Re: quel chemin pour atteindre l'éveil?

[dan 26]

Et si c'est amour était simplement le fait de prendre conscience que tout est parfait? cette prise de conscience entrainant de facto en détachement sans qu'il faille nécessairement le rechercher.

Ce que vous appelez amour, est pour moi de l'empathie développée à l’extrème, et qui de ce fait n'est encore qu'un fonction plus ou moins active de notre cerveau .
Amicalement

[dan 26]

Il faut comprendre comment ça fonctionne dans la tête de Dan. Pour Dan:
-tous ceux qui ont une croyance, une religion, une vie spirituelle sont porteurs d'une pensée qu'ils pourraient être tentés d'imposer, qui peut s'avérer dangereuse.
- tandis que lui il n'est porteur d'aucune idéologie, donc rien à imposer, pas d'influence, pas de danger. Lui il se positionne à l'opposé, il est juste contre, contre toutes ces idées potentiellement dangereuses. quand on veut les imposer Il combat le mal.cette facon de faire
Dan combat ce que les autres propagent. Les autres polluent, lui lutte contre la pollution, ce n'est pas la même chose, ses idées ne sont pas de même nature que celles des autres.
Ce qu'il dit ne peut présenter de risque pour personne puisqu'il ne propose rien, il ne tire pas de flèches, il sert juste de bouclier.
Enfin c'est lui qui pense comme ça.

Et voilà Badou tu as enfin compris, je ne tire des flèches que ceux qui veulent prouver aux autre qu'ils détiennent "la vérité ", Bravo Badou!!!
Pas évident de vous faire comprendre à tous ma démarche.
Amicalement

encore une preuve que Dan ne comprend pas ce qu'il lit

c'est pas possiiiiiiiible

Voir souligné !!!!
amicalement

[dan 26]

[quote="Opaline"]Tango bleu
"l'amour ne partage pas , il donne", ne veut rien dire !
ces phrases toutes faites me font marrer !
[quote]
tu ferais du dan 26 sans t'en rendre compte!!!!

[_bradou]

[quote="dan 26"][quote="Opaline"]Tango bleu
"l'amour ne partage pas , il donne", ne veut rien dire !
ces phrases toutes faites me font marrer !

tu ferais du dan 26 sans t'en rendre compte!!!!

Tu as raison, Dan. Je suis entièrement d'accord avec toi.
Si quelqu'un veut affirmer quelque chose, il doit le démontrer, et non pas seulement l'affirmer.
-S'il démontre, on critique alors sa démonstration, on l'approuve ou désapprouve. Et tout se passe bien.
-S'il se contente d'affirmer, à qui veux-tu qu'on s'en prenne, sinon à la personne même qui affirme?
Affirmer?? Mais n'importe qui peut affirmer n'importe quoi, il ne reste plus alors dans ce cas qu'à les renvoyer, les unes à leurs fourneaux et les autres à leur potager.
Nous sommes tout à fait d'accord.

[Lila]

je m'excuse d'insister mais comment conçois tu ce détachement extrême au niveau émotionnel?

Je vais tenter une réponse.

Les émotions sont perturbatrices. Comme dit Tango, pleurer un être cher est humain et normal, mais égoïste: ce n'est pas de l'amour.
Ghandi parle aussi de se détacher même de ses proches, Jésus aussi.

Le problème c'est que dans notre société, l'émotion, ces bouffées qu'on sent monter en nous, sont au contraire très recherchées. Dire qu'il ne faut plus en ressentir te fait passer pour un monstre insensible.

Or c'est la seule solution si on veut réagir convenablement, avec altruisme et pour soulager la souffrance des autres.
Autre exemple pratique: on se trouve face à une personne qui souffre beaucoup. Notre éducation (favoriser l'émotion et la "compassion") veut qu'on essaie de la comprendre en partageant sa souffrance, de se mettre son niveau, de pleurer avec elle. Or il serait beaucoup plus efficace pour l'aider de chercher pourquoi elle souffre, de chercher un remède, voire de lui expliquer qu'elle contribue à construire cette souffrance et lui expliquer des techniques pour la diminuer. Ca c'est la "compassion bouddhiste" (tout opposée à la compassion = "souffrir avec").

