qu’il faut différencier ces deux aspects de la nature que sont la nature naturante et la nature humaine comme prolongement de la précédente. L’homme est capable, par sa déviance intellectuelle, de pousser tellement loin sa capacité d’inventer, qu’il peut en grand sophiste créer de la souffrance rien qu’à vouloir, trop loin, s’en émanciper. Ainsi l’acharnement thérapeutique, pour revenir au sujet, est-il une absurdie qui voudrait reculer la mort dans l’espoir déraisonnable de la supprimer ! Le jeu est tellement mélangé que l’on voit même certain estimer que soigner de vieilles personnes serait de l’acharnement thérapeutique !
Alors si moi je suis doloriste ceux là, pour le moins, seraient eugéniste non ? wistle

par Pakete Mer 09 Fév 2011, 00:08

Ouep, sauf que les douleurs, lors d'un développement "de la graine à l'adulte", entre dans le cadre du temporaire.

Lorsqu'une personne se retrouve cloué au lit et agonisante à cause d'une sclérose en plaques en phase terminale, un cancer généralisé et autres "choses" fort peu ragoutantes cela n'a franchement rien à voir avec les petites douleurs bénignes subies pendant l'ontogénèse.

leleu a écrit:Alors si moi je suis doloriste ceux là, pour le moins, seraient eugéniste non ?

Euh non.

L'eugénisme est une doctrine visant à la perfection humaine génétique par la procréation. Rien à voir avec la possibilité de choisir entre mourir ou continuer d'agoniser.

par Leleu Ven 11 Fév 2011, 07:58

Bonjour Pakete.

Lorsqu'une personne se retrouve cloué au lit et agonisante à cause d'une sclérose en plaques en phase terminale, un cancer généralisé et autres "choses" fort peu ragoutantes cela n'a franchement rien à voir avec les petites douleurs bénignes subies pendant l'ontogénèse.

N’oublions pas les malformations graves au naissant, les accidentés de la route, les victimes de catastrophes naturelles, les estropiés des guerres… et oui ceci fait parti de l’existence humaine parce qu’il n’y a pas que la maladie qui nous cloue à la souffrance visible. Je ne saurais juger de la souffrance de chacun, chacun vivant la sienne à hauteur de se qu’il peut endurer. Il n’y en a pas de petites car tout est relatif. On perd pied dans la douleur dés lors que l’on y perd la tête et le suicide est la démonstration que l’on peut perdre sa tête sans que la souffrance physique en soit la cause. Nous n’avons pas tous la même capacité de résistance, ni physique ni morale ni spirituelle, on ne peut juger la souffrance des autres, nous avons a priori une croix semblable à porter, juste chacun la sienne. Par contre on peut être très différent en cela que l’on est conscient ou pas de la souffrance existentielle commune, que l’on soit ou pas capable de dépasser, et jusqu’où !! Là effectivement nous ne sommes pas égaux ; il y a ceux qui ne peuvent pas, ceux qui pourraient et ceux qui peuvent. Ceux qui peuvent ne sont pas indemnes du pire, ils se réfugient à "l’étage supérieur" lorsqu’il y a le feu en bas voilà tout, ils sont comme tout le monde vagissant sur un lit d’hôpital et on peut lès croire perdus mais ce n’est qu’une apparence, s’ils veulent vivre encore c’est parce qu’ils ont encore quelques moissons à terminer peut-être même au regard de cette agonie ! Et puis les ceux qui pourraient, les ceux qui durant une vie n’auront pas regardé en face la souffrance et la mort ou l’auront intellectualisée, cinématographiée fuyant le réel, des libertins compromis à Babel, des corrompus à Mammon ; vous aurez reconnus les incitateurs à la débine, les théoriciens du laisser aller, du refus de l’effort, des aigris de tout poil. Mais lorsque rien ne va plus demandent aux autres, à l’état pourtant honnis de faire pour eux. Et puis ceux qui ne peuvent pas, les malheureux sur qui tout le monde tape, essentiellement la catégorie précédente qui s’en sert de faire valoir à leurs expérimentations immorales et humiliantes : sur médicamentation, transplantation, manipulation, enfant médicament, fécondation in-vitro, bref tout l'arsenal para militaire de l'acharnement thérapeutique… et lorsqu’ils auront finalement étaient exploités jusqu’au bout : recyclage écologique par incinération.
L’ontogenèse comme vous dites est un bain de souffrance dont l’enjeu est d’en sortir vivant, c’est l’Enfer des religions, la sélection naturelle à l’échelle humaine dont la vie est à comprendre en terme de Conscience ; comprendre le pourquoi de nos souffrances.
Maintenant il ne faut pas oublier de multiplier l’ontogenèse à la phylogenèse si l’on veut être complet car le progrès personnel marche d’amble avec le progrès collectif. Des souffrances aujourd’hui semblent inacceptables en cela qu’elles sont devenues des croix pour rien en regard du degré d’assomption atteint, notre niveau d’intégration à l’Esprit. Misère sociale, esclavage, torture, intolérance… mais contre la souffrance physique ou existentielle rien ne peut nous en dispenser et ce ne sont pas les drogues, les illusions marchandes ou la tête dans le sable qui en seront la panacée. Notre prochain palier d’évolution ne sera pas de fuir mais de savoir pourquoi nous sommes là, à quoi servons nous dans le jeu cosmique tant collectivement qu'individuellement, tout ce que la souffrance endurée et surtout dépassée, transcendée, aura mené à comprendre. N’en déplaise aux réactionnaires réformateurs des révolutions libérales, Ressentir sans organe semble bien être l’objectif de cette dernière Révolution.

