Re: JC a-t-il existé? saison 5

[dan 26]

[quote]

C'est dans les mythes que l'humain bâtit sa voie...

Partons du principe que ''Yeshoua'' serait le symbole d'une philosophie.... Amour fait Loi.

Pas trop original les Hindous déjà pronaient ce concept!!!

Qui aurait eut intérêt à faire surgir -en cette époque- une telle philosophie, époque où l'emploie de la force brutale est banale...

N'oublions pas que cette doctine était tournée au depart vers le peuple , inculte .
Amicalement

[dan 26]

Intéressant....
Tu as ta petite idée sur le rôle de Judas ?

D'apres l'evangiles decouvert dans un millieux gnostique!!!! , c'est Jc lui même qui aurait demandé à Juda de le dennoncer!!! mais au vu des morts différentes de Juda, il est normal de se poser la question sur la véracité même du personnage.
Amicalement

[dan 26]

l'eglise a été" inventée" par Constantin en 325 seulement , qui au travers de ce mythe fédérateur, (etant un parfait sincrétisme) , a permi à cet empereur d'assoir son autorité , et au regard de sa propre puissance(de son pouvoir acquis ) elle a cherche au travers de cette histoire, à la conserver le plus lontemps possible . Organiser l'intemporel pour assoir un pouvoir temporel fort, il faut oser trouver système et surtout le maintenir grace à cette formaidable organsiation humaine

MAIS C'EST FAUX! Constantin a négocié avec une puissante organisation qui lui était bien antérieure.

Et non LGA, désolé renseigne toi les chretiens n'etaient pas structurés et loin d'etre puissants , leur mouvement etait miné par des nombreuses heresies, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de leur personnage. C'est Constanin qui a su federer tous ces courants pour former une véritable organisation (l'eglise), qui a été herigée en religion d'etat plus tard grace à Théodose . Tu en as une preuve historique, Constantin a organsié le concile de Nicée alors qu'il n'etait pas chretien, ayant été baptisé sur son lit de mort plus tard par Eusèbe de Nocomedie, si l'eglise avait été structuree à l'époque elle aurait organisé elle même le premier concile .
amicalement

[dan 26]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

[dan 26]

Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.

Jesus est fils de Marie, de Joseph, messie, fils de l'homme, homme, fils de Dieu, Dieu lui même, pour devenir dieu incarné dans l'homme , on a le choix. en définitive.
amicalement

[dan 26]

.

Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.[/quote]
Je pense qu'il y a méprise au debut il a été decrit dans les textes comme le messie annoncé . Dans Paul il est crucifier dans le cosmos par les maitres de ce monde(les fameux archontes) , il n'est donc pas Dieu !!!
Amicalement

[dan 26]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

Quand je parle d'eglise je veut dire un groupe structuré avec ses regles ses lois, ses locaux , ce qui n'etait pas le cas avant le concile de nicée, les chrétiens etaient dispersés et en conflits.
A un tel point que certains historiens ont dit que les heresies ont plus fait de morts entre chretiens que les martyrs eux même. Pour preuve dans la patrologie il y a une periode avec des pères dit "contreversistes "!!!!
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.

Jesus est fils de Marie, de Joseph, messie, fils de l'homme, homme, fils de Dieu, Dieu lui même, pour devenir dieu incarné dans l'homme , on a le choix. en définitive.

Non mais c'est n'importe quoi!

Où sont mentionnés Marie et Joseph dans les Epîtres ? Dans Marc, Joseph n'est pas mentionné. Dans Jean, il n'est mentionné que par incises. Dans Marc et Jean, Marie n'est mère de Jésus qu'en une occurence.

