Re: LE MIKVE

par Alice Mar 01 Mar 2011, 13:01

frdrcclnt7 a écrit:Il y a un parrallèle chez les (tous ou certains)musulmans. Une femme ne peut toucher le coran s'il elle ne s'est pas purifiée par le bain d'eau.

Aucun parallèle. L'Islam a vidé le concept "d'impureté" de la femme durant ses menstruations et la purification par l'eau de toute leur essence. Sans parler de toute la symbolique et le respect de la sexualité (et du corps) féminine...

Se tremper au mikveh n'a rien à voir et ne pourrait en aucune façon être remplacé par le fait de prendre un bain.

par frdrcclnt7 Mar 01 Mar 2011, 16:38

Alice a écrit: Aucun parallèle. L'Islam a vidé le concept "d'impureté" de la femme durant ses menstruations et la purification par l'eau de toute leur essence. Sans parler de toute la symbolique et le respect de la sexualité (et du corps) féminine...

Se tremper au mikveh n'a rien à voir et ne pourrait en aucune façon être remplacé par le fait de prendre un bain.

Je n'ai pas parler de remplacer, mais d'une similitude, d'un parallèlisme. La menstruation/impureté - la purification par l'eau - la possiblité d'avoir une activité sacrée déterminée.
Parallèle ne signifie pas identité ni équivalence.
Tu ne serais pas un peu susceptible?
Ne placerais-tu pas un peu l'interprétation rabbinique au-dessus des autres interprétations?

par Geveil Mar 01 Mar 2011, 17:01

frdrcclnt7 a écrit:
Ne placerais-tu pas un peu l'interprétation rabbinique au-dessus des autres interprétations?

Bonne question rire

par Alice Mar 01 Mar 2011, 19:39

Gereve a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Ne placerais-tu pas un peu l'interprétation rabbinique au-dessus des autres interprétations?
Bonne question

Encore faudrait-il exposer les autres interprétations...

Faire le parallèle entre des comportements en se basant sur une vague "ressemblance du geste extérieur" est simpliste.
J'ai exposé plus haut une partie des interprétations juives qui touchent au mikveh et à la notion de pureté/impureté menstruelle... et frdc... intervient pour faire un parallèle avec une pratique musulmane, en sous-entendant que l'interprétation qui la sous-tend est la même que dans le judaisme.
Et je réponds que non, il n'y a pas de parallèle, car l'Islam n'a jamais développé à ma connaissance d'interprétation précise sur cette question, et le peu qui a pu en être développé dans l'Islam ne correspond pas à la vision du judaisme.

Pour la petite histoire, une femme juive niddah ("impure") peut bien évidemment toucher la Torah.

Dans certaines communautés juives issues de pays arabo-musulmans, il y a une tradition disant que la femme niddah ne doit pas se rendre à la synagogue, ni y toucher les rouleaux de la Torah, mais il ne s'agit que d'une tradition communautaire (tirées des traditions arabo-musulmanes), à classer dans la catégorie "coutumes superstitieuses, en rien une loi de la Torah (et cette tradition n'a d'ailleurs pas cours dans les autres communautés juives).

Frdrc... ,

Si tu veux toujours y voir un parallèle, je t'invite à exposer où il se trouverait dans les interprétations musulmanes.
Si le parallèle que tu entendais se situe à ton avis au niveau de la "notion pureté/impureté/transformation pour accéder au sacré", il serait bon que tu développes plus avant, car ces notions se retrouvent dans toutes les civilisations et systèmes de croyances, sans pour autant que la symbolique sur laquelle elles s'appuient ne soit forcément de même nature.

"M'accuser" de voir les interprétations juives supérieures aux autres relève de l'accusation gratuite si tu n'exposes pas ces interprétations que selon toi je sous-estime. Wink

par frdrcclnt7 Mar 01 Mar 2011, 20:15

je voulais dire que l'interprétation de la Torah n'appartient pas aux rabbins, alors que la symbolique que tu as exposé est rabbinique.
Si on laisse la symbolique interprétative (rabbinique ou autre) il reste le symbôle de la purification par l'eau de la femme menstruée pour accomplir un certain acte sacré (qui peut différer chez les uns et chez les autre).

Ce parallèlisme existe bel et bien chez les juifs et chez les musulmans (j'ai même dit "certains" musulmans car je ne sais pas si c'est chez tous - ceux que je connais et qui accomplissent ce rite sont d'Azerbaïdjan et pas arabes), mais pas dans le christianisme.

