Re: L'antisémitisme ordinaire est revenu...

[Jipé]

Bien sûr que oui tes propos sont racistes, tu peux essayer de les masquer comme tu veux, la dorure n'est que superficielle et n'éblouit plus personne. Tu n'as pas le courage d'appeler "un chat, un chat", tu préfères instiller par dose homéopathique ton rejet du juif.
Pas de figure l'Ilibade...

[Alice]

La référence à l'angoisse du 8ème mois est complètement bidon.

Tout le monde sait que cette angoisse du 8ème mois est très variable et notamment relative à l'environnement relationnel du bébé : certains bébés passent cette phase de manière quasi inaperçue tellement leur angoisse est de faible intensité et de courte durée, d'autres reste empêtrés dans cette phase durant de long mois, d'autres la déclarent plus tard (ou plus tôt), ou font des allers-retours entre phases d'angoisse au fur et à mesure de leur intégration de l'altérité.
Sont en jeu ici bien plus que les capacités psychiques du bébé : l'environnement relationnel, le hasard des expériences, les réactions des proches aux première crises d'angoisse, etc...

En matière de paquet cadeau, j'aurais plutôt parlé de bidon vide...

[Ilibade]

Bien sûr que oui tes propos sont racistes

Bien sûr que non ! C'est vous qui êtes raciste, seulement vous !

tu peux essayer de les masquer comme tu veux

Je n'ai dans ma réponse à Gereve pas fait allusion à la race. Il n'y avait donc pas besoin de masquer quoi que ce soit.

De façon générale, toutes les accusations du genre de la vôtre ne sont que l'état visible de la mentalité de leurs auteurs.

[Bulle]

La référence à l'angoisse du 8ème mois est complètement bidon.

Bien entendu Alice que c'est complètement bidon !
L'angoisse abrahamique du 8ème mois

En matière de paquet cadeau, j'aurais plutôt parlé de bidon vide...

Bidon oui, mais pas vide hélas...

[Ilibade]

Tout le monde sait que cette angoisse du 8ème mois est très variable et notamment relative à l'environnement relationnel du bébé : certains bébés passent cette phase de manière quasi inaperçue tellement leur angoisse est de faible intensité et de courte durée, d'autres reste empêtrés dans cette phase durant de long mois, d'autres la déclarent plus tard (ou plus tôt), ou font des allers-retours entre phases d'angoisse au fur et à mesure de leur intégration de l'altérité.
Sont en jeu ici bien plus que les capacités psychiques du bébé : l'environnement relationnel, le hasard des expériences, les réactions des proches aux première crises d'angoisse, etc...

Pourtant, tous les bébés finissent dans la même période par se concevoir comme des entités. Que l'angoisse soit prononcée ou peu prononcée ne change rien à la question. Les psychologues définissent ce stade comme l'apparition de l'Ego, c'est-à-dire la révélation d'IHVH à Abraham.

[Jipé]

Bien sûr que oui tes propos sont racistes

Bien sûr que non ! C'est vous qui êtes raciste, seulement vous !

tu peux essayer de les masquer comme tu veux

Je n'ai dans ma réponse à Gereve pas fait allusion à la race. Il n'y avait donc pas besoin de masquer quoi que ce soit.
De façon générale, toutes les accusations du genre de la vôtre ne sont que l'état visible de la mentalité de leurs auteurs.

si combattre les idées d'une espèce de cancrelat Ilibadesque est du racisme, alors oui je suis raciste et fier de l'être!
Eh oui, j'accuse tes propos de racisme, négationnisme et révisionnisme et de les tenir comme un petit nazillon nostalgique de l'époque de l'extermination des juifs.
Cela te va comme ça?!

[Ilibade]

si combattre les idées d'une espèce de cancrelat Ilibadesque est du racisme, alors oui je suis raciste et fier de l'être!

Et même si on ne combat pas Ilibade qui n'est pas l'origine de ce racisme que vous voyez en lui par votre propre filtrage erroné.

Eh oui, j'accuse tes propos de racisme, négationnisme et révisionnisme et de les tenir comme un petit nazillon nostalgique de l'époque de l'extermination des juifs.

Accuser une personne n'a aucune valeur d'argument dans ce thème sur l'antisémitisme primaire dont vous êtes vraisemblablement l'un des générateurs les plus démonstratifs. Vous croyez vraiment que vous défendez les juifs par de telles méthodes ?

