LE MIKVE

[Nikita2652]

Est ce qu'une femme mariée et jeune maman a le devoir de continuer à aller au mikvé malgré que son époux ne veuille plus avoir de rapports conjuguaux avec elle et que le devoir à la sortie du mikvé est de s'offrir à son époux ?

Merci de vos réponses !!!

[Alice]

Avant tout, faut envoyer le mari chez un rabbin-conseiller conjugal illico presto ! Ou tout au moins, s'asseoir et en parler avec lui (si ça n'a pas déjà été fait)
Refuser des rapports conjugaux est en général signe que quelque chose ne va pas dans la relation de couple, faut en parler d'urgence, pas laisser pourrir la situation.
Ensuite, cette question délicate doit être posée à un rabbin de confiance.

(en passant : si la femme a le devoir de s'offrir à son mari à la sortie du mikveh, le mari a le devoir de satisfaire sa femme quand celle-ci le demande...)
C'est très fréquent après une naissance d'avoir des "problèmes" en matière de sexualité conjugale (le corps change, la relation change, la fatigue, le changement des priorités et des rôles, etc...), chez tous les couples (la religion n'a rien à voir la-dedans).

L'important : c'est de s'écouter mutuellement, d'écouter les besoins et le désir - ou l'absence de désir - de l'autre et de tenter de comprendre ensemble ce qui "cloche". Faire "comme si de rien n'était" ne résoudra pas le problème...

[Nikita2652]

Alice merci beaucoup pour ta réponse qui est certes intéressante et pour laquelle je suis complètement d'accord avec toi, cependant, elle ne répond pas à ma requête, à savoir si au niveau religieux, le devoir étant de continuer à aller au mikvé ?

[Alice]

Il faut poser la question à un Rav compétent en la matière.
On n'est pas ici dans un simple problème "halakhique technique" (style : j'ai utilisé une cuillère "viande" pour mélanger mon café au lait, que dois-je faire de la cuillère, de la tasse, et puis-je boire mon café ?).
Les tenants et aboutissants du rituel du mikveh sont bien plus larges et complexes, et surtout, implique des relations entre individus - et pas n'importe lesquels : une femme et son mari - donc ça ne peut à mon avis se régler qu'au cas par cas et en amenant les deux parties en présence à en parler.

[Nikita2652]

Cependant, si cette question est posée, c'est que la poser à un Rav compétent est délicate, faut il encore avoir le courage de la poser quand on sait qu'il va falloir donner de multiples explications. Ma question est aussi d'ordre spirituelle, le mikvé est la purification du corps et de l'âme, mais quand l'âme est meurtrie , que doit-on considérer ?

L'immersion dans le bain rituel est le commandement le plus important de la vie juive surtout dans la vie d'une femme, aucune construction, ni synagogue, ni école, ni infrastructure communautaire ne passent avant la construction du mikvé: pas de vie juive sans mikvé! Voilà donc le dilemme....

[_Coeur de Loi]

Peux-tu nous donner les références sur la Torah pour que nous puissions suivre le débat.

[Alice]

C'est bien parce qu'il s'agit d'une question délicate et éminemment spirituelle qu'il faut avoir le courage d'en parler avec un rav de confiance... je peux comprendre que c'est difficile, surtout si ça touche à un problème relationnel dans le couple, mais la réponse à ce genre de problème ne se trouve pas sur un forum de discussion public.

[Nikita2652]

Alice, il est très agréable de te lire et tu as raison quand tu dis que les débats ne peuvent se faire publiquement. Je suis nouvelle inscrite, et dès que je pourrai envoyer des mp, je le ferai

[Alice]

Désolée, j'avais zappé cette partie là du règlement...

[_Le Grand Absent]

Peux-tu nous donner les références sur la Torah pour que nous puissions suivre le débat.

Dans le judaïsme, les femmes sont impures d'où la nécessité d'ablutions sacrées.

