Re: Concernant le droit à l'avortement

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 12:10

Evidemment non : nous sommes conçus par décision d'autrui.

par _Le Grand Absent Ven 28 Jan 2011 - 12:11

Pakete a écrit:"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Elle exclue clairement une éducation, et se concentre exclusivement sur la procréation.

Et les "pratiques morales et sociales" ?

par bernard1933 Ven 28 Jan 2011 - 17:26

Ci-dessous un article que je pioche dans le Nouvel Obs. d' aujourd'hui.

http://peggysastre.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/01/27/avorter-ne-rend-pas-folle-avoir-un-enfant-si.html

libremax, une question : quand est-ce-que Dieu injecte l' âme dans le
mécanisme ? Sans malice, mais avec un clind' oeil !

Si les dames qui avortent sont plus d' aplomb que les bien-pensantes,
c' est vraiment que le diable les possède ! C' est depuis Eve qu' il les tourmente, mais elles n' ont pas l' air de trop mal se porter !

par Jipé Ven 28 Jan 2011 - 17:45

Libremax:

Qu'Il s'amuse [Dieu], non, certainement pas. La Nature a des ratés, et ça reste un drame.

Alors quand l'enfant nait à terme dans de bonnes conditions, c'est grâce à Dieu, mais lorsqu’il y a une fausse couche c'est à cause de la Nature...
Tu simplifies un peu les choses au point de nous prendre pour des perdreaux de l'année, là, non ?

par Lila Ven 28 Jan 2011 - 17:51

on pourrait objecter qu'un "droit de l'enfant" est d'avoir été désiré, d'être aimé, éduqué par des parents qui l'aiment, etc...

Non, je ne plaide pas POUR l'avortement (je suis même plutôt contre, et tout à fait contre sa banalisation): tout doit être fait pour l'éviter. Mais pour sa dépénalisation, sûrement. En effet, la femme est déjà punie par le choc moral, la décision à prendre, les remords, les conséquences physiques, l'opération. Sauf exception, c'est toujours une lourde épreuve, impossible à dédramatiser. Les remords peuvent venir après. Les seuls cas dont j'ai entendu parler autour de moi étaient... conseillés par le clergé ! Une femme apprends le même jour que son mari l'abandonne pour un autre et qu'elle est enceinte. Groggy, elle s'est laissé faire par ses parents et le curé, mais qu'est-ce qu'elle l'a regretté après ! Des années ! Je ne sais pas si 40 ans après, elle ne le regrette pas encore ! Non seulement les remords la tourmentaient, mais en plus elle a failli devenir stérile par après, elle a eu un mal fou à de nouveau être enceinte. La pauvre...

Dans ce problème toujours dramatique, le procréateur disparaît ou se dédouane complètement: c'est profondément injuste, non ?

Avorter après un viol, je peux le comprendre: le contraire me paraît même inhumain.
Pour des raisons médicales aussi.
Mais combien de bébés-surprise ont finalement été super bien accueilli et éduqués ! Je pense à un ami dont le fils s'est suicidé en apprenant que sa copine le quittait. Elle apprend peu après qu'elle est enceinte. Imaginez le drame, les remords de cette fille... Tout le monde aurait compris qu'elle veuille avorter. Elle a gardé le bébé, qui a été élevé par les parents du garçon. Il lui ressemblait comme deux gouttes d'eau, et a fait le bonheur de ses grands parents.

Ce n'est pas un domaine où on peut se permettre de manquer de nuance et de compassion.

par libremax Ven 28 Jan 2011 - 17:57

Jipé a écrit:Libremax:
Qu'Il s'amuse [Dieu], non, certainement pas. La Nature a des ratés, et ça reste un drame.
Alors quand l'enfant nait à terme dans de bonnes conditions, c'est grâce à Dieu, mais lorsqu’il y a une fausse couche c'est à cause de la Nature...
Tu simplifies un peu les choses au point de nous prendre pour des perdreaux de l'année, là, non ?

Ben si c'est ce que vous avez compris, vous devez effectivement penser que je vous prends pour des perdreaux.
Ce n'est pas ça du tout.
Je prétends que la perte d'un embryon peut toujours être un évènement douloureux, quelles que soient les circonstances.

par Jipé Ven 28 Jan 2011 - 18:02

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Libremax:
Qu'Il s'amuse [Dieu], non, certainement pas. La Nature a des ratés, et ça reste un drame.
Alors quand l'enfant nait à terme dans de bonnes conditions, c'est grâce à Dieu, mais lorsqu’il y a une fausse couche c'est à cause de la Nature...
Tu simplifies un peu les choses au point de nous prendre pour des perdreaux de l'année, là, non ?