[Bulle]

Bien sûr que oui tes propos sont racistes

Bien sûr que non ! C'est vous qui êtes raciste, seulement vous !

tu peux essayer de les masquer comme tu veux

Je n'ai dans ma réponse à Gereve pas fait allusion à la race. Il n'y avait donc pas besoin de masquer quoi que ce soit.

De façon générale, toutes les accusations du genre de la vôtre ne sont que l'état visible de la mentalité de leurs auteurs.

Ecoute bien ceci Ilibade : que tu aies des "codes" spéciaux pour t'exprimer est TON problème.
L'essentiel ici est la manière dont ils sont reçus.
Que tu veuilles projeter tes turpitudes intérieures (sous prétexte d'un degré d'évolution metaphysique supérieur aux autres) sur les autres est classique , classique et tellement connu que tu ne leurres plus personne.
Alors tiens ceci pour un avertissement : Ilibade est comme les autres tenu de respecter la charte de ce forum. Tout manquement sera sanctionné. Ta contribution plus qu'ambigüe est donc cantonnée

[Alice]

Mais si le bidon est vide : vide d'argumentation.
ça résonne beaucoup mais c'est basé sur des prémisses erronées émisent par un auteur qui ne supporte pas sa propre vacuité.
On est en plein dans la projection délirante d'une personnalité limite... un beau cas d'école.
Tu as été abandonné par tes parents quand tu étais petit Ilibade ?

[Alice]

Pourtant, tous les bébés finissent dans la même période par se concevoir comme des entités. Que l'angoisse soit prononcée ou peu prononcée ne change rien à la question. Les psychologues définissent ce stade comme l'apparition de l'Ego, c'est-à-dire la révélation d'IHVH à Abraham.

Tu définis ce stade comme l'apparition de l'Ego, pas les psychologues...

[JO]

L'Ego est la composante juive de l'homme. C'est la conscience religieuse et mystique qui est l'Israël véritable. Cela est vrai chez tous les hommes. Mais pour l'humanité biologique actuelle, c'est dans la communauté juive que l'Ego manifeste le plus ses propriétés.
Donc, tout homme a une composante juive ? Moi, ça me parait plus sympa que raciste puisqu'elle parle de l'humanité en bloc . Dire qu'on a un socle animal n'est pas nous traiter de bestiaux . C'est un point de vue biologique .Par contre, dire que les juifs sont restés à ce stade évolutif est une affirmation gratuite et tendancieuse . Raciste si elle prétend justifierune quelconque ségrégation .

[Ilibade]

Ecoute bien ceci Ilibade : que tu aies des "codes" spéciaux pour t'exprimer est TON problème.
L'essentiel ici est la manière dont ils sont reçus.

Non ! C'est aussi le problème de ceux qui ont sollicité ce thème et auxquels je me devais de fournir une réponse exacte. A eux d'assumer aussi cette part de conséquences. Ma réponse à Gereve n'a pas été sollicitée en MP, mais de façon publique. Aussi soyez juste dans vos propos !

turpitudes intérieures

C'est conforme à la charte, ce genre de brûlot ? N'êtes-vous pas vous-même une grande spécialiste du dénigrement ? Quels arguments apportez-vous ? Aucun !

Raciste si elle prétend justifier une quelconque ségrégation .

Vous assimilez juif avec race. C'est votre analyse. Pas du tout la mienne. Et puis, dans le schéma, où placeriez-vous les juifs ?

[Bulle]

Ecoute bien ceci Ilibade : que tu aies des "codes" spéciaux pour t'exprimer est TON problème.
L'essentiel ici est la manière dont ils sont reçus.

Non ! C'est aussi le problème de ceux qui ont sollicité ce thème et auxquels je me devais de fournir une réponse exacte. A eux d'assumer aussi cette part de conséquences. Ma réponse à Gereve n'a pas été sollicitée en MP, mais de façon publique. Aussi soyez juste dans vos propos !