C'est ausi valable pour ces sales goyim :

• 1: Une femme ne peut avoir de rapports conjugaux avec son mari après sa période de menstruation sans s'être au préalable plongée dans un mikvé.
• 2: Un non juif pour se convertir doit obligatoirement s'immerger dans un mikvé.
• 3: La vaisselle fabriquée par des non juifs doit être trempée dans un mikvé.

http://www.yaguelyaacov.org/mikve/mikvepourquoi.php

[_Coeur de Loi]

"Dans le cas de la conversion, le Talmud nous rapporte que "Dès que quelqu'un se convertit au judaïsme, il devient semblable a un nouveau né."

Le Mikvé est représente ici comme une matrice maternelle qui permet un processus de renaissance."

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http://www.yaguelyaacov.org/mikve/mikvepourquoi.php

[Nikita2652]

Jeux de mots péjoratif que je trouve sale (telle est mon interprétation et je peux me tromper) mais de là à penser que tout ce qui est non juif est impur est sans doute abusé.
Il faut savoir que dans la Thora des parashiot traitent de l'impureté que ce soit dans les mots, les actes ou de naturel par exemple des flux chez la femme.

La Thora a voulu que la femme prenne le temps de "réfléchir", qu'elle prenne un peu de recul après chaque période de règles, ceci afin qu'elle puisse capter le message que lui adresse son corps d'où la nécessité du Mikvé, le Mikvé en mon sens permet de "sauver l'amour" dans tous les sens du terme.

[Geveil]

Lisez bien:
1- D'un point de vue émotif je suis très sensible à la pureté, pureté des lignes d'un visage, pureté des intentions, et à l'impureté, je n'aime pas faire l'amour avec une femme ayant ses menstrues, la sodomie me dégoûte à l'idée d'introduire le pénis dans un tube où passe la merde, la pourriture me repousse, changer les couches d'un bébé m'écœure, etc.

2- Mais d'un point de vue rationnel, je trouve le concept de pureté insoutenable et même dangereux.
a- si la sodomie me dégoûte, à froid,pour les raisons exposées ci-dessus, l'éjaculation aussi devrait me dégoûter puisque le sperme passe par le même canal que l'urine. Or à chaud, il n'en est rien et j'ai déjà fait l'amour avec une femme et ses anglais.
Si l'on aime son bébé, changer ses couches ne pose aucun problème.
Et pour la déboucher, j'ai même dû intervenir dans une fosse septique.

Et dans aucun des cas ci-dessus, je ne me suis senti impur. ( Je me suis tout de même lavé, bien sûr )

Donc, avec l'amour il n'y a ni pur ni impur.

b - l'argument le plus fort me semble-t-il, est le sorite du tas de blé. Rien dans le réel ne peut être parfaitement pur, même un diamant, enfin, je crois qu'on pourra toujours trouver un atome qui n'est pas du carbone.

3 - d'un point de vue éthique, je trouve le concept de pureté très dangereux, tout le monde a entendu parler d'épuration ethnique, ou de pureté de race, non ?

A cela on peut répondre qu'il est effectivement impossible d'être pur dans la réalité, mais qu'on peut tendre vers la pureté, ce qui serait un façon de se rapprocher de Dieu, considérant que Dieu seul est l'être totalement pur.

A cela je répondrai que
1- il faut croire en Dieu
2- que même Dieu n'est peut-être pas totalement pur, sinon, comment aurait-Il pu créer ?

Si quelqu'un a des arguments pour justifier le concept de pureté, je suis preneur.

[bernard1933]

Gereve, tu raisonnes et fort bien, d'ailleurs . Seulement, en religion, il ne faut pas raisonner, ceci quelque soit la religion . Tu dois croire et te soumettre !
J' ai envie, très souvent, d' ouvrir un post avec le titre :
" Les religions monothéistes : bouquet des non- sens, absurdités et autres âneries relevées dans les enseignements et prescriptions
imposés aux croyants ." On pourrait ensuite établir un classement...
Je pense que le score serait nul ! Trois bonnets d' âne !
Mais je ne veux pas donner des cheveux blancs à notre chef vénéré !