L'eugénisme est une doctrine visant à la perfection humaine génétique par la procréation.

Décider qu’une race ne vaut pas est une sélection antinaturelle à la perfection humaine selon une vue autoproclamée. Idem de décider qu’il ne faut laisser vivre que des filles ou des garçons, que de décider qu’il y a un âge pour mourir, que l’handicap soit une bonne raison de vouloir mourir… etc. Décider socialement que la souffrance soit une anomalie qui ne convienne pas au confort de l'homme parfait peut-être une pensée eugéniste.
On peut intervenir sur les gènes aussi par le mental. Positivement dans le cas de sublimation, de transcendance comme négativement par l’endoctrinement intellectuel, les manipulations avant la manipulation génétique proprement dite.

Rien à voir avec la possibilité de choisir entre mourir ou continuer d'agoniser.

Encore que si une théorie dominante induisait en chacun de renoncer d’agonir selon son souhait cela le deviendrait aussi. Gardons nous à droite, gardons nous à gauche ! La voie du milieu seule est la voie du salut !

par bernard1933 Ven 11 Fév 2011, 10:31

Leleu, quand je te lis, je me demande quelles souffrances graves as-tu pu
endurer dans ton existence ! Ton jugement me paraît glacial, détaché des
malheurs humains . Mais peut-être es-tu yogi...Pour ma part, j' ai eu largement mon compte ; c' est peut-être pour ça que je suis trop attentif à la misère des autres...

par Leleu Ven 11 Fév 2011, 23:28

Ton jugement me paraît glacial, détaché des malheurs humains .

Vous voulez dire que je ne confonds pas sentimentalisme et Sentiment ? C’est exact, du moins j’essaye. Mais détaché des malheurs humains certainement pas, bien au contraire puisque je n’incite pas aux renoncements trop faciles comme notre époque déliquescente semble tant raffoler. Prendre/jeter, voilà bien à mes yeux le détachement glacial dans lequel serait précipité une humanité qui ne pense plus l’avenir. Rendre sa vie à l’état de produit consommable où l’on programmerait une existence sans lien au Réel, sans nuage sur le sable blanc, sans tempête, sans émotion dérangeante, bref une vie sans effort où rien ne se travaille, rien ne se mérite, voilà certainement une solution à la souffrance : le désespoir total où le suicide serait l’apothéose, l’éjaculation illuminatrice pourvu bien sur que ce soit par pendaison !
Vous vous questionnez gentiment sur mes éventuelles souffrances, ne devinez-vous pas mes larmes de sang à vous lire, vous qui cherchez un docteur complaisant pour abolir les souffrances d’une femme seulement âgée "Toute sa tête, mais les infirmités de son âge" ? Votre humanité m’émeut tant !

par Pakete Sam 12 Fév 2011, 00:44

Ce n'est pas du sentimentalisme.

C'est simplement que l'on sait que la personne est foutue et qu'il est compréhensible qu'elle n'ait plus rien à espérer de la vie au vue de sa situation. Contrairement à un accidenté de la route, par exemple.

L'euthanasie n'est pas la panacée, mais cela permet de dépasser sa peur et de mourir en paix avec soi même.

Je comprends que cela vexe les croyants, de voir de pauvres mortels décider d'eux mêmes du moment de leur mort.

Faire la nique à Truc une bonne fois pour toute, quels salauds ces libertaires !