Je comparais ici les rites en eux-mêmes et pas les interprétations (rabbiniques ou autres)

En outre je disais cela en passant, pour amener un élément de comparaison (genre Dumézil) et non pour polémiquer. Mais à voir ta réaction, je ne pose plus la question relativement à ta susceptibilité, je l'affirme...

par Alice Jeu 03 Mar 2011, 14:23

Bonjour Frdrc,

Je comprends mieux, désolée si ma réaction a pu paraître un peu sèche, mais face à la concision de ton message, mon interprétation de celui-ci pouvait aller dans tous les sens... et face à une affirmation prémemptoire, il ne faut pas s'étonner de recevoir en retour des réactions catégoriques.

J'ai effectivement réagis au parallèlisme que tu faisais en partant des interprétations qui à mon avis, sont fort différentes entre judaisme et islam sur ce point (cela n'empêchant pas que pour d'autres sujets, on trouve des interprétations fort proches entre les deux).

En fait, le rite du mikveh n'est pas seulement un rite de purification dans le judaisme mais aussi un rite de passage : se tremper dans un mikveh présente à chaque fois les deux aspects, chose qui sauf erreur de ma part n'est pas le cas dans l'islam.
L'islam a gardé l'aspect rite de purification sous la forme des ablutions (et le christianisme a gardé l'aspect rite de passage par le baptême).

Je ne connais pas les travaux de Dumézil plus que cela, mais je sais que l'étude des rites du judaisme et leur comparaison avec d'autres rites ne fait pas partie de ces travaux.

Bien sûr que l'interprétation de la Torah n'appartient pas qu'aux Rabbins. Chacun est libre de lire le texte comme il le souhaite, en bien ou en mal.

Mais permets-moi quand même de critiquer les interprétations qui me semblent basées sur une méconnaissance de la langue originelle du texte, des sources dans leur globalité, de 3000 ans de mise en pratique concrète. Cela ne leur enlève pas toute valeur bien sûr, mais cela les rend peu crédibles pour expliquer le sens profond des rites juifs.

par SkyD Jeu 03 Mar 2011, 14:47

Alice a écrit:

En fait, le rite du mikveh n'est pas seulement un rite de purification dans le judaisme mais aussi un rite de passage : se tremper dans un mikveh présente à chaque fois les deux aspects, chose qui sauf erreur de ma part n'est pas le cas dans l'islam.
L'islam a gardé l'aspect rite de purification sous la forme des ablutions (et le christianisme a gardé l'aspect rite de passage par le baptême).

Le baptême chrétien va bien plus loin qu'un rite de passage, il est aussi rite de purification mais avant tout identification à Jésus-Christ dans sa mort et sa résurrection. Il est aussi intégration dans le peuple de Dieu qu'est l'Église.

par frdrcclnt7 Jeu 03 Mar 2011, 14:52

Alice a écrit:Bonjour Frdrc,

1. L'islam a gardé l'aspect rite de purification sous la forme des ablutions (et le christianisme a gardé l'aspect rite de passage par le baptême).

2. Je ne connais pas les travaux de Dumézil plus que cela, mais je sais que l'étude des rites du judaisme et leur comparaison avec d'autres rites ne fait pas partie de ces travaux.

Bonjour,
1. Je parlais de la purification de la femme menstruée, ce qui n'existe pas dans le christianisme.
Le baptême quant à lui se produit une fois dans la vie et correspondrait plutôt à la circoncision (car il est liée à la vocation à Dieu et à l'appartenance à la communauté), bien que le baptême soit pratiqué aussi par les femmes qui se désirent se vouer à Dieu.

2. Pour Dumézil, je parlais de la méthode comparative des "rites" employée par lui, pas du contenu de ses recherches (c'est pourquoi je disais "genre" Dumézil).

par Alice Jeu 03 Mar 2011, 14:55

Mais dans le judaisme, la purification de la femme menstruée est aussi à considérer comme un rite de passage (voir mes développements plus haut).

Peux-tu résumer la méthode comparative de Dumézil ? Merci.

par frdrcclnt7 Jeu 03 Mar 2011, 15:25

Alice a écrit:Mais dans le judaisme, la purification de la femme menstruée est aussi à considérer comme un rite de passage (voir mes développements plus haut).

Peux-tu résumer la méthode comparative de Dumézil ? Merci.