Ben si c'est ce que vous avez compris, vous devez effectivement penser que je vous prends pour des perdreaux.
Ce n'est pas ça du tout.
Je prétends que la perte d'un embryon peut toujours être un évènement douloureux, quelles que soient les circonstances.

oui je suis d'accord avec ta dernière phrase, mais peux-tu répondre à mon interrogation " qui fait quoi" entre Dieu et Nature ?

par libremax Ven 28 Jan 2011 - 18:17

Jipé a écrit:
oui je suis d'accord avec ta dernière phrase, mais peux-tu répondre à mon interrogation " qui fait quoi" entre Dieu et Nature ?

Dieu est Créateur : la Nature est son oeuvre. Mais elle est inaboutie, elle n'est pas la perfection (elle n'est pas Dieu). C'est par elle que nous naissons et par elle que des embryons disparaissent.

par Jipé Ven 28 Jan 2011 - 18:28

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
oui je suis d'accord avec ta dernière phrase, mais peux-tu répondre à mon interrogation " qui fait quoi" entre Dieu et Nature ?

Dieu est Créateur : la Nature est son oeuvre. Mais elle est inaboutie, elle n'est pas la perfection (elle n'est pas Dieu). C'est par elle que nous naissons et par elle que des embryons disparaissent.

Ah ok, donc Dieu n'a pas était le perfectionniste qu'on aurait pu attendre, il n'a pas fait de la Nature une oeuvre parfaite...et pourquoi cela ?
Mais finalement, pour les croyants, mourir devrait les réjouir, ils rejoignent Dieu et le paradis (en principe), et un bébé qui meurt aura sans doute une vie éternelle près du Père, tandis que vivre n'est pas toujours facile, cela peut être un véritable calvaire...
Chaque fois qu'une personne de notre connaissance est sur le point de passer de vie à trépas, on devrait la féliciter et lui dire que l'on aimerait bien l'accompagner, non ?

par libremax Ven 28 Jan 2011 - 18:44

Nous rejoignons le problème de la souffrance et du mal, mais c'est normal. Oui, la création est imparfaite, et l'Homme en est le témoin. Il n'est pas parfait.

Pourquoi ça ? Il n'y a pas de réponse absolument satisfaisante pour tous : ça se saurait. Mais il y a un élément de réponse qui est capital: Celui qui est parfait, c'est Dieu. Et Dieu n'est pas Sa création, et nous ne sommes pas Dieu. Nous sommes appelés à rejoindre Dieu, (si nous le voulons bien), c'est différent.

En réalité, vous avez un peu raison : La mort de ceux qui nous sont proches ne devrait pas nous laisser si tristes. Nous devrions être confiants dans l'après-vie. C'est d'ailleurs la doctrine du péché originel qui explique cette impossibilité de l'Homme créé à dépasser ce hyatus qui existe entre Lui et nous.

En revanche, le croyant ne se voit pas permis de déroger au dessein du Créateur : celui d'initier notre existence durant le temps qui nous est donné, dans cette nature imparfaite avant de le rejoindre dans une plus parfaite communion. Il y a un sens à cela : celui de faire croître, autant que possible, la liberté et l'amour.

par JO Ven 28 Jan 2011 - 18:50

Au Laos, on fait une grande fête pour la crémation des morts, et elle n'est pas triste .
Mais quel rapport avec l'avortement ?
Je n'aime pas qu'on revendique un droit, comme allant de soi . L'avortement est un recours en cas de force majeure - car une contraception est possible - pas une possibilité banale de disposer du pouvoir de procréer à la légère .

par Pakete Sam 29 Jan 2011 - 1:09

Le Grand Absent a écrit:
Pakete a écrit:"Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine."

Elle exclue clairement une éducation, et se concentre exclusivement sur la procréation.
Et les "pratiques morales et sociales" ?

En rapport avec la procréation, toujours.

Par exemple, en forçant deux personnes jugées "saines" à procréer uniquement entre eux, établir une hiérarchie entre hommes/femmes sain(e)s et hommes/femmes " jugés déficients, mettre des barrières physiques entre une groupe d'hommes/femmes sain(e)s et un groupe d'hommes/femmes jugés "déficients" et ainsi de suite.

Bref, tout élément qui permet de favoriser une amélioration de la "race humaine" par un "meilleur" mélange génétique de sujets jugés "saints", un tri génétique visant un "meilleur" résultat à la procréation.

C'est ça l'eugénisme.

L'éducation ? Ce n'est pas ça qui améliorera ou qui garantira une "amélioration" génétique (d'où son nom).

par JO Sam 29 Jan 2011 - 7:47

Hitler l'avait génialement ( ???!!!) conçu ainsi ...

par Pakete Sam 29 Jan 2011 - 15:44

JO a écrit:Hitler l'avait génialement ( ???!!!) conçu ainsi ...