[dan 26]

[quote="Spin"]
Il y a déjà été répondu : les premières mentions connues de Jésus par des gnostiques n'impliquaient pas qu'il ait été inventé, mais que ses manifestations étaient des illusions. Pas la même chose. Et tout n'est pas arrivé jusqu'à nous.
Il s'agissait des fameux "docettes" qui disaint que JC (cramponnez vous bien ), avait été une "apparance" une illusion, un fantome seulement!!!
ils furent bien aceuilli par les premier chretiens, ne pouvant concevoir qu'un Dieu puisse etre humain ou s'incarner. Cette doctrine fue revouvelée au 6 eme siècle par les Eutychiens, et les Monophysites, qui soutenait que le coprs de JC ne pouvait souffrir et mourrir . Principaux courants docetes connus Bardesane, Valentin, Carpocrates, Cassien, Marcion, dont de nombreux documents furent decouverts à Nag Hammady en Egypte.
Amicalement

[dan 26]

.

Non mais c'est n'importe quoi!
Où sont mentionnés Marie et Joseph dans les Epîtres ? Dans Marc, Joseph n'est pas mentionné. Dans Jean, il n'est mentionné que par incises. Dans Marc et Jean, Marie n'est mère de Jésus qu'en une occurence.
[/quote]
La vie et les actes de JC sont racontés dans le NT mon cher LGA, je t'ai indiqué ce qui s'y trouve . Et j'ai oublié roi des juifs fils de lumière, etc etc comme je le disais on a le choix.
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Et non LGA, désolé renseigne toi les chretiens n'etaient pas structurés et loin d'etre puissants ,

Gibbon évalue leur importance à 5% de la population.
Ce n'est pas rien comparé au PCUS de 1917.

leur mouvement etait miné par des nombreuses heresies, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de leur personnage.

Le canon date d'Irénée.

C'est Constanin qui a su federer tous ces courants pour former une véritable organisation (l'eglise), qui a été herigée en religion d'etat plus tard grace à Théodose . Tu en as une preuve historique, Constantin a organsié le concile de Nicée alors qu'il n'etait pas chretien, ayant été baptisé sur son lit de mort plus tard par Eusèbe de Nocomedie, si l'eglise avait été structuree à l'époque elle aurait organisé elle même le premier concile .

Avant Nicée en 325, il y a eu tout ça :
251 : concile de Carthage accepte la réconciliation des lapsi sous conditions.
262 : concile de Rome condamne le modalisme.
264 : concile d'Antioche
268 : concile d'Antioche condamne Malchion et le Malchionisme.
269 : concile d'Antioche condamne Paul de Samosate et sa théorie du logos impersonnel.
290 : concile de Carthage accepte la réconciliation des Lapsi sous conditions.
305-306 : concile d'Elvire sur le mariage des chrétiens, et sur le célibat des clercs.
314 : concile d'Ancyre, publication de textes canoniques,
314 : concile d'Arles; tenu le 1er août 314, ce concile condamne le donatisme.

[dan 26]

Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.

Il faudrait savorir ou il est né d'une femme comme le dit Paul, ou d'une vierge comme le decrit certains evangiles, ou descendu du ciel à Capharnahum comme le disait Marcion dans son evangilion , nous avons là aussi le choix.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Chercher un Jésus historique qui ne serait pas ressuscité

Tout le problème est là on ne peut lier un JC historique avec un JC de la foi , Un JC historique peut etre pendu au bois, mourrir, (et encore il faut le prouver), mais en aucun cas ressucité , cette action fait partie de la foi de la théologie , de la croyance pas de l'histoire . Un homme peut marquer l'historie, mais un Dieu qui veint homme c'est impossible dans l'histoire vois tu la différence mon cher LGA.Tut ce qui est miraculeux, n'a rien à faire avec l'histoire .
Amicalement

[dan 26]

Sur l'ordre chronologique de la rédaction du NT reconnu par tout le monde :
Epîtres > Marc > Luc
Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.
Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé.

Tu oublie le premier l'apocalypse dans l'ordre .Je me repette dans Paul JC est crucifié par les maitres de ce monde les archontes totalement impossible pour un Dieu!!! Il dissocie bien Dieu et christ comme deux antité différentes . voir le Chapitre 1 de l'epitre au Corinthiens par exemple . 1 9 Fidèle est Dieu par qui vous avez eté appeles à etre associés à son fils JC notre seigneur!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="Le Grand Absent"]

]Toujours cette tendance à dire que les dirigeants de sectes sont des croyants insincères

.
Au contraire puisqu'il sont allés jusqu'à se trucider entr'eux....

