Re: LE MIKVE

par Alice Lun 4 Juil 2011 - 14:13

Bonjour Ronron,

Alice :Ceci dit, ma sensibilité de femme, de mère, de tout ce que vous voudrez de féminin, n'est nullement contrainte par quoi que ce soit (de mâle ?)

Ronron : Évidemment la croyance vous empêche de le voir...

Je prends note que pour vous, une femme doit automatiquement être sous l'influence d'une soi-disant domination masculine, et tout ce qu'elle ressent, pense, réfléchit, ne peut que relever d'un conditionnement par la gent masculine... c'est un peu court mon cher (et les femmes ont quand même un tout petit peu plus de neurones - et de capacité de s'en servir - que vous ne le pensez).

Comme si le seul fait d'être circoncis était garant de quoi que ce soit! En ce sens, la réalité vous donne tort. Et vous ne pouvez avoir raison sur le seul fait de le penser, même avec des millions d'autres.

Je n'ai jamais prétendu que la circoncision était "garant" de quoi que ce soit, c'est vous qui projetez vos propres préjugés sur la questions.
J'ai dit que, selon la vision juive de la circoncision, l'homme (mâle) avait besoin d'un "vecteur corporel" pour canaliser son ego et sa spiritualité et renoncer à son illusion de toute puissance.
La circoncision ne garantit rien, elle ouvre des possibilités, elle permet à un potentiel de s'épanouir pleinement. Cela ne signifie nullement que la circoncision rend "parfait", ou moins macho, comme cela ne signifie pas que des non-circoncis soient incapables de grandir en spiritualité.

Par ailleurs, merci de ne pas mettre dans le même sac la circoncision accomplie suivant les préceptes du judaisme et la circoncision accomplie dans le cadre d'autres rites culturels ou religieux.
Circoncire un garçon à l'âge de 3-4 ans ou à l'adolescence détourne totalement le sens et la portée symbolique de l'acte tel que le judaisme le conçoit. Circoncire un enfant qui commence justement à construire sa différenciation sexuelle (vers 3-4 ans) ou son identité sexuelle (à l'adolescence) a peu de chance de "l'ouvrir à la spiritualité", mais bien de lui laisser le souvenir d'une souffrance exacerbée, associée à tout ce qui a trait à la sexualité (et au rapport entre sexes).

Et puis serait-ce votre dieu qui a manqué sa création de l'homme en le créant avec un prépuce?

Dieu a-t-il "manqué" sa création en créent le blé plutôt que le pain ?
La Volonté de Dieu n'a jamais été de créer un monde parfait, mais bien un monde à parfaire.

La mère, l'enfant n'auraient pas de ressenti? Quant au sens à donner à ce ressenti (vous avez glissé, là), croyez-vous vraiment que ce soit un argument en défaveur de l'enfant?

Vous projetez une nouvelle fois des choses que je n'ai jamais dites : ne percevez-vous pas la nuance entre "ne pas avoir de resssenti" et "ne pas être capable de donner sens au ressenti" ?
De même, ne percevez-vous pas la nuance entre "sens à donner" et "donner sens" ?

Le bébé est un être vivant totalement dépendant de son entourage pour sa survie. C'est son entourage - facteur nécessaire mais non suffisant - qui lui permettra d'accéder à son identité d'humain, à passer de la Nature à la Culture.
Ramener le droit de l'enfant à un "droit de l'intégrité du corps", c'est donner prééminence à "la Nature tout-puissante", en tablant sur le fait que tout doit se mesurer à l'aune de celle-ci (l'homme nait avec un prépuce, c'est donc comme cela qu'il est "entier" - sous-entendez "parfait").
Le corps vu non plus comme un sanctuaire, mais comme une idôle... les mêmes qui commencent par interdire la circoncision (sous prétexte de respect de l'intégrité du corps), l'abattage rituel (sous prétexte de respect du droit des animaux), etc... en viennent toujours un jour à persécuter l'Autre en lui déniant le droit d'être humain... Je n'invente rien et je ne fais aucun sentimentalisme victimisant. Il n'y a qu'à voir l'histoire : à chaque fois que des décrets ont visés à défendre "l'intégrité du corps" ou le "respect des animaux", cela s'est toujours terminé par se faire aux dépends du respect de la personne humaine.

Donc, si vous voulez jouer une partie de ping-pong "circoncis vs non-circoncis : qui est le plus gentil, le plus parfait, le plus juste, le plus pacifique, le plus intelligent, etc", on risque de jouer longtemps à "un coup c'est moi qui gagne, l'autre c'est toi"...

Une blessure dans le corps de l'enfant, dans le cœur des mères, en voilà un peu plus pour le contrôle mâle... À l'évidence, c'est ce qui vous arrive...