L'eugénisme est bien plus ancien. Mais il s'en est servi en effet.

par JO Sam 29 Jan 2011 - 18:45

tous blonds aux yeux bleus! façon poulets de batterie ! Bel idéal , en effet ...Il existe déjà des catalogues où les parents stériles choisissent le donneur de sperme, comme d'autres, une robe à la Redoute! Par bonheur, des mutations imprévues font foirer le projet et le produit s'avère parfaitement différent de son papa éprouvette . Ce jour-là, c'est le spermato issu du facteur de l'arrière grand-mère qui était le plus rapide!

par bernard1933 Sam 29 Jan 2011 - 22:35

JO, de quel facteur parles-tu ? De celui qui distribue le courrier ? Pourquoi chercher l' arrière grand-mère alors qu' il passe tous les jours
dans nos rues ?
Une question bête, comme son auteur ! La pilule du lendemain ou du
surlendemain empêche la nidation dans l' utérus; le p'tiot file tout droit vers la sortie...Alors, avortement , production d' angelot ? Et gros remords de l' énamourée ...

par dan 26 Sam 29 Jan 2011 - 23:30

]quote="libremax"] Oui, la création est imparfaite, et l'Homme en est le témoin. Il n'est pas parfait.
Pourquoi ça ? Il n'y a pas de réponse absolument satisfaisante pour tous : ça se saurait. Mais il y a un élément de réponse qui est capital: Celui qui est parfait, c'est Dieu.

Comment un dieu qui est parfait peut il faire une création imparfaite ? Je rattage de son oeuvre detruit sa perfection, et de fait cette notion!!! .

Et Dieu n'est pas Sa création, et nous ne sommes pas Dieu. Nous sommes appelés à rejoindre Dieu, (si nous le voulons bien), c'est différent.

d'accord mais la création est son oeuvre !!

En réalité, vous avez un peu raison : La mort de ceux qui nous sont proches ne devrait pas nous laisser si tristes. Nous devrions être confiants dans l'après-vie.

Nous avons imaginé Dieu pour cela.

En revanche, le croyant ne se voit pas permis de déroger au dessein du Créateur : celui d'initier notre existence durant le temps qui nous est donné, dans cette nature imparfaite avant de le rejoindre dans une plus parfaite communion. Il y a un sens à cela : celui de faire croître, autant que possible, la liberté et l'amour.

Cela veut dire quoi au juste? Les religions qui sont les commerciaux de dieu, ne nous l'ont pas bien démontré ce serait plutot le contraire .
Amicalement

par democrite Ven 25 Fév 2011 - 23:00

Les femmes ont le droit elles aussi au sexe pour jouir !
L 'accident, l'erreur peut arriver .
Donc je pense qu'il faut un droit a l'avortement ! Pour éviter de gros problèmes pour ses futur enfants indésirables!
L'erreur est humaine! Même si l'avortement est un acte grave !
La prévention, l'éducation doit jouer un rôle primordial pour éviter cet acte horrible .
Mais les hommes comme les femmes sont responsables de leurs ébats .
La responsabilité!!

par JO Sam 26 Fév 2011 - 7:34

Bernard, c'est bien de ce facteur-là que je parle!Il y a le plombier aussi, grand pourvoyeur d'enfants de l'amour, dans les vaudevilles .
Le DROIT est un mot qui me gratte là où ça ne me démange pas .
Il y a des transgressions nécessaires, mais elles ne sont pas un "droit", une facilité banale, mais une nécessité qui doit rester réfléchie et exceptionnelle . Le mal ne doit pas devenir un avantage naturel à exercer. Et l'avortement n'est jamais banal, pour une femme .

par dan 26 Sam 26 Fév 2011 - 9:18

Pour ma part je suis pour le droit à l'avortement . Avec certaines conditions , il ne faut pas que l'avortemetn devienne un contraceptif!!!
Amicalement

par Lila Sam 26 Fév 2011 - 9:25

d'accord avec Dan.

Il y a tellement de bébés qui ont été aimés et ont fait la joie de leur famille malgré qu'ils étaient des "petits accidents" !

La priorité doit être donnée au bébé, à l'amour, et accepter de bousculer notre petit confort.
Je comprends l'avortement en cas de viol, ou si la santé de la mère est réellement en danger.

par Invité Ven 4 Mar 2011 - 23:05

La solution est pourtant simple. Il faut que les hommes prennent la pilule eux aussi, comme sa plus de sperme, plus de risque!!! je sors

par bernard1933 Sam 5 Mar 2011 - 11:22

Il existe aussi le sécateur...

par Invité Sam 5 Mar 2011 - 12:59

Non on ira pas jusque là quand même. Quoi que...? Parfois c'est tentant.

par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 14:18

Je pense que l'avortement devrait être interdit mais que la mère doit avoir le droit de choisir s'occuper de l'enfant ou non.