Dumézil n'approfondit pas les différences d'interprétation au sein d'un groupe; il s'attache plutôt aux analogies entre peuples ayant des similitudes linguistiques et sociales

par Alice Ven 13 Mai 2011, 13:22

Bonjour Frdrc,

Le baptême quant à lui se produit une fois dans la vie et correspondrait plutôt à la circoncision (car il est liée à la vocation à Dieu et à l'appartenance à la communauté),

Erreur, la circoncision ne "correspond" pas au baptême chrétien :
- si c'était le cas, quid des filles juives qui ne sont pas "circoncies" ?
- le non-juif qui désire se convertir au judaisme doit, outre se faire circoncire, se tremper dans le mikveh. La conversion n'est effective qu'après cette immersion dans un mikveh (la circoncision seule ne suffit pas pour être converti).

par frdrcclnt7 Ven 13 Mai 2011, 16:10

Alice a écrit:Bonjour Frdrc,

Le baptême quant à lui se produit une fois dans la vie et correspondrait plutôt à la circoncision (car il est liée à la vocation à Dieu et à l'appartenance à la communauté),
Erreur, la circoncision ne "correspond" pas au baptême chrétien :
- si c'était le cas, quid des filles juives qui ne sont pas "circoncies" ?
- le non-juif qui désire se convertir au judaisme doit, outre se faire circoncire, se tremper dans le mikveh. La conversion n'est effective qu'après cette immersion dans un mikveh (la circoncision seule ne suffit pas pour être converti).

J'ai dit "correspondrait plutôt à" et non correpond. L'immersion dans le mikveh n'est pas une exigence de la Torah mais un ajout de la tradition, contrairement à la circoncision.

par Alice Dim 15 Mai 2011, 10:58

Fort bien, mais quid des filles alors ?

Présenter la "tradition" comme séparée de la Torah est une vision étrangère au judaisme.
La Torah a toujours eu deux facettes : écrite et orale, et même s'il existe effectivement une gradation entre Torah écrite et orale (la première ayant prévalence sur la seconde), l'une complète l'autre.
L'immersion dans un mikveh pour convertir provient effectivement de discussions entre sages sur les conditions à rassembler pour acter une conversion "valide".
Si seule la circoncision suffisait on aurait un double "problème" :
- comment une femme non-juive pourrait-elle se convertir au judaisme, celle-ci ne pouvant être "circoncise" ?
- quand est-il d'un non juif qui serait déjà circoncis, indépendamment et préalablement à sa démarche de conversion ? Quelle valeur donner à ce genre de circoncision dont le but premier n'aurait pas été l'intégration dans l'Alliance ?)

La discussion tourne bien autour du sens du rite et du sens du passage d'un statut à un autre. Vu que la Torah n'énonce pas explicitement tous les rituels liés à la conversion (le judaisme n'étant par essence pas prosélyte, il ne s'agit pas d'une préoccupation majeure dans la Torah), les Sages se sont penchés sur tous les passages du Texte qui abordait directement ou indirectement le cas de non-juifs convertis et en ont tiré des "arrêtés d'applications", un cadre légale encadrant la conversion (cadre qui effectivement a évolué au cours du temps, les facteurs externes et internes évoluant). Et ils sont nombreux et complexes ces passages :
- Histoire d'Avraham dans la Genèse
- Livre de l'Exode
- Livre de Josué
- Livre de Ruth
- Livre d'Ezra et de Néhémie
- I Rois
- Rouleau d'Esther
... et d'autres encore

par Alice Dim 15 Mai 2011, 11:04

J'ajouterais que si le Christianisme a choisi le rite du baptême (immersion) pour marquer l'entrée dans la communauté, ce n'est pas par hasard, mais bien parce que ce rite de "purification/passage" était central dans le judaisme.
Si le christianisme a abandonné la circoncision, c'est parce que ce rituel était bien plus difficile à faire passer dans le monde greco-romain non-juif, les premiers chrétiens se tournant vers le monde non-juifs ont donc fait le choix d'interpréter l'alliance de la circoncision de manière uniquement symbolique (circoncision du coeur), perdant ainsi totalement le sens du rite.

par frdrcclnt7 Dim 15 Mai 2011, 11:47

Alice a écrit:Si seule la circoncision suffisait on aurait un double "problème" :
- comment une femme non-juive pourrait-elle se convertir au judaisme, celle-ci ne pouvant être "circoncise" ?
- quand est-il d'un non juif qui serait déjà circoncis, indépendamment et préalablement à sa démarche de conversion ? Quelle valeur donner à ce genre de circoncision dont le but premier n'aurait pas été l'intégration dans l'Alliance ?)