Bien sûr il est impossible de faire taire nos émotions nous serions effectivement des monstres insensibles, mais s'en détacher signifie: ne pas se laisser trop perturber par elles, et surtout ne pas s'y identifier, donc les considérer comme des réactions normales, mais extérieures. On dirait "j'ai de la peine" plutôt que "je suis triste".

C'est comme "être détaché" des biens matériel ne signifie pas qu'il ne faut pas en avoir. On peut posséder une voiture sans y être attaché, sans avoir une émotion (douleur) si elle est abîmée. Sans s'identifier à elle (voir en elle notre reflet, notre prolongement). C'est pareil avec les émotions.

[Jipé]

Lila:

Bien sûr il est impossible de faire taire nos émotions nous serions effectivement des monstres insensibles

Ce n'est pas impossible mais nous le faisons souvent inconsciemment, c'est ce qu'on appelle "refouler" c'est à dire "refuser d'extérioriser" les sentiments qui ramènent aux émotions douloureuses.
Le refoulement est un mécanisme naturel de défense.

[Bulle]

Sais-tu que quelque part la souffrance, suite à une séparation avec un être cher, est la culpabilisation que l'on aurait pour les démonstrations d' amour qu'on aurait manquées...

.. et/ou de devoir faire le deuil des démonstrations d'amour que l'on ne va plus recevoir ou que l'on aurait pu recevoir.
Tant il est vrai que l'on donne pour avoir quelque chose en retour, ne serait-ce qu'une bonne image de soi.
Cet amour "sans rien attendre en retour" dont tu parles est une utopie. Utopie qui par définition conceptualise un homme idéal et donc une société idéale.
Au final, il me semble que l'épicurisme (dans le vrai sens du terme et non pas dans le sens péjoratif que les idéalistes ont voulu lui donner) représente peut-être un chemin vers le détachement moins utopique, et donc plus accessible, puisqu'il se fonde sur le refus initial de s'attacher à quoique ce soit.
Si, bien entendu, ce qui compte le plus pour l'individu est d'atteindre le but et pas le chemin pour y parvenir

[Lila]

Lila:

Bien sûr il est impossible de faire taire nos émotions nous serions effectivement des monstres insensibles

Ce n'est pas impossible mais nous le faisons souvent inconsciemment, c'est ce qu'on appelle "refouler" c'est à dire "refuser d'extérioriser" les sentiments qui ramènent aux émotions douloureuses.
Le refoulement est un mécanisme naturel de défense.

Nous ne parlons pas du tout de la même chose, là.
Le refoulement (=l'ignorance) est un extrême, néfaste.
L'émotivité excessive est un autre extrême néfaste.
Le détachement, est le juste milieu: l'acceptation de ses émotions, et le fait de moins s'y identifier, de moins s'y attacher, donc d'être moins perturbé.
Bulle a très bien compris la différence.
Le juste milieu est "un sommet entre deux abîmes", une fine crête: il faut sans cesse reprendre son équilibre pour ne pas verser d'un côté ou de l'autre.

Bulle
Le seul point auquel je réagirais est de dire qu'à mon avis, il ne faut pas non plus être attaché ni à la Voie, ni au But. Seule l'action dans le présent compte, et cela rejoint en effet tout à fait l'épicurisme.
C'est clairement dit dans l'enseignement bouddhiste: il ne faut pas être attaché à la Voie, un koan zen dit même "il faut tuer Bouddha".

[Jipé]

Lila:

Le refoulement (=l'ignorance)

Faux, refouler n'est sûrement pas ignorer, c'est enfouir dans son inconscient afin de ne pas y revenir dessus, car traumatique.
La personne sait, mais cache ce qui la dérange. La preuve, par divers moyens psy, on lui fait remonter ses émotions enfouies précisément...

[Lila]

tu me confirmes qu'on ne parle pas du tout de la même chose, Jipé.

J'ai employé "ignorance" dans le sens bouddhiste, on le retrouve aussi en français: "ignorer" signifie aussi :
- Ne pas vouloir connaître, feindre de ne pas connaître. (TLF)

C'est dans ce sens là.