Absolument pas. La réponse que tu dois fournir, si elle doit être exacte se doit également d'être dénuée de comparaison péjorative à l'égard des juifs. Si elle n'est pas péjorative, mais prise à tort comme l'étant, c'est que ton code de langage n'est pas suffisamment clair et c'est TA responsabilité qui est en cause et non pas celle de la personne qui a posé la question d'une manière on ne peut plus claire.

turpitudes intérieures

C'est conforme à la charte, ce genre de brûlot ? N'êtes-vous pas vous-même une grande spécialiste du dénigrement ? Quels arguments apportez-vous ? Aucun !

Pourquoi serais-tu à l'abri de ce que tu constates chez les autres ? Tu te prétends donc au dessus de l'humain normal ?

Quand à l'analyse de ceux qui voient du racisme dans tes propos alors que c'est, soi disant à mille lieu de ce que tu voudrais exprimer alors un conseil, Ilibade : apprends donc à t'exprimer sans ambiguïté avant de poster ou alors assume les conséquences.

[_Le Grand Absent]

Illibade, voici les questions, auxquelles je vous prie de bien vouloir répondre en barrant dans le texte cité ou en donnant une réponse très courte dans AUTRE:

Le judaïsme contemporain est une perversion du judaïsme originel
AUTRE :le judaïsme est dès le départ une perversion de la notion d'Israël, chemin direct vers Dieu. Une autre perversion d'Israël est le paganisme naturel des peuples. Les deux perversions sont mentionnées dans le Tanack, et celle de Juda est plus sévèrement critiquée par les prophètes que celle des israélites païens.

C'est très curieux comme position : Ilibade prétend enseigner le judaïsme aux Juifs.

[Geveil]

Et si Illibade avait raison ?
Il n'a en effet pas parlé de race juive, mais de mentalité collective

le judaisme agit par une mentalité collective de groupe.

Cela fait penser à l'inconscient collectif, concept développé par JUNG, et qui, quoi que n'ayant pas je crois de preuve scientifique a pignon sur rue chez certains psychologues.

Un autre concept, qui semble avoir leur aval est celui de psycho-généalogie.

Quoique je sois très prudent quant à ces concepts, je dois reconnaître que je leur porte une certaine sympathie.

Or, Illibade nous dit que le peuple hébreu a reçu la Thora de YHVH et depuis, pendant des siècles, les juifs se sont considérés comme peuple séparé, non pour une quelconque supériorité mais en tant que peuple de prêtres porteurs d'une révélation.

Est-ce que je me trompe, Alice ?

Je ne crois pas un instant aux circonstances de cette révélation, mais les juifs religieux y croient, et cela depuis des millénaires.

Si j'ai bien compris, ce qu'Illibade soutient, c'est que ça a forcément une influence sur tous les juifs, croyants ou pas.

Je me trompe, Illibade ?

Or, comme YHVH est selon lui l'affirmation de l'ego, un peuple vouant un culte à YHVH ne peut que glorifier l'ego

C'est bien cela Illi ?

Par ailleurs, un peuple qui se sépare est en toute logique séparateur. Ça me paraît évident, il y a moi et les autres.

C'est bien cela, Illi ?

Illibade prend bien la précaution de dire que tous les humains ont un ego qu'ils défendent, mais il ajoute que les juifs ont le plus fort,

non pour une quelconque appartenance raciale

mais par allégeance à celui qui se définit par " Je suis celui qui sera " ( Ani mi ehié; est-ce bien cela, Alice ? )

Il en déduit que les juifs sont comme un cancer et qu'il est normal que les corps sociaux dans lesquels ils s'insèrent tendent à les rejeter.
Il ajoute que lorsque les défenses immunitaires de ces corps sont faibles, ils deviennent eux mêmes cancéreux.
Exemple: Les nazis se sont inventés une appartenance à la race aryenne, race pure.
N'est-ce pas une manifestation criante de l'ego, et donc, selon Illibade, la preuve qu'ils ont été contaminé par le virus juif de l'ego ?
Alice nous rappelle que les nazis se sont bien enrichis sur le dos de juifs et non le contraire. Mais Illibade nous explique que l'argent, quand il perd sa saine valeur d'échange de services et de marchandises, et qu'il est accumulé par certains devient un vecteur de l'ego, un peu comme une tumeur est plus vascularisée que les tissus sains dans lesquels elle s'incruste. N'est-ce pas alors un indice supplémentaire comme quoi les allemands ont été contaminé par l'esprit juif ?

Est-ce bien cela Illibade?