Le cas de Rahab et de Naomi sont explicites. C'est simplement par leur foi, qui se manifeste par leur soumission à la Torah et leur culte rendu à Dieu, qu'elles entrent dans l'Alliance. Cela vaut pour les femmes et pour les gentils déjà circoncis.
Les rabbins ont cru devoir ajouter des règles humaines à la Loi divine alors que celle-ci couvre le tout du réel, même le cas du résident étranger. Ils ont réduit la Loi à un ensemble de rites.

par Alice Dim 15 Mai 2011, 12:54

Le cas du résidant étranger (ger toshav = étranger qui réside) est distinct de celui du converti (ger tsedek: étranger juste).

Si vous croyez que le judaisme rabbinique a réduit la Loi à un ensemble de rites, vous connaissez bien mal et la Loi et le judaisme rabbinique...

La Loi divine couvre tout, bien sûr, mais encore faut-il prendre cette Loi dans son ensemble si on prétend l'interpréter. Se contenter d'un passage ou deux sur la question de la conversion en laissant sur le côté les autres passages, cela revient à utiliser la Loi divine suivant ses propres intérêts du moment... c'est réduire cette Loi divine à un vulgaire instrument mis au service d'intérêts narcissiques.

Vous citez le cas de Rahab et de Naomi (? Naomi ne s'est pas convertie, c'est Ruth sa belle-fille moabite qui s'est convertie). Fort bien.

Alors moi je vous cite l'épisode de la sortie d'Egypte suivie de l'acceptation de la Torah par le peuple hébreu au Sinaï, événement fondateur de la foi juive s'il en est :
1°) Exode 12:48 :
Si un étranger en séjour chez toi veut faire la Pâque de l'Eternel, tout mâle de sa maison devra être circoncis; alors il s'approchera pour la faire, et il sera comme l'indigène; mais aucun incirconcis n'en mangera.
49 La même loi existera pour l'indigène comme pour l'étranger en séjour au milieu de vous.

=> la première étape de la conversion pour les hommes est la circoncision, afin de l'intégrer dans la dimension historique du peuple juif (cf. Avraham), d'en faire un maillon de la chaîne de transmission, de l'incorporer dans la temporalité juive (c'est bien pour cela que les femmes ne doivent pas être circoncises, elles qui par nature ont déjà intériorisé cette temporalité, à travers leurs cycles menstruels qui suivent le cycle de renouvellement lunaire - voir plus haut mes explications).
2°) Exode 19:10 :
Et l'Eternel dit à Moïse : Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.
11 Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.
==> 2ème étape : juste avant de recevoir la Torah, les Hébreux se sont purifiés, ils se sont lavés de leurs erreurs spirituelles passées et ont sanctifié leur corps avant de recevoir le joug de la Loi divine. La purification/sanctification se fait par l'immersion dans les eaux du mikveh => par l'immersion le converti accepte de renaître spirituellement et de se consacrer corps et âme à Dieu.
3°) Il y a encore une troisième condition à la conversion, je n'en avais pas parlé car elle n'est plus appliquable de nos jours (et donc plus appliquée dans ce monde-ci), c'est le fait que le converti s'engage à offrir un sacrifice en holocauste et en action de grâce au Temple, pour expier toutes les fautes qu'il aurait pu commettre involontairement dans sa vie passée et commencer sa nouvelle vie juive de manière "immaculée", en rendant hommage à Dieu.
Exode 24:3
Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles de l'Eternel et toutes les lois. Le peuple entier répondit d'une même voix : Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit.
4 Moïse écrivit toutes les paroles de l'Eternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël.
5 Il envoya des jeunes hommes, enfants d'Israël, pour offrir à l'Eternel des holocaustes, et immoler des taureaux en sacrifices d'actions de grâces.
=> 3ème étape : juste après l'acceptation explicite de l'Alliance et du joug de la Torah ("nous ferons tout ce que l'Eternel a dit"), les hébreux offrent des holocaustes et sacrifices d'action de grâce à Dieu (ce qui est aussi le cas lors de la conversion de Jéthro, un peu plus haut dans le texte)

4°) Et d'où sait-on que ces étapes valent aussi pour les convertis ?
Nombres 15:15 :
Il y aura une seule loi pour toute l'assemblée, pour vous et pour l'étranger en séjour au milieu de vous; ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants : il en sera de l'étranger comme de vous, devant l'Eternel.

par ronron Mar 17 Mai 2011, 15:27

Alice a écrit:J'ajouterais que si le Christianisme a choisi le rite du baptême (immersion) pour marquer l'entrée dans la communauté, ce n'est pas par hasard, mais bien parce que ce rite de "purification/passage" était central dans le judaisme.
Si le christianisme a abandonné la circoncision, c'est parce que ce rituel était bien plus difficile à faire passer dans le monde greco-romain non-juif, les premiers chrétiens se tournant vers le monde non-juifs ont donc fait le choix d'interpréter l'alliance de la circoncision de manière uniquement symbolique (circoncision du coeur), perdant ainsi totalement le sens du rite.