[tango]

Cet amour "sans rien attendre en retour" dont tu parles est une utopie. Utopie qui par définition conceptualise un homme idéal et donc une société idéale.

Attention, il s'agit là de l' amour des grands mystiques... on ne peut pas regarder ça comme un modèle à suivre... ça ne vient pas d' une intention de parvenir à cet état... la démarche mystique est dénuée d'intention... cet amour en est le résultat sans qu'il ait été recherché...

Au final, il me semble que l'épicurisme (dans le vrai sens du terme et non pas dans le sens péjoratif que les idéalistes ont voulu lui donner) représente peut-être un chemin vers le détachement moins utopique, et donc plus accessible, puisqu'il se fonde sur le refus initial de s'attacher à quoique ce soit.

L' épicurisme, met la charrue avant les boeufs... on pourrait lui reprocher de mener à un état égoïste, dans le sens qu'il négligerait l' autre, que le seul souci soit la satisfaction du pratiquant...

Si, bien entendu, ce qui compte le plus pour l'individu est d'atteindre le but et pas le chemin pour y parvenir

Le mystique ne se soucie pas du but, il ne fait que suivre un chemin qui lui devient de plus en plus sensible... comme si l'intangible lui devenait accessible...

[Jipé]

tu me confirmes qu'on ne parle pas du tout de la même chose, Jipé.
J'ai employé "ignorance" dans le sens bouddhiste, on le retrouve aussi en français: "ignorer" signifie aussi :
- Ne pas vouloir connaître, feindre de ne pas connaître. (TLF)
C'est dans ce sens là.

pourquoi on devrait se référer au sens bouddhiste du terme ? Est-ce que je te parle du sens Javanais du terme moi ? On parle Français avec des mots qui ont une signification compréhensible par des francophones, non ?!

Ne pas vouloir connaître, feindre de ne pas connaître.

ne pas vouloir connaître ou feindre, implique la conscience de l'existence de l'objet....donc connaître!

[Lila]

Jipé
Tu ne peux pas nier qu'un sentiment refoulé est "ignoré", dans tous les sens du terme: on n'en n'est pas conscient, donc on l'ignore. Je ne vois pas pourquoi ce mot te pose problème. Pendant que tu écrivais, j'étais d'ailleurs en train de modifier mon message en supprimant l'allusion au bouddhisme, qui n'était pas nécessaire.
________________________________________

La démarche de la psychothérapie et de la méditation est de les faire remonter à la surface, de les faire entrer dans le champ conscient, puis de les analyser pour les "remettre à leur place", de façon à ce qu'ils ne nous affectent plus.

C'est évident pour les émotions négatives, mais si on parle de détachement par rapport aux émotions positives, cela devient beaucoup moins évident parce qu'elles sont aussi indispensables à la survie. Il faut donc aussi apprendre à les gérer, à s'en détacher, pour pouvoir les utiliser à bon escient. Pour reprendre l'exemple de la voiture, cela signifierait qu'on peut l'utiliser, prendre du plaisir à sa conduite, même admirer sa beauté, mais si quelqu'un l'embouti, on ne ressent pas d'émotion, on se contente de remplir la déclaration pour l'assurance puis on la fait réparer. Certaines personnes très attachées vont ressentir le dommage comme une blessure personnelle, se mettre en colère, etc. C'est cela qu'il faut éviter.

Le problème avec les émotions positives, c'est qu'on s'y attache comme on s'attache à sa voiture, alors qu'on pourrait se contenter de les "déguster", d'en profiter pleinement, mais sans s'y identifier, est en supprimant la souffrance qui y est souvent liée (ex: douleur ou frustration quand elle n'existe plus)

[Lila]

Il me semble que dans toutes les spiritualités il existe cette démarche de "psychothérapie" qui consiste à se libérer des émotions refoulées.

Pour moi, cette démarche est indispensable, que ce soit dans les religions ou en dehors.