[Nikita2652]

Réponse à Gereve

On ne vous a pas demandé vos ressentis sur la propreté et je vois pas le rapport entre la sodomie et les couches d'un bébé face à un Mikvé !! Vous exposez vos états d'âmes alors que c'est absolument pas le sujet.

Cette notion dans la Thora de pureté et d'impureté notion dont fait partie l'impureté de la femme "Nida" (période menstruelle) montre que ces concepts recouvrent exclusivement une réalité d'ordre spirituel.

L'impureté et la pureté dans la Thora font partie intégrante de lois évoquées et apprises avant le mariage pour nous les femmes "Taharat HaMishpakha" (pureté familiale) et sont d'une extrême importance.

Je vais même vous apprendre Cher Monsieur, que pendant sa période "Nida", une femme aimante doit se séparer pendant une période de 12 jours de son époux du lit conjugual, pas de baiser, ni d'effleurements quels qu'ils soient, afin de ne pas provoquer un désir qui ammenerait à succomber !!
Le Mikvé de ce fait, est d'une importance capitale dans l'harmonie d'un foyer juif car il permet de renouveler sans cesse l'amour comme au premier jour lorsque les époux se retrouvent.

D... nous permet de vivre dans le bonheur et la pureté de l'Âme !!!
D... vous pardonne.........[b]

[Lila]

peut-on savoir pourquoi une femme qui a ses règles est impure et doit rester "intouchable" pendant 12 jours (presque la moitié du mois !) même si ses règles n'en durent que 2 ou 3 ? Qu'est-ce que les règles ont d'impur ? C'est un processus naturel, non ?

nous permet de vivre dans le bonheur et la pureté de l'Âme

Qu'est-ce que la pureté de l'âme a voir avec les règles ???
Et se priver même de tendresse physique pendant 12 jours par mois apporterait le bonheur ? Ceux qui qui continuent à manifester leur affection seraient malheureux ????
Ca ne tient pas debout, et est d'un anti-féminisme crasse.

L'abstention est aussi une tentation pour monsieur d'aller combler ses envies sexuelles ailleurs pendant ce temps là...
La vie nous donne déjà assez d'occasion d'abstinence pour ne pas avoir besoin d'une cause artificielle pour "se retrouver comme au premier jour".

[_Coeur de Loi]

Qui est D... ?

C'est dans la Torah ?

[bernard1933]

Lila, voyons, pendant ces douze jours d'abstinence , l' homme fait de nouvelles expériences, perfectionne ses méthodes...dont il fait ensuite profiter son épouse ! Yahweh a tout prévu ! Même qu' avec ce délai, on
arrive presqu' au jour de l' ovulation ...et en plein dans le mille !
" Croissez et multipliez-vous " , qu' Il a dit . Mais surtout ni pilule, ni stérilet, il ne faut pas contrarier le Grand ! On est en 2011, il me semble!

[Geveil]

Réponse à GereveOn ne vous a pas demandé vos ressentis sur la propreté et je vois pas le rapport entre la sodomie et les couches d'un bébé face à un Mikvé !! Vous exposez vos états d'âmes alors que c'est absolument pas le sujet.

J'essaie de comprendre l'origine de la notion de pureté, et donc pourquoi la femme est dite impure pendant ses règles et donc l'invention du mikvé.
Vous sentez-vous impure pendant les règles ?

[JO]

12 jours d'abstinence ne sont pas la mer à boire, et les retrouvailles n'en sont que plus chaleureuses, dans un couple uni .
La loi est faite pour l'humain, pas le contraire .Dieu est bon et tolérant , pour les âmes simples, tordu et impitoyable aux âmes tordues .
Alors, le couple pieux suit la loi et lui trouve des bienfaits ou transgresse et l'assume comme le moindre mal , en conscience .