Ça m'intrigue depuis cette expression ''circoncision du cœur''...

Qu'est-ce que ce cœur? Et qu'est-ce qu'on peut bien enlever qui ne lui soit essentiel?

par ronron Mar 28 Juin 2011, 04:41

ronron a écrit:
Alice a écrit:J'ajouterais que si le Christianisme a choisi le rite du baptême (immersion) pour marquer l'entrée dans la communauté, ce n'est pas par hasard, mais bien parce que ce rite de "purification/passage" était central dans le judaisme.
Si le christianisme a abandonné la circoncision, c'est parce que ce rituel était bien plus difficile à faire passer dans le monde greco-romain non-juif, les premiers chrétiens se tournant vers le monde non-juifs ont donc fait le choix d'interpréter l'alliance de la circoncision de manière uniquement symbolique (circoncision du coeur), perdant ainsi totalement le sens du rite.
Ça m'intrigue depuis cette expression ''circoncision du cœur''...

Qu'est-ce que ce cœur? Et qu'est-ce qu'on peut bien enlever qui ne lui soit essentiel?

Il m'apparaît de toute façon que la purification par le sang tient en soi d'une justification théologiquement douteuse alors qu'une purification par l'eau se révèle beaucoup plus naturelle et douce de par son analogie directe... On abandonne un rite pour un autre, où est le problème, surtout qu'il est question d'un baptême de l'esprit saint?

Lorsqu'il est question de circoncision dans le sens de "purification/passage", on ne peut que penser à ces rites africains de passage. Non sans rappeler l'Égypte qui est en Afrique... Et la sortie d'Égypte...

Pour en revenir à l'alliance, il y va certes d'une nouvelle alliance qui tranche avec le passé, et il faut croire que la circoncision n'avait pas la force requise dans l'esprit de certains pour résister au vent nouveau. Qu'est-ce qu'il a fallu de grâce pour ne pas que ceux-là se sentent coupables devant la loi et leurs coreligionnaires? Leur cœur n'était-il pas justement purifié pour recevoir ce nouveau souffle? Hébreux 8. 6. «Mais à présent, le Christ a obtenu un ministère d'autant plus élevé que meilleure est l'[i]alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. 7. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. 13. En disant : alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaître.»

Quant à la circoncision du cœur, l'expression ne date pas du NT : «Il faut dire un mot, enfin, sur l’emploi métaphorique du mot, la fameuse « circoncision du cœur », ainsi appelée par les prophètes qui réagissaient contre un certain automatisme, une institutionnalisation du rite. Un cœur incirconcis est un cœur qui ne comprend pas, qui ne se laisse pas toucher (Jr 4,4; 9,24-29; Dt 10,16; 30,6; Lv 26,41). Jr 6,10 parle d’une « oreille incirconcise », celle qui, évidemment, n’écoute pas[...]»
Lien

par Hannetton Mar 28 Juin 2011, 12:27

C'est un temps aller au mikvé aujourd'hui !!
merci

par Alice Jeu 30 Juin 2011, 22:03

Bonsoir Ronron,

ronron a écrit:Ça m'intrigue depuis cette expression ''circoncision du cœur''...

Qu'est-ce que ce cœur? Et qu'est-ce qu'on peut bien enlever qui ne lui soit essentiel?

L'acte de la circoncision (en hébreu, "milah")consiste en l'ablation du prépuce, en hébreu, 'orla. A chaque fois que le terme 'orla apparaît dans la Torah, il fait référence à une "barrière faisant obstacle à un résultat favorable".
Ex. La production de fruits d'un jeune arbre, les trois première années, est appelée 'orla (car la Torah interdit d'en tirer profit de quelque manière que ce soit). La résistance d'un individu au repentir est appelée "ha'orla halev", "la 'orla du coeur". Car le "coeur", au départ pur, naturellement tourné vers l'Unité avec la Volonté de Dieu, vers la Sainteté, quand il "s'habitue au contact du péché", s'entoure de barrières émotionnelles et intellectuelles qui étouffent l'appel intérieur du coeur à la "repentance", au retour vers l'Unite. Cette barrière est appelée 'orla. C'est un blocage, un obstacle, une fermeture qui empêche le "passage", le mouvement.
La circoncision du coeur, c'est la levée de ce blocage, de cet obstacle.
Le Christianisme y a vu une substitution à la circoncision du prépuce, faisant le parti "d'oublier" la symbolique métaphorique. La où, pour le judaisme, il y a complémentarité entre circoncision du prépuce et circoncision du coeur (évidence d'un enseignement commun parallèle), le christianisme a choisi de substituer, d'abandonner l'ancrage physique; "dans le corps" de l'enseignement, au profit seul de l'ancrage cognitif. Corps et esprit sont séparés, alors que pour le judaisme, ils sont complémentaires et ne font qu'un (ying et yan, si je puis dire)