Je suis d'ailleurs persuadée que ceux qui l'ont effectuée n'ont plus la même perception de leur religion ou de leur philosophie, ils ont une vue plus globale, plus générale, englobant tout l'univers, et aussi une autre vision d'un éventuel dieu. Je ne serais même pas étonnée que la notion de dieu disparaisse tout à fait, et soit éventuellement remplacée par une notion beaucoup plus vague, mais que la décision de maintenir une croyance en Dieu, enfer et paradis est maintenue soit pour manipuler le peuple, soit pour le discipliner, soit pour l'entraîner à s'engager dans la spiritualité en dépassant son égo.

[bernard1933]

Je ne pense pas qu' il soit bon de refouler ses émotions, quel qu' en soit le principe . On peut se raisonner, en chercher la cause , pour éventuellement limiter sa propre souffrance, "se blinder" pour se protéger ( je pense au médecin qui rencontre des cas douloureux et tragiques ), mais vouloir les rejeter, c' est se priver du meilleur de soi . L' émotion conduit à ce qu' il y a de meilleur en nous .
Supprimez-là , vous détruisez tous ceux qui consacrent leur vie à secourir les autres, vous tuez les poètes etc...L' avènement d' un monde de brutes...

[tango]

Il me semble que dans toutes les spiritualités il existe cette démarche de "psychothérapie" qui consiste à se libérer des émotions refoulées.

On peut le voir comme ça... mais une psychothérapie ne peut s'envisager que s'il y a nécessité... en effet il peut y avoir des effets secondaires...

Pour moi, cette démarche est indispensable, que ce soit dans les religions ou en dehors.
Je suis d'ailleurs persuadée que ceux qui l'ont effectuée n'ont plus la même perception de leur religion ou de leur philosophie, ils ont une vue plus globale, plus générale, englobant tout l'univers, et aussi une autre vision d'un éventuel dieu.Je ne serais même pas étonnée que la notion de dieu disparaisse tout à fait, et soit éventuellement remplacée par une notion beaucoup plus vague,

Oui, une vision plus estompée... il y a de moins en moins ce besoin d' avoir une explication tangible... une certitude impalpable se concrétise... la croyance laisse place à la foi... comme s'il n'y avait plus besoin de bouées pour nager...

mais que la décision de maintenir une croyance en Dieu, enfer et paradis est maintenue soit pour manipuler le peuple, soit pour le discipliner, soit pour l'entraîner à s'engager dans la spiritualité en dépassant son égo.

Il y a une réticence à apprendre les tables de multiplication... et on voit combien c'est utile par la suite...
Oui, un petit coup de cravache sur les fesses n'est pas que négatif... mais bien sur, une fois que l' âne est lancé, une carotte lui suffit, puis la foi apparaît...

[tango]

Je ne pense pas qu' il soit bon de refouler ses émotions, quel qu' en soit le principe . On peut se raisonner, en chercher la cause , pour éventuellement limiter sa propre souffrance, "se blinder" pour se protéger ( je pense au médecin qui rencontre des cas douloureux et tragiques ), mais vouloir les rejeter, c' est se priver du meilleur de soi . L' émotion conduit à ce qu' il y a de meilleur en nous .
Supprimez-là , vous détruisez tous ceux qui consacrent leur vie à secourir les autres, vous tuez les poètes etc...L' avènement d' un monde de brutes...

Bernard, de la pudeur Bernard !... refoules tes émotions !... à t'exprimer comme ça, tu vas finir crucifié !... les brutes ne veulent pas entendre ça !

[Jipé]

Lila:

Tu ne peux pas nier qu'un sentiment refoulé est "ignoré", dans tous les sens du terme: on n'en n'est pas conscient, donc on l'ignore. Je ne vois pas pourquoi ce mot te pose problème.

Oui ça me pose un problème, parce que ce n'est pas comme ça que ça marche...
Un problème refoulé peut constituer, selon sa gravité, un comportement d'adaptation complètement différent de ce qui est souhaitable à la personne.
Je prends un exemple très concret: Une femme qui a été violentée dans son enfance aura tendance, à faire ensuite, de la surpondération, à devenir "ronde", à mettre de la distance physique avec les autres, à se mettre une protection "autour" d'elle.
Le comportement ( nutritionnel entre autres), va changer en rapport avec son trauma et ceci d'une manière inconsciente.
Le trauma dans ce cas aura été refoulé pour éviter la souffrance, mais l'inconscient lui le connaît et réagit en fonction, donc aucune "ignorance", juste une mise en retrait du conscient.