A vous entendre, on ne cicatrise jamais d'une circoncision (si ça peut vous rassurer, il ne faut que 3 ou 4 jours pour que la cicatrisation se fasse).
Et je ne vois pas en quoi la circoncision serait un "contrpole des mâles" sur les mères... A nouveau, c'est enfermer les femmes dans une jolie petite case bien stéréotypées... et les hommes aussi par la même occasion : ne pensez-vous pas qu'un papa puisse avoir autant de difficulté à accepter la circoncision de son fils qu'une maman ? (je peux vous dire que dans la plupart des circoncisions auxquelles j'ai assistée, le papa était aussi blanc et crispé que la maman, et soucieux du bien-être de son fils).

La circoncision vécue comme une blessure est un échec : c'est souvent qu'il a manqué à cet acte un contenant donneur de sens qui puisse transformer la "marque dans la chair", non en blessure narcissique mais en "signe d'alliance", et donc d'épanouissement spirituel.
Je l'ai dit plus haut, la circoncision prend tout son sens dans le judaisme comme "signe d'alliance", comme ouverture sur la Parole (Brith mila signifie d'ailleurs autant : alliance (brith) de la circoncision (milah) qu' alliance du mot (milah). Si la circoncision n'est pas portée par la parole, elle reste vide de sens et prend le risque d'aboutir sur une blessure psychique parfois intense (l'individu se sentant - consciemment ou non - floué de quelque chose et cherchant à se venger de son "manque" vécu comme déstructurant plutôt que comme un manque structurant de la personnalité, c'est-à-dire une ouverture sur l'Altérité... mais on entre ici dans le psychopathologique)

par bernard1933 Lun 4 Juil 2011 - 16:59

La circoncision comme signe d' alliance . Voilà ce qui me plaît...Le peuple élu parmi tous les autres...On sait pourtant où ça a mené...
L' Holocauste, c' est du passé récent...
La circoncision est un viol de l' intégrité de l' enfant. Peu importe, la religion, quelqu' elle soit, justifie tout...

par Alice Lun 4 Juil 2011 - 22:49

Bernard,
Va donner à bouffer à ton chien, ton propos n'apporte rien au débat (et tout le monde se fiche de tes ruminations)
(en plus tu as perdu : tu as atteint le point goodwin !)

par ronron Mar 5 Juil 2011 - 5:40

Alice a écrit:[...]Je prends note que pour vous, une femme doit automatiquement être sous l'influence d'une soi-disant domination masculine, et tout ce qu'elle ressent, pense, réfléchit, ne peut que relever d'un conditionnement par la gent masculine... c'est un peu court mon cher (et les femmes ont quand même un tout petit peu plus de neurones - et de capacité de s'en servir - que vous ne le pensez).

Évidemment si vous exagérez jusqu’à la caricature ma pensée, vous pouvez aboutir à la conclusion que vous voulez... Et l’absurde auquel vous êtes arrivée ne vous aura pas suffi...

Alice a écrit:
ronron a écrit: Comme si le seul fait d'être circoncis était garant de quoi que ce soit! En ce sens, la réalité vous donne tort. Et vous ne pouvez avoir raison sur le seul fait de le penser, même avec des millions d'autres.
Je n'ai jamais prétendu que la circoncision était "garant" de quoi que ce soit, c'est vous qui projetez vos propres préjugés sur la questions.

Je réfléchis à partir de ce que vous écrivez... Je vous montre des implicites/présupposés que vous ne voyez pas.

J'ai dit que, selon la vision juive de la circoncision, l'homme (mâle) avait besoin d'un "vecteur corporel" pour canaliser son ego et sa spiritualité et renoncer à son illusion de toute puissance.

J’ai déjà répondu que compte tenu de la réalité de l’homme, c’est du vent. Qui plus est, la circoncision pour raison non-médicale est le signe d’un manque flagrant de sensibilité. La preuve, c’est que la circoncision elle-même n’a rien changé permettant de le voir...

Je ne me trompe certainement pas en disant que vous ne faites que répéter ce qu’on vous a appris...

La circoncision ne garantit rien, elle ouvre des possibilités, elle permet à un potentiel de s'épanouir pleinement. Cela ne signifie nullement que la circoncision rend "parfait", ou moins macho, comme cela ne signifie pas que des non-circoncis soient incapables de grandir en spiritualité.

Bof! À ce compte-là, la non-circoncision permet d’ouvrir un autre discours (vous n’avez rien retenu de la citation de Leloup?).

Entre vous et moi, je ne crois pas que vous pensiez que c’est dieu qui demande la circoncision? Quant à la spiritualité qui y serait liée, autant en emporte le vent!

Circoncire un garçon à l'âge de 3-4 ans ou à l'adolescence détourne totalement le sens et la portée symbolique de l'acte tel que le judaisme le conçoit.

C’est de la pensée circulaire.