La Gnose s'est très bien portée de prêcher un Logos céleste pendant des générations jusqu'à ce qu'un courant se pointe en racontant que le Logos s'était incarné.

Le vrai créateur de ce fameux logo, et Philon d'alexandrie et il n'etait pas chretien !!!
amicalement

[Eric]

et pourtant, nombre de gens le prient et y trouve quelques réconforts.

Eric

[dan 26]

et pourtant, nombre de gens le prient et y trouve quelques réconforts.
Eric

Preuve de l'efficacité de l'eglise, et des religions .Je ne nie pas que certains y trouvent un certains reconfort, mais il y a d'autres methodes moins dangereuses , la philo, ou la psy par exemple .
Les fideles au panthéon grec, egyptien et autres y trouvaient aussi du reconfort, on sait pourtant fort bien qu'il s'agissait de mythes .
Amicalement

[Magnus]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'en tant que Communauté(s), l'Eglise existait bien avant Constantin, donc il ne l'a pas inventée. De plus, la plus ancienne église chrétienne du monde se situerait "A une cinquantaine de kilomètres d’Amman, capitale de la Jordanie. Des archéologues ont mis à jour les vestiges de ce qu’ils présentent comme la plus vieille église au monde, laquelle est située sous l’église Saint Georges à Rihab. Ils datent sa construction du premier siècle, plus précisément de 33 à 70. Elle aurait abritée des disciples du Christ qui se seraient enfuis de Jérusalem en raison d’une persécution." (lien)Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.
Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.

[libremax]

Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.

Heu, oui, mais si on vous suit, Dan 26 a raison : Si l'Eglise n'a pas de structure, ni de canon, ce n'est pas l'Eglise. Est-ce une "communauté" ? Peut-on imaginer une communauté qui n'ait pas d'organisation ni de règle?

[Magnus]

J'ai rajouté ceci sous mon post précédent :

Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.
Donc, une organisation, tumulteuse, certes, avec une foultitude de désaccords, mais une organisation.

[libremax]

... Oui : d'où la conclusion, en ce qui me concerne, que Constantin a utilisé les structures déjà existantes de l'Eglise, et favorisé un canon qui s'élaborait déjà (et n'a pas cessé de se construire après lui).

[dan 26]

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'en tant que Communauté(s), l'Eglise existait bien avant Constantin, donc il ne l'a pas inventée. De plus, la plus ancienne église chrétienne du monde se situerait "A une cinquantaine de kilomètres d’Amman, capitale de la Jordanie. Des archéologues ont mis à jour les vestiges de ce qu’ils présentent comme la plus vieille église au monde, laquelle est située sous l’église Saint Georges à Rihab. Ils datent sa construction du premier siècle, plus précisément de 33 à 70. Elle aurait abritée des disciples du Christ qui se seraient enfuis de Jérusalem en raison d’une persécution." (lien)Constantin n'a pas "inventé" cette Eglise en tant que communauté, il l'a structurée, il a établi les canons, etc, et a fait du christianisme la religion d'état.

Non excuse moi Magnus ce que l'on appelle au depart" l'eglise" etait une assemblée de quelques fidéles , les chretiens se réunissaient au depart dans les synagogues , les catacombes, il fallait des moyens pour cosntruire une eglise en pierre, ce qui a l'époqe etait totalement impossible, etant donné le statut des premiers pseudo chretiens . La référence que tu donnes est prise sur un site de propagande.


Et voir aussi, plus haut la liste des autres conciles avant Nicée, dont un sous un Pape élu dans les catacombes.

[_Le Grand Absent]

Il m'étonnerait fort que les chrétiens se soient réunis dans des synagogue pour y accomplir un rite de théophagie absolument hérétique d'un point de vue juif...

[Magnus]

Ils donnent un lien vers une agence russe d'information et vers le Vif L'Express.
Alors, propagande ? je ne sais pas.
Ca s'invente, des découvertes archéologiques avec photos à l'appui ?

[_Le Grand Absent]

Qui ça "ils" ?

N'aurais-tu pas loupé quelques messages ?