Finalement, ça se tient, peuple ayant une très forte identité, un ego démesuré, transmission par inconscient collectif et psycho-généalogie, affirmation d'une séparation d'origine divine qui ne peut que susciter le rejet des populations d'accueil.

Ai-je bien compris la leçon, Illibade?

Si oui, alors veuillez avoir l'amabilité de répondre à ces questions et si possible de façon très courte:

- L'esprit juif, tel que vous le décrivez, grand adorateur de l'ego ( YHVH ) a-t-il influencé quatre milliards d'asiatiques, un milliard d'africains, cinq cent millions de sud-américains ?

Et si oui, comment ?

- Si les juifs n'avaient pas existé, pensez-vous sincèrement que les hommes ne se seraient pas déchirés par affirmation de l'ego ( Cf. Caïn et Abel ) et de leur identité ?

- Un homme, un jour, demanda à rabbi Akiba s'il pourrait lui résumer la Thora le temps de se tenir sur un pied. Rabbi Akiba leva un pied et dit " Tu aimeras ton prochain comme toi-même" . Du peuple juif, des hommes porteurs d'universalisme et d'humanisme n'ont-ils pas émergé ?

- Bulle vous a dit que votre thèse métaphysique repose sur des prémisses infondées. Qu'en pensez-vous ?

[JO]

Un des points où le bât blesse, c'est qu'après avoir défini une phase "juive" de l'humanité, Illibad glisse sémantiquement de "phase" à caractéristique juive . Comme si Freud avait, après avoir parlé de la phase oedipienne de l'enfance, avait soutenu que les Français étaient tous oedipiens, et qu'on les reconnaissait à ce critère .

[Alice]

Gereve,

L'argumentaire d'Ilibade est captieux, car il pêche à gauche à droite des unités d'informations qu'il réassemble à sa sauce en y projetant son interprétation personnelle (basée selon moi sur des projections de ses conflits intérieurs irrésolus... on est en plein dans l'Ego, c'est le cas de le dire), en déclarant comme nulle et non avenue toute autre interprétation extérieure n'ayant pas l'heur de confirmer son argumentaire.

mais par allégeance à celui qui se définit par " Je suis celui qui sera " ( Ani mi ehié; est-ce bien cela, Alice ? )

Plus exactement אהיה אשר אהיה (ehyié asher ehyié)qu'on peut traduire de différentes façons : Je serai celui qui sera, Je serai car Je serai, Je suis qui Je suis, ... ça dépend des interprétations.

Pour ce qui est de l'universalisme/humanisme, l'histoire concerne en fait Rabbi Hillel L'Ancien, pas Rabbi Akiva :

(...) Un autre païen vint devant Shamaï et lui dit:
- "Je me ferai juif, mais il faut que tu m'enseignes toute la Loi, pendant que je me tiendrai sur un seul pied."
Shamaï le renvoya, en le frappant de la règle qu'il tenait en sa main.
L'idolâtre s'adressa ensuite à Hillel, avec le même souhait; et le maître lui dit:
- "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse ne le fais pas à autrui. C'est toute la Loi; le reste n'est que commentaire: va et étudie-le." (Shabbat 30a)

[yacoub]

"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse ne le fais pas à autrui. C'est toute la Loi; le reste n'est que commentaire: va et étudie-le."

Dommage que ce commentaire rabbinique a dû échapper à Mahomet puisqu'aucun hadith n'en fait mention.

Mahomet a dit plutôt qu'il ne faut laisser aucun juif vivant même ceux qui se cachent derrière une pierre ou un arbre si on veut précipiter le jour de la Resurrection.

[_Le Grand Absent]

Un homme, un jour, demanda à rabbi Akiba s'il pourrait lui résumer la Thora le temps de se tenir sur un pied. Rabbi Akiba leva un pied et dit " Tu aimeras ton prochain comme toi-même" . Du peuple juif, des hommes porteurs d'universalisme et d'humanisme n'ont-ils pas émergé ?

Le problème est dans la définition du prochain.

Et il me semble que l'universaliste Spinoza, par exemple, a été excommunié par le sanhédrin du coin. Et donc il était peut-être génétiqment juif mais intellectuellement sûrement pas.

[yacoub]

C'est le seul exemple d'intolérance juif que je connais.