Pendant que tu écrivais, j'étais d'ailleurs en train de modifier mon message en supprimant l'allusion au bouddhisme, qui n'était pas nécessaire.

Oui, je trouve que tu modifies souvent tes messages pendant qu'on rédige les nôtres...ce qui a tendance à fausser les réponses. Mais c'est bien que tu le signales...je prends note.

[Lila]

Jipé, quand on modifie un message, et qu'on veut l'enregistrer, on est averti qu'un nouveau message a été posté entretemps.
Dans ce cas, je vais lire le nouveau message, et je n'"envoie" que si cela influence la réponse de l'autre. Dans ce cas-ci, je ne l'ai donc pas fait, je me contente alors de corriger les fautes d'orthographes (j'en fais beaucoup et ne le vois qu'après).

Ce que tu expliques confirme toujours que l'on ne parle pas de la même chose. Tu parles des conséquences des émotions refoulées, à ne pas confondre avec l'émotion qui en est la cause. La conséquence est visible et connue, mais l'émotion qui en est la cause est ignorée. Le travail de thérapie consiste justement à en prendre conscience pour pouvoir l'évacuer, et par là même en supprimer les conséquences.

J'essayais simplement d'expliquer la différence entre "être détaché" et "ne pas en avoir", qui n'est pas si facile que cela à comprendre, apparemment.
__________________________

Bernard
Supprimer les émotions est impossible et inutile, et les refouler volontairement illusoire: elles sont plus fortes que le mental, pas de risque donc de s'en trouver dépourvu, tu peux dormir sur tes deux oreilles. Elle doivent être un outil et non pas un maître.

[Jipé]

Lila:

Ce que tu expliques confirme toujours que l'on ne parle pas de la même chose. Tu parles des conséquences des émotions refoulées, à ne pas confondre avec l'émotion qui en est la cause. La conséquence est visible et connue, mais l'émotion qui en est la cause est ignorée. Le travail de thérapie consiste justement à en prendre conscience pour pouvoir l'évacuer, et par là même en supprimer les conséquences.

J'essayais simplement d'expliquer la différence entre "être détaché" et "ne pas en avoir", qui n'est pas si facile que cela à comprendre, apparemment.

Tu mélanges un peu tout, c'est brouillon, je ne comprends pas en effet!!
tu veux dire quoi exactement avec cette phrase:

La conséquence est visible et connue, mais l'émotion qui en est la cause est ignorée.

????

Le travail de thérapie consiste justement à en prendre conscience pour pouvoir l'évacuer, et par là même en supprimer les conséquences.

évacuer, supprimer....je n'emploie pas ces termes.
Une thérapie sert avant tout à extérioriser un problème psy, un trauma, un blocage etc... en prenant conscience du problème dans sa véritable dimension, pour en atténuer les conséquences dans un premier temps, en le relativisant, en le recadrant. Ensuite, une fois cette étape franchie, c'est de faire comprendre au patient que le problème relativisé, recadré, mis à sa juste valeur (traumatique), il faut l'accepter et vivre avec dans des conditions acceptables et non plus traumatisante, car, tu ne peux pas le faire complètement disparaître, c'est absolument faux de le croire.
La thérapie fait, que la personne, qui au départ est actrice de/avec son problème, en devienne spectatrice et le regarde d'une manière différente, plus en implication directe.
L'effet n'est plus dans une phase exacerbée émotionnelle traumatisante, mais dans l'acceptation et de le relativiser. Et pour ne pas refouler, reconnaître qu' il y a bien eu "le problème", personne ne peut le nier, mais qu'il est possible maintenant de vivre avec.
Donc, quand tu dis le supprimer, je dis, pas d'accord...

[Bulle]

la démarche mystique est dénuée d'intention... cet amour en est le résultat sans qu'il ait été recherché...