par ronron Ven 01 Juil 2011, 03:08

Alice a écrit:Le Christianisme y a vu une substitution à la circoncision du prépuce, faisant le parti "d'oublier" la symbolique métaphorique. La où, pour le judaisme, il y a complémentarité entre circoncision du prépuce et circoncision du coeur (évidence d'un enseignement commun parallèle), le christianisme a choisi de substituer, d'abandonner l'ancrage physique; "dans le corps" de l'enseignement, au profit seul de l'ancrage cognitif. Corps et esprit sont séparés, alors que pour le judaisme, ils sont complémentaires et ne font qu'un (ying et yan, si je puis dire)

Merci pour l'explication.

Une réflexion...

La circoncision du prépuce n'est pas garante de la circoncision du cœur cependant que la circoncision du cœur se suffit à elle-même sans qu'il soit besoin de trancher dans la chair.

L'expression 'circoncision du cœur' m'apparaît maintenant plus intéressante en ce qu'elle se signifie dans un ressenti d'évidence, sinon ce ne sont que des mots...

Pour reprendre votre vocabulaire, nous pourrions dire qu'à ce stade du ressenti d'évidence, l'ancrage est conforme. En un mot, cela est réel.

par Alice Ven 01 Juil 2011, 08:08

Bonjour,

La circoncision du prépuce n'est pas garante de la circoncision du cœur cependant que la circoncision du cœur se suffit à elle-même sans qu'il soit besoin de trancher dans la chair.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la circoncision du coeur se suffit à elle même.
Il est important de rappeler que la circoncision du prépuce ne concerne que les hommes (mâles). Il y a donc là une différenciation importante à faire : pourquoi les femmes ne sont-elles pas concernées par la circoncision "de la chair" ?
Parce qu'elles n'ont pas de prépuce direz-vous... Evidence. Et pourtant, cette absence de prépuce n'empêche pas d'autres traditions culturelles d'opérer ce qu'ils appellent fallacieusement "circoncision féminine", c'est-à-dire l'excision du clitoris, assimilé par ces traditions à une sorte de prépuce.
Le judaisme ne demande - à Dieu ne plaise ! - rien de tel, au contraire, vouloir s'engager dans cette voie de l'excision, c'est nier totalement l'enseignement que vise à amener la circoncision.
Retour à la question donc : pourquoi cet acte ne concerne t'il que les hommes ? (alors que la circoncision du coeur concerne évidemment tout un chacun quel que soit son sexe)
Qu'est ce que les mâles ont à apprendre par ce geste, que les femelles n'ont pas besoin pour "ressentir l'Unité avec la Volonté de Dieu" ?

Qu'est-ce que dès lors, l'ancrage dans le corps amène de plus que le simple ancrage cognitif-émotionnel et intellectuel qu'implique la circoncision du coeur ?
En d'autres mots : quelle réalité spirituelle la circoncision du prépuce vise-t-elle à faire ressentir aux mâles ? Quel blocage, quel "obstacle de la chair" cet acte doit-il venir lever ? (obstacle que les femmes ne rencontreraient pas)
On entre ici dans une réflexion plus profonde de la "nature de l'homme" vs la "nature de la femme" (nature dans le sens d'identité profonde, de réalité propre : en quoi le réel de l'homme diffère-t-il du réel de la femme ?)

S'arrêter à la circoncision du coeur zappe complètement cette réflexion, nie tout cet aspect de la différence homme-femme dans l'approche du spirituel, dans la relation au réel.
C'est cela qui est dommage.

par ronron Ven 01 Juil 2011, 16:48

Alice a écrit:
ronron a écrit:La circoncision du prépuce n'est pas garante de la circoncision du cœur cependant que la circoncision du cœur se suffit à elle-même sans qu'il soit besoin de trancher dans la chair.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que la circoncision du coeur se suffit à elle même.

Eh bien, déjà vous vous trompez allègrement puisque je le dis (serais-je le seul?). Mais je vous comprends puisque vous n'y adhérez pas. Ce qui montre qu'on peut justifier l’un et son contraire... Non pas donc question de vérité, mais de croyance...