[Ilibade]

Absolument pas. La réponse que tu dois fournir, si elle doit être exacte se doit également d'être dénuée de comparaison péjorative à l'égard des juifs

Je suis désolé de devoir à nouveau insister sur le fait qu'aucun de mes posts n'est péjoratif envers quiconque, juifs inclus. Si vous les interprétez comme tels, c'est par une caractéristique qui vous concerne vous, et pas du tout Ilibade. Rien de ce que j'affirme sur les juifs ne provient d'autres sources qu'eux !

Si elle n'est pas péjorative, mais prise à tort comme l'étant, c'est que ton code de langage n'est pas suffisamment clair et c'est TA responsabilité qui est en cause et non pas celle de la personne qui a posé la question d'une manière on ne peut plus claire.

Pas d'accord ! Ce n'est pas moi qui dénigre les forumeurs, et ce n'est pas moi qui fait des erreurs d'emploi du langage. Si les gens se sentent visés, n'est-ce pas par une inadaptation à tous débats d'idées ? Ainsi, ce n'est pas moi qui ai ouvert ce post spécialement conçu pour dénigrer Bradou et moi-même, alors même que vous n'avez rien fait du point de vue de la modération. De même, ce n'est pas moi qui insulte Jipé,mais Jipé qui insulte ilibade. N'est-ce pas là quelque chose que vous trouvez péjoratif à mon encontre ? D'où vous vient cette idée de discrimination qui vous entraîne à dénoncer ce qui est seulement péjoratif pour les juifs alors que vous tolérez sans vergogne tout post péjoratif envers les chrétiens, les musulmans, les philosophes ou les métaphysiciens à commencer par vos propres posts qui sont choquants et irrespectueux ? Qui fait de la discrimination ? Vous ou moi ?

C'est très curieux comme position : Ilibade prétend enseigner le judaïsme aux Juifs.

Pas le judaïsme, LGA, pas le judaïsme !

Et si Ilibade avait raison ?

Une excellente hypothèse, très digne d'être étudiée. N'oubliez pas dans votre méditation que vous êtes homme avant d'être juif. En restant juif, vous ne trouvez pas l'homme, en dépassant le juif, vous trouvez l'homme.

Bulle vous a dit que votre thèse métaphysique repose sur des prémisses infondées.

Bulle n'accèdera jamais à la métaphysique au vu de ses réponses. Pour ouvrir une porte, il faut d'abord cesser de la fermer. Aucun souci pour moi !

L'argumentaire d'Ilibade est captieux, car il pêche à gauche à droite des unités d'informations qu'il réassemble à sa sauce

Vous êtes trop imprégnée du Talmud et pas suffisamment du texte du Bereshit. Ma sauce est déjà dans votre Tanak, avec d'autres mots et avec d'autres auteurs. Après tout, c'est bien grâce au judaïsme que ces textes nous ont été apportés, même si vous ne les comprenez plus.

Bien, comme ce forum ne permet plus d'avoir une discussion constructive et tant que le dénigrement sera la modalité d'action à la mode, j'interromps à nouveau mes participations !

Simplicité, rigueur, dignité sont les contraires de duplicité, approximation et bassesse. (Nice matin, 28 février 2000)

[_Le Grand Absent]

C'est le seul exemple d'intolérance juif que je connais.

Tu n'as jamais lu la Bible ?

[yacoub]

C'est le seul exemple d'intolérance juif que je connais.

Tu n'as jamais lu la Bible ?

Je ne parlais pas des juifs de l'Ancien Testament et puis pour moi la bible n'est pas un livre d'histoire.

Depuis qu'Israël a été éparpillé, il a été autant persécuté par le christianisme que par l'islam.
Sans persécuter les siens sauf Spinoza.

[_Le Grand Absent]

Ca, ce n'est pas sûr. Il n'y aucune raison qu'il n'y ait eu aucun dissident dans les communautés juives d'Europe et d'ailleurs.

Il n'y a pas non plus de raison pour que les états juifs d'Adiabène, du Yemen, et de Khazarie aient été plus tolérants que ne l'exigeait la loi divine.

[Jipé]

Ilibade:

Bien, comme ce forum ne permet plus d'avoir une discussion constructive et tant que le dénigrement sera la modalité d'action à la mode, j'interromps à nouveau mes participations !

très bonne initiative!