Aucune démarche n'est dénuée d'intention puisqu'une démarche est choisie, résulte d'un raisonnement.

L' épicurisme, met la charrue avant les boeufs... on pourrait lui reprocher de mener à un état égoïste, dans le sens qu'il négligerait l' autre, que le seul souci soit la satisfaction du pratiquant...

C'est très exactement le contraire de la démarche du philosophe du jardin : il se libère du matériel en ne s'y attachant point, afin d'être ouvert à la spiritualité (réduction des désirs, ascèse du plaisir, douceur, tempérance, frugalité etc... En bref l'ataraxie par le refus de la douleur et tout ce qui est susceptible de l'amener. En résumé : sublimer l'existence.

comme si l'intangible lui devenait accessible...

Comme s'il allait pouvoir toucher ce que l'on ne peut toucher Tu vois bien qu'il y a une intention !

[Lila]

Jipé
Ce que tu expliques est hyper connu, rien de nouveau.
Tu confirmes une fois de plus qu'on ne parle pas du tout de la même chose.

Bulle, par contre, a très bien compris. Demande lui de t'expliquer (ou: lis ses interventions).

Bulle et Tango, je vous lis avec attention, c'est intéressant.

[Jipé]

Jipé
Ce que tu expliques est hyper connu, rien de nouveau.
Tu confirmes une fois de plus qu'on ne parle pas du tout de la même chose.
Bulle, par contre, a très bien compris. Demande lui de t'expliquer (ou: lis ses interventions).

Bulle ne parle pas de la même chose, elle s'adresse à Tango!
A part dire que l'on ne parle pas de la même chose, tu n'as pas la possibilité d'expliquer clairement ce que tu veux exprimer ???

[tango]

la démarche mystique est dénuée d'intention... cet amour en est le résultat sans qu'il ait été recherché...

Aucune démarche n'est dénuée d'intention puisqu'une démarche est choisie, résulte d'un raisonnement.

Ben oui, le cheminement mystique se fait sans intention, c'est comme une aspiration qui nous est autre... Tu peux éventuellement avoir l'intention de te laisser aller, mais même cette intention doit disparaître... il s'agit bien d'un renoncement à tout qui te permet de t'élever...

L' épicurisme, met la charrue avant les boeufs... on pourrait lui reprocher de mener à un état égoïste, dans le sens qu'il négligerait l' autre, que le seul souci soit la satisfaction du pratiquant...

C'est très exactement le contraire de la démarche du philosophe du jardin : il se libère du matériel en ne s'y attachant point, afin d'être ouvert à la spiritualité (réduction des désirs, ascèse du plaisir, douceur, tempérance, frugalité etc... En bref l'ataraxie par le refus de la douleur et tout ce qui est susceptible de l'amener. En résumé : sublimer l'existence.

"essencier dans l'existence, pour , exister dans l'essence."
Ben, je ne connaissais pas l'épicurisme dans ce sens là, je le voyais trop attaché à la matière... faudrait voir dans le concret un pratiquant, pour vraiment le savoir...

comme si l'intangible lui devenait accessible...

Comme s'il allait pouvoir toucher ce que l'on ne peut toucher Tu vois bien qu'il y a une intention !

Oui l'intangible lui devient une réalité, mais cela est un résultat, ça ne peut-être d'aucune manière une intention... la moindre idée de profit casse tout.

[Lila]

Jipé
je l'ai fait dans ce post que je te recopie:

Le refoulement (=l'ignorance) est un extrême, néfaste.
L'émotivité excessive est un autre extrême néfaste.
Le détachement, est le juste milieu: l'acceptation de ses émotions, et le fait de moins s'y identifier, de moins s'y attacher, donc d'être moins perturbé.
(...)
Le juste milieu est "un sommet entre deux abîmes", une fine crête: il faut sans cesse reprendre son équilibre pour ne pas verser d'un côté ou de l'autre.

J'ai expliqué ce que j'entendais par "ignorance" dans ce cadre là. Je ne peux pas faire mieux.
Si cela ne te conviens pas, tant pis, ce n'est pas grave.