Et pourtant vous avez ici pour vous-même les clés pour renvoyer dos à dos vérité et croyance. Et cela à partir de votre propre sensibilité féminine. En effet, si elle n'était pas atteinte, voire contrainte par l'intellect mâle (l’unique masculin*), ne serait-elle pas en mesure de comprendre sans intermédiaire, c’est-à-dire sans qu'il faille passer par l'intellect pour vous convaincre?

Si vous étiez en mesure un instant de mettre de côté ce que vous avez appris pour ne plus écouter que la femme, la mère, votre propre cœur-raison, je ne doute pas un instant que vous l'entendriez autrement.

Je reconnais que l’œuvre de l’imaginaire-cœur-raison puisse être belle et profonde... Mais encore, comment en juger?

Tenez, pour montrer qu’il n’y a pas que dans le judaïsme que l’on approfondit certains sujets (communs) : ''La circoncision dont parle Jésus ne se situe pas au niveau du prépuce mais de l’ego. C’est de lui, avec toute sa vieille peau, ses manies et ses concepts dont il s’agit de se dégager. L’Étreinte avec le Vivant sera alors plus « propre » et plus profonde. Hygiène du cœur et de l’esprit, silence de l’ego, telle est la véritable circoncision, signe de l’Alliance et de l'Union, retour non seulement à « ce qui est naturel » mais à notre véritable nature.'' [Leloup, J. Y. L’Évangile de Thomas, Albin Michel 1986, p. 153]

* En y revenant, comment ne pas faire le rapprochement avec le 'dieu unique'?

par Alice Ven 01 Juil 2011, 19:02

Et pourtant vous avez ici pour vous-même les clés pour renvoyer dos à dos vérité et croyance. Et cela à partir de votre propre sensibilité féminine. En effet, si elle n'était pas atteinte, voire contrainte par l'intellect mâle (l’unique masculin*), ne serait-elle pas en mesure de comprendre sans intermédiaire, c’est-à-dire sans qu'il faille passer par l'intellect pour vous convaincre?

Vous prenez des raccourcis un peu manichéen Ronron... D'où sortez vous que "l'intellect" est de nature mâle (et la "sensibilité" de nature femelle ?) ?
Trop dichotomique tout cela.

Ceci dit, ma sensibilité de femme, de mère, de tout ce que vous voudrez de féminin, n'est nullement contrainte par quoi que ce soit (de mâle ?)

La question n'est pas celle de l'intermédiaire, mais du registre de la relation. L'accès à l'Un peut se faire d'une multitude de manières. La voie sensible n'est pas la voie royale vers Dieu, pas plus que la voie intellectuelle (ou intellectualisante ?). Seule l'interpénétration de ces deux registres, l'acceptation de moduler notre marche entre ces deux facettes complémentaires, ouvre la possibilité du cheminement.

L'homme (mâle) a besoin d'un "vecteur corporel" pour canaliser son ego, sa spiritualité, car la tentation du sentiment de toute-puissance est plus prégnante en lui qu'en la femme.
L'homme, contrairement à la femme, doit faire l'apprentissage du rapport à l'altérité, l'apprentissage de l'acceptation du changement, de la fragilité. La circoncision du prépuce, qui marque l'endroit où se concentre l'illusion de toute-puissance masculine, entend "débloquer" son esprit à travers sa chair : à chaque fois qu'il verra cette "marque", elle viendra lui rappeler ses propres limites (notez que dans le geste de la circoncision juive, ce n'est pas une prise de conscience par la souffrance dans la chair qui est recherchée - la circoncision est pratiquée sur le nouveau-né, encore incapable de "donner sens à ses ressentis, mais bien une prise de conscience par la vision de son propre corps).
La femme n'a pas besoin de faire cet aprentissage, car elle le vit naturellement dans sa chair : l'adolescente menstruée qui découvre en même temps la fragilité de son corps, mais aussi tout son potentiel et qui vivra cela durant toute sa vie de femme, à intervalle régulier, la femme portant un bébé, un Autre en elle, le mettant au monde... autant d'expérience qui ouvre plus naturellement la femme sur l'Autre et qui lui font réaliser très tôt l'absurdité du sentiment de toute-puissance...

Ceux qui affirment que l'homme (mâle) , n'a pas "besoin" de cet acte sur sa chair et que seule suffit une "circoncision métaphorique", ont une vision bien idéaliste du mâle (pour ne pas dire machiste).

par ronron Ven 01 Juil 2011, 20:16

Alice a écrit:Vous prenez des raccourcis un peu manichéen Ronron... D'où sortez vous que "l'intellect" est de nature mâle (et la "sensibilité" de nature femelle ?) ?
Trop dichotomique tout cela.