Circoncire un enfant qui commence justement à construire sa différenciation sexuelle (vers 3-4 ans) ou son identité sexuelle (à l'adolescence) a peu de chance de "l'ouvrir à la spiritualité", mais bien de lui laisser le souvenir d'une souffrance exacerbée, associée à tout ce qui a trait à la sexualité (et au rapport entre sexes).

Pensée circulaire.

Que savez-vous donc des traces que peut laisser la circoncision dans la psyché de l’enfant de huit jours? Votre sensibilité ne vous suffit pas? Peu importent de toute façon les études sur le sujet, les avis d’experts, n’est-ce pas? Et puis pourquoi la restauration du prépuce?

À quel pourcentage évaluez-vous les chances du circoncis à s’ouvrir à la spiritualité lors que vous voyez autour de vous des juifs ne plus s’y intéresser?

Alors la réalité ou l’imaginaire? Ne voyez-vous pas que l’imaginaire qu’on vous a coloré tisse des leurres de moins en moins convaincants?

La Volonté de Dieu n'a jamais été de créer un monde parfait, mais bien un monde à parfaire.

Pensée circulaire.

Dieu, la volonté de dieu, vous n’en savez rien!

Puis à vous entendre, la circoncision irait dans le sens de cette perfection... C‘est vraiment du délire!

Le bébé est un être vivant totalement dépendant de son entourage pour sa survie. C'est son entourage - facteur nécessaire mais non suffisant - qui lui permettra d'accéder à son identité d'humain, à passer de la Nature à la Culture.

Marquons-le dans sa chair comme on excise les petites filles. ET sur le même fondement...

Ramener le droit de l'enfant à un "droit de l'intégrité du corps", c'est donner prééminence à "la Nature tout-puissante", en tablant sur le fait que tout doit se mesurer à l'aune de celle-ci (l'homme nait avec un prépuce, c'est donc comme cela qu'il est "entier" - sous-entendez "parfait").

Ce travestissement de ma pensée montre votre mauvaise foi...

Le corps vu non plus comme un sanctuaire, mais comme une idôle... les mêmes qui commencent par interdire la circoncision (sous prétexte de respect de l'intégrité du corps), l'abattage rituel (sous prétexte de respect du droit des animaux), etc... en viennent toujours un jour à persécuter l'Autre en lui déniant le droit d'être humain...

Le droit? Lequel? Celui de couper le prépuce? D’exciser la petite fille? D’abattre l’animal sans l’étourdir d’abord?

En ne nuançant pas votre propos, tout acte humain est justifié du seul fait qu’il est humain. C’est du délire!

De l’un des vôtres : «[...] l’invocation des souffrances d’hier sert à relativiser, voire à justifier des violences d’aujourd’hui qui ne sont plus tolérables.» [Finkelstein, N. G., L’industrie de l’Holocauste, p. 145]

Je n'invente rien et je ne fais aucun sentimentalisme victimisant. Il n'y a qu'à voir l'histoire : à chaque fois que des décrets ont visés à défendre "l'intégrité du corps" ou le "respect des animaux", cela s'est toujours terminé par se faire aux dépends du respect de la personne humaine.

S’il y a des lois promulguées ici, qui respecte qui en ne les respectant pas? Qui respecte l’enfant en l’excisant ou en le circoncisant (sans raison médicale)? Qu’est-ce que le respect ou qu’est-ce que l’homme? Ou qui tient compte de la sensibilité animale? Cela n’a pas lieu d’être?

Vous qui parlez du respect de la personne humaine, à quel moment commence-t-il? Voyez-vous à quel point ce concept de respect ne va pas aussi loin qu’il pourrait, tributaire de votre croyance ou d’une rhétorique qui ne vous appartient pas? N’est-il pas lié à la spiritualité le fait de considérer l’être de l’autre, sa sensibilité, sa liberté, son propre corps, son innocence... De quel droit vous permettez-vous cet acte blessant? Au nom de dieu? De votre tradition? Je répète que d’autres juifs ont modifié leur pratique... Ne sont-ils pas toujours juifs par la mère? Ceux-là ont-ils été touchés enfin? Et vous, c’est votre propre nuque, ou celle qu’on vous a formatée?

Sans nuancer le propos, vous laissez entendre que vous applaudissez tout marquage culturel dans le corps, l’abattage rituel... Comment ensuite, vous et ceux-là pouvez-vous espérer que l’on soit sensibles à vos causes?

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que vous attirez à vous ce qui vous ressemble!

Donc, si vous voulez jouer une partie de ping-pong "circoncis vs non-circoncis : qui est le plus gentil, le plus parfait, le plus juste, le plus pacifique, le plus intelligent, etc", on risque de jouer longtemps à "un coup c'est moi qui gagne, l'autre c'est toi"...

Vous faites maintenant dans la banalisation...