[Alice]

Gereve,

C'est quoi ces "conneries" sur l'impureté ?
Te connaissant, j'imagine que c'est juste pour "choquer" Nikita et la faire réagir...

Je pensais avoir déjà abordé cette notion de pureté/impureté dans un autre post.

Il est EVIDENT que la notion d'impureté n'a aucun rapport (AUCUN) avec une quelconque sâleté, souillure, etc... c'est le problème quand on utilise des termes français qui renvoie sémantiquement à d'autres référentiels (très connotés négativement).

Je reviens plus tard réexpliquer tout le schmilblick, maintenant j'ai à faire...

[Nikita2652]

Pour votre information Gereve le MIKVE n'a pas été "inventé" pour les femmes, le Mikvé ne sert pas qu'aux femmes !
Je tiens à vous repréciser comme je l'ai déjà fait que la notion "d'impureté" dans la Thora recouvre exclusivement d'une réalité d'ordre spirituelle. Il est évident que ce terme pour toute personne est très péjoratif, mais voyons au delà de ce simple mot, l'impureté d'une femme "Nida" représente un état psychologique dans lequel elle se trouve consciemment ou inconsciemment et désire assurer pleinement son rôle de femme et d'épouse.

Bernard1933 vous êtes aux antipodes de la compréhension et vous jugez, un peu de respect svp !!!

Lila, non monsieur n'ira pas combler ses envies ailleurs parce qu'il sait que sa femme doit respecter cette période de 12 jours semblable au cycle lunaire, parce que 12 jours permettent aussi au moment de l'union de pouvoir procréer !!! tout le reste du temps, tous les jours, l'homme peut "demander" son épouse quand il le souhaite et inversement, nous ne nous aimons pas uniquement pour procréer, nous sommes des humains non !!! ET surtout ne pensez pas que dans le judaïsme nous soyons "coincés", bien au contraire, il y des choses qui se font et d'autres qui ne se font pas.

Etre juif ne veut pas dire être restreint !

[Alice]

Voici quelques explications pour mieux comprendre -sachant néanmoins que le respect de la mitsvah du mikveh ne s'appuie pas sur ces explications, mais relève de l'acte de foi, car la mitsvah du mikveh fait partie des 'houkim (décrets divins) par définition inintelligibles à l'entendement humain (on le fait parce Dieu a demandé de le faire, c'est tout).

L'immersion dans un mikveh, que ce soit dans le cas de la femme nidda (impure), du converti, ou à l'époque du Temple, du Grand Prêtre et des personnes en état d'impureté rituelle, concerne avant tout un changement d'état

Dans le cas de l'immersion rituelle de la femme, la notion de purification est à comprendre dans cette optique : en se baignant dans les eaux du mikveh, la femme passe de l'état de nidda (séparée) à l'état de tehora (pure)

Qu'est-ce que l'état de nidda ?

Cet état est lié au cycle menstruel de la femme, en résumé : dès que la femme a un écoulement de sang, elle devient nidda, c'est-à-dire "séparée", ou "impure" si vous préférez.

Cet état spécifique aux périodes menstruelles n'a rien à voir avec les tabous et interdits qui peuvent exister dans certaines sociétés dites primitives, quoi que certains puissent en penser.

Pour comprendre la signification de la nidda, il est nécessaire de se pencher sur la physiologie féminine.