Précisons en une formule simple : «Trop la tête étouffe le cœur»...

Ceci dit, ma sensibilité de femme, de mère, de tout ce que vous voudrez de féminin, n'est nullement contrainte par quoi que ce soit (de mâle ?)

Évidemment la croyance vous empêche de le voir...

L'homme (mâle) a besoin d'un "vecteur corporel" pour canaliser son ego, sa spiritualité, car la tentation du sentiment de toute-puissance est plus prégnante en lui qu'en la femme.

Vous joignez votre voix à toutes celles qui lui collent ce besoin. Comme si le seul fait d'être circoncis était garant de quoi que ce soit! En ce sens, la réalité vous donne tort. Et vous ne pouvez avoir raison sur le seul fait de le penser, même avec des millions d'autres. Et puis serait-ce votre dieu qui a manqué sa création de l'homme en le créant avec un prépuce?

L'homme, contrairement à la femme, doit faire l'apprentissage du rapport à l'altérité, l'apprentissage de l'acceptation du changement, de la fragilité.

Encore une fois aucune garantie sur la base de cette croyance. Comme s'il fallait être circoncis pour que cela soit. Regardez donc dans votre cour pour constater honnêtement que les choses ne sont pas aussi belles que le voudrait votre imaginaire. Tout cela relève de l'arbitraire, vous le voyez bien...

La circoncision du prépuce, qui marque l'endroit où se concentre l'illusion de toute-puissance masculine, entend "débloquer" son esprit à travers sa chair : à chaque fois qu'il verra cette "marque", elle viendra lui rappeler ses propres limites (notez que dans le geste de la circoncision juive, ce n'est pas une prise de conscience par la souffrance dans la chair qui est recherchée - la circoncision est pratiquée sur le nouveau-né, encore incapable de "donner sens à ses ressentis, mais bien une prise de conscience par la vision de son propre corps).

La mère, l'enfant n'auraient pas de ressenti? Quant au sens à donner à ce ressenti (vous avez glissé, là), croyez-vous vraiment que ce soit un argument en défaveur de l'enfant? Tout cela, c'est le jeu de l'imagination-interprétation, qui plus est a posteriori. D'où vient la circoncision, pourquoi, qu'en pensait Maïmonide? Qu'en dit la psychanalyse?

Une blessure dans le corps de l'enfant, dans le cœur des mères, en voilà un peu plus pour le contrôle mâle... À l'évidence, c'est ce qui vous arrive...

La femme n'a pas besoin de faire cet aprentissage, car elle le vit naturellement dans sa chair : l'adolescente menstruée qui découvre en même temps la fragilité de son corps, mais aussi tout son potentiel et qui vivra cela durant toute sa vie de femme, à intervalle régulier, la femme portant un bébé, un Autre en elle, le mettant au monde... autant d'expérience qui ouvre plus naturellement la femme sur l'Autre et qui lui font réaliser très tôt l'absurdité du sentiment de toute-puissance...

J'ai toujours trouvé cette comparaison boiteuse et facile. Il y va bientôt de la nature des êtres.

L'impuissance de la femme lui est rappelée du fait qu'elle n'a pas véritablement part dans la décision de la circoncision (pression du milieu). Laissez-la choisir depuis le début de la pratique et dites-moi ce qu'il en serait. Je dirais même qu'un oui à la circoncision de la part de la mère est une trahison envers elle-même et sa sensibilité, envers l'enfant, envers le droit de l'enfant à l'intégrité de son corps (que vous ne reconnaissez pas). Tous deux muselés, abusés par la puissance mâle. Curieusement par des circoncis!!

Ceux qui affirment que l'homme (mâle) , n'a pas "besoin" de cet acte sur sa chair et que seule suffit une "circoncision métaphorique", ont une vision bien idéaliste du mâle (pour ne pas dire machiste).

Heureusement que tous les circoncis ne sont pas machos. Car quoi, découvrant un macho, vous en déduiriez qu'il n'est pas circoncis? Ou qu'il l'a mal été? En vous accordant à la simple réalité, voyez-vous à quel point tout ce discours (appris, répété, il va sans dire) n'est que du vent au test de la réalité!?

Votre circoncision, à mener jusqu'à dire : "Un incirconcis n'est pas un homme." [Dicton africain]. Donc nos mâles africains en accord avec cette pensée: tous des doux, des non-machos, des hommes qui ont donc le sens de l'autre...

On aura tout vu! Et j'en passe!