Je ne joue pas avec la souffrance du petit, sa sensibilité, le droit à l’intégrité de son corps. Même que je tiens compte de la sensibilité des mères, [maintenant des pères]...

A vous entendre, on ne cicatrise jamais d'une circoncision.

À vous entendre, ce serait le contraire? On voit que vous n’avez pas suffisamment étudié le sujet ou que vous préférez vous en tenir à ce que vous imaginez du réel... Êtes-vous au courant du travail de Jim Bigelow?

(je peux vous dire que dans la plupart des circoncisions auxquelles j'ai assistée, le papa était aussi blanc et crispé que la maman, et soucieux du bien-être de son fils).

Merci pour ce commentaire. Je le servirai à un rabbin de ma connaissance comme témoignage de première main. Je sens qu’il n’aimera pas ça... Avez-vous été témoin vous-même d’enfants qui pleuraient après avoir été coupés?

La circoncision vécue comme une blessure est un échec : c'est souvent qu'il a manqué à cet acte un contenant donneur de sens qui puisse transformer la "marque dans la chair", non en blessure narcissique mais en "signe d'alliance", et donc d'épanouissement spirituel.

C’est assez dans la vague ce type d’argument... La victime qui devient coupable! L’effet est pervers...

Curieux, ça... En lisant 'blessure narcissique', je me suis dit que ça pourrait bien être une clé pour vous comprendre vous-même...

Car n'est-ce pas que cette image de vous-même vous sert? Vous sacrifiez à cette image, peu importe la souffrance générée chez l’enfant, la mère, le père!

Si la circoncision n'est pas portée par la parole, elle reste vide de sens et prend le risque d'aboutir sur une blessure psychique parfois intense (l'individu se sentant - consciemment ou non - floué de quelque chose et cherchant à se venger de son "manque" vécu comme déstructurant plutôt que comme un manque structurant de la personnalité, c'est-à-dire une ouverture sur l'Altérité... mais on entre ici dans le psychopathologique)

Pensée magique...

Et votre Altérité, c’est du Narcissisme. La preuve à de multiples exemplaires...

par Alice Mar 5 Juil 2011 - 10:05

Ronron,

Je ne continuerai pas le débat si vous persistez à assimiler la circoncision à l'excision. Ce parallèle que vous faites est inadmissible.
Quant au reste, je vois que vos propres croyances vous empêchent toute réflexion un tant soi peu symbolique sur la question. J'en resterai donc là.

par Geveil Mar 5 Juil 2011 - 21:14

Alice a écrit:Ronron,

Je ne continuerai pas le débat si vous persistez à assimiler la circoncision à l'excision. Ce parallèle que vous faites est inadmissible.
Quant au reste, je vois que vos propres croyances vous empêchent toute réflexion un tant soi peu symbolique sur la question. J'en resterai donc là.

Dommage !
L'un parle de pensée symbolique, l'autre de sensibilité.
La sensibilité comme la pensée symbolique renvoient à la subjectivité.
Dans l'état actuel de l'humanité, la majorité des hommes ne vit-elle pas dans le symbolique bien plus que dans le réel ?
L'histoire de l'humanité n'est-elle pas une marche qui devrait l'éloigner du symbole et la rapprocher du réel ?

par ronron Mer 6 Juil 2011 - 2:09

Gereve a écrit:L'histoire de l'humanité n'est-elle pas une marche qui devrait l'éloigner du symbole et la rapprocher du réel ?

C'est pourquoi pour le judaïsme, tout messie serait très mal venu.

Je ne me plais pas tellement à imaginer la venue du messie rabrouant les concernés de ce peuple et leur dire qu'ils avaient absolument tous les outils nécessaires pour avancer en humanité (ici, abandonner la blessure faite à l'enfant) : la raison*, la sensibilité et tous les textes qui ont suivi...

* L'intelligence, le gros bon sens, la logique, la compréhension, etc.

par bernard1933 Mer 6 Juil 2011 - 21:28

Gereve a écrit:
Alice a écrit:Ronron,

Je ne continuerai pas le débat si vous persistez à assimiler la circoncision à l'excision. Ce parallèle que vous faites est inadmissible.
Quant au reste, je vois que vos propres croyances vous empêchent toute réflexion un tant soi peu symbolique sur la question. J'en resterai donc là.
Dommage !
L'un parle de pensée symbolique, l'autre de sensibilité.
La sensibilité comme la pensée symbolique renvoient à la subjectivité.
Dans l'état actuel de l'humanité, la majorité des hommes ne vit-elle pas dans le symbolique bien plus que dans le réel ?
L'histoire de l'humanité n'est-elle pas une marche qui devrait l'éloigner du symbole et la rapprocher du réel ?

Gereve, heureux de te revoir . Tu te fais rare, dommage...Je te croyais à Montboudif...Amitiés !