Je passe sur le fumeux sophisme qui consiste à comparer l'eugénisme et le choix de chacun à mourir autrement qu'en agonisant. Ce blocage que vous avez ne vous permettra jamais de comprendre la nuance entre choisir et les restrictions de l'eugénisme (qui n'ont, par ailleurs, strictement rien à voir avec la mort des sujets...).

par Jipé Sam 12 Fév 2011, 07:22

Pakete:

je comprends que cela vexe les croyants, de voir de pauvres mortels décider d'eux mêmes du moment de leur mort.
Faire la nique à Truc une bonne fois pour toute, quels salauds ces libertaires !

Tout est là, j'approuve ce que tu dis Pakete, c'est la peur de remplacer dieu, de se donner l'autonomie et la responsabilité de la décision qui paralyse ces pauvres croyants.
Il est plus confortable de déléguer à dieu son avenir et sa finitude que de les assumer soi-même. C'est une forme de lâcheté....

par casimir Sam 12 Fév 2011, 22:25

Si la liberté c'est de faire la nique à Truc qui n'est pas censé exister, c'est pour le moins un non-sens.

Jipé, es tu à dire que le suicide est un acte de courage dubitatif

par Lila Dim 13 Fév 2011, 07:16

casimir a écrit:Jipé, es tu à dire que le suicide est un acte de courage

Je trouve que dans certains cas: oui.
Quand on veut épargner à ses proches la souffrance d'une agonie pénible (ils souffrent aussi !), surmonter un instinct de survie pas toujours justifié, ...

Je garde une admiration et une envie pour ces gens qui, sentant venir leur fin ou estimant que leur vie est finie, disent adieu à leurs proches, se retirent loin, dans la nature et se laissent mourir. Je trouve cela infiniment digne et "humain".
Pas facile à mettre en pratique actuellement, alors qu'on vous "vole" votre mort et on vous force à une fin de vie que vous n'avez pas choisie.

Une de mes grand'mère l'a fait à sa façon. Atteinte d'un cancer à 80 ans, elle a simplement cessé de s'alimenter, et s'est éteinte tout doucement, sans souffrance, paisiblement.

Je souhaite de pouvoir mourir en pleine conscience: je ne voudrais pas rater cet événement clef de ma vie à cause de médicaments abrutissants. Bien sûr, je trouve normal d'atténuer la souffrance !

par nuage bleu Dim 13 Fév 2011, 08:23

OUI, mettre fin a une vie qui arrive a son terme dans la maladie est un acte de courage pour soi et d'amour envers ses proches.
J'ai planifié ma fin et quand je sentirai le moment venu je partirai sans regrets...rapidement.

par bernard1933 Dim 13 Fév 2011, 14:14

casimir a écrit:Si la liberté c'est de faire la nique à Truc qui n'est pas censé exister, c'est pour le moins un non-sens.

Jipé, es tu à dire que le suicide est un acte de courage

Oui, le suicide est souvent un acte de courage , surtout chez les personnes âgées . Chez les jeunes, le problème est différent, puisque souvent provoqué par un choc amoureux ou sentimental , et donc souvent irraisonné . Il a fallu un sacré courage à ma vieille voisine, il y a quelques années, pour soulever le couvercle de sa citerne, et s' y jeter en refermant ce couvercle . Il a fallu des heures pour retrouver son corps . Une femme très active, qui faisait encore son jardin quelques jours avant, mais qui avait les douleurs de l' âge et qui avait décidé que pour elle l'heure était venue . Il eût été plus humain de l' aider à trouver une formule moins épouvantable .

par Lila Dim 13 Fév 2011, 14:24

on passe de l'acharnement thérapeutique à l'euthanasie, ce qui est un peu dommage, parce que justement, arrêter l'acharnement n'est pas euthanasier, c'est même admis par l'Eglise.

par casimir Mar 15 Fév 2011, 03:31

Il y a bien une différence entre sentir sa fin arriver et précipiter cette fin.
De même qu'il y a une différence entre non-assistance à personne en danger et acharnement thérapeutique.

C'est pourquoi je trouve déplacé d'associer des termes comme "courage" ou "lacheté" a un acte tel que le suicide.
Ce n'est pas un acte délibéré si c'est la souffrance (physique ou morale) qui a raison de la personne et non sa conscience.

Décider de notre fin serait l'accomplissement de la destinée humaine ?
Je crains que nous n'alimentions un raisonnement à refouler le sensible, qui plus est en le vérrouillant dans une vision matérialiste idéalisée, planifiée, confortable et sans imprévu.
Je vois là une dérive de l'esprit, une volonté de contrôle et de désensibilisation ruinant l'innocence et la spontanéité...le risque à venir d'un néant sans âme ni conscience.

Je trouve cela très inquiétant, c'est la vase de l'âme humaine qui s'y accumule, et avec elle la souffrance.