Le flux menstruel est au coeur du processus de reproduction humaine : chaque mois, la femme libère un ovule qui, s'il est fécondé donnera un embryon qui viendra se loger dans la muqueuse utérine.
Dès le début de la période d'ovulation, les parois de l'utérus commencent à s'épaissir et à se capillariser en vue d'accueillir un oeuf potentiel et de le nourrir (le temps que le corps jaune de l'embryon prenne le relais et par la suite le placenta).
Quand il n'y a pas fécondation, l'ovule est expulsé au bout d'environ deux semaines, et un changement hormonale provoque le détachement de la muqueuse utérine qui s'évacue en même temps que l'oeuf.
Le sang des "règles" provient de là.
Ce sang est donc lié à un cycle d'alternance entre création et destruction

Ce phénomène bien connu de la science est très complexe et n'a au fond rien de logique : à première vue, il n'existe aucune raison biologique à ce que le tissu utérin soit expulsé et reformé à chaque cycle, il serait beaucoup plus efficace que la femme soit "féconde" non-stop et n'ai pas à perdre chaque mois ces éléments vitaux que sont les tissus utérins avant de devoir puiser de l'énergie pour les reconstruire...
(...à suivre, mes obligations de maman m'appellent)

[Lila]

merci de prendre le temps d'expliquer, Alice.

il serait beaucoup plus efficace que la femme soit "féconde" non-stop

c'est la loi de la Nature: dans la reproduction de pratiquement toutes les espèces, il y a énormément de pertes (à commencer par les spermatozoïdes).

on le fait parce Dieu a demandé de le faire, c'est tout

C'est en fait la seule vraie "raison". Le reste ne sont que des tentatives désespérées d'expliquer des règles insensées pour les rendre acceptables. Il y a un phénomène psychologique qui fait que pour accepter une règle aberrante, on a dû s'inventer tellement d'explications qu'on devient par la suite son défenseur le plus acharné. Cela se voit avec l'excision: ce sont les mères (excisées) qui sont les plus dures à convaincre d'arrêter cette pratiques.
Il est infiniment moins grave de faire une abstinence de 12 jours et de prendre un bain rituel, bien sûr. C'est une "affaire privée".

[Alice]

Bonjour Lila,

On ne peut mettre sur le même plan le cycle menstruel féminin et la perte des spermatozoides par l'homme.
En tant que femme, tu sais ce que c'est de vivre ce changement dans son corps chaque mois (je ne parle même pas du changement de la grossesse).

La perte de spermatozoides ne coûte rien à l'homme (au contraire diront surement certains )
La perte d'un ovule et l'évacuation de la muqueuse utérine est couplée à des variations hormonales intenses qui impactent toute la physiologie (et le psychisme) de la femme, avec à la clé des douleurs +/- (in)supportables, dépendant de chacune d'entre nous.
L'être humain est une espèce très peu "fertile" au regard de la majorité des autres espèces : la femme n'est fertile quand durant certaines périodes chaque mois, et un temps relativement court de sa vie (entre la puberté et la ménopause), le taux de fécondation dépasse à peine 25% par cycle, la gestation dure très longtemps, les boulversements hormonaux sont parfois très difficiles à supporter, etc...
En terme d'évolution, nous les Humains sommes très mal adaptés et champion d'inefficacité en la matière...

Je vais continuer mes explications afin de montrer que cette règle n'est pas si aberrante que cela, et qu'en tout cas, elle rencontre beaucoup d'interrogations et de ressentis que les femmes peuvent vivre. En ce sens, l'étude de toutes les "lois de nidda" permet à la femme une meilleure connaissance d'elle-même et de son corps... et, dans une moindre mesure, aux hommes aussi.

Car je rectifie au passage : si le respect des lois de nidda relève effectivement de la responsabilité de la femme juive (en passant : c'est la femme qui détermine quand elle est nidda et quand elle va au mikveh, c'est donc elle qui a en mains les rênes de la vie sexuelle du couple...), elle concerne aussi les hommes qui sont aussi sensés étudier un minimum ces lois avant le mariage.

ça n'a peut-être pas été le cas pour le mari de Nikita, mais mon mari s'est aussi "farçi" un cours avec un Rabbin avant le mariage où il lui a été rappelé toutes ses obligations vis-à-vis de sa future femme et les bases des lois de "pureté familiale".