Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 16:32

Spin a écrit:
Eric a écrit:Question d'un ''candide'':
le messianisme est une sorte de proto christianisme, ou est-ce deux choses proche et/ou analogiques?
Eric
Le messianisme, c'était d'abord chasser les Romains pour rétablir la monarchie et la religion dans leur pureté originelles (supposées).

à+

le messie ayant été de plus annoncé dans le fameux passage de Michée , de l'AT . Il fallait donc répondre à cette attente. Pour information FJ, en cite 7 à l'époque et en 135 Les juifs considéraient Bar Kokkbha comme le messie annoncé . Quid de JC dans ces conditions ?
Amicalement

par Eric Dim 10 Juil 2011 - 16:33

donc, si je ne m'abuse: loin des visions du Christ. ''mon royaume n'est pas de ce monde''.

Ce qui devait bien convenir à Ponse Pilate, en bon polythéiste et Procurateur Romain. Mais pas au Sanhédrin, non?

Si je comprend bien, Jésus aurait -politiquement- convenu à Rome, et nuit à Jerusalem.

Sans doute si Rome avait manoeuvré l'histoire aurait-il fait -Rome- grand tapage à l'époque et même tout fait pour l'installer au pouvoir temporel.

Quant à Jérusalem, toutes les raisons militent pour effacr le passage de Jésus sans autre forme de procès.

Et encore une intérogation: pourquoi les redacteurs des évangiles ne pourraient-ils pas être jugés digne de bonne foi historiquement parlant?

Eric

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 16:57

Eric a écrit:donc, si je ne m'abuse: loin des visions du Christ. ''mon royaume n'est pas de ce monde''.

Si on lit au plus près le texte de Jean, ça peut être aussi bien un aveu d'échec...

Cela dit, ce n'était pas difficile à ajouter...

à+

par Eric Dim 10 Juil 2011 - 17:08

[quote="dan 26"]

Eric a écrit:Cher Dan26,
Vos réponses sont claires et basé sur votre visions du sujet, que vous passés au tamis de la raison et de la logique. Notamment pour l'Antonietta et Ponce-Pilate. Donc convaincantes.
merci , dis le à ceux qui nient tout ce que je dis .
.../...

C'est dit, et ce qui est dit: est dit!

L'important n'est pas d'avoir raison, mais d'avancer dans ses interrogations.

quel plaisir de vous lire tous, de douter de mes propres convictions et d'apporter mes visions! blabla

Jésus réel, Dieu ou mythe... bien malin qui aurait une certitude.

à suivre...

Eric

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:11

Eric a écrit:Si je comprend bien, Jésus aurait -politiquement- convenu à Rome, et nuit à Jerusalem.

Il y a, dans les Apocryphe (je vais essayer de retrouver) une intention de Tibère de nommer Jésus comme roi, ce qu'Hérode aurait fait échouer. Les Romains pouvaient fort bien s'accommoder d'un roi pourvu qu'il acceptât leur loi.

Beaucoup d'épisodes des Evangiles prennent un sens clair et cohérent si on fait l'hypothèse suivante : Jésus était notoirement candidat au trône de par sa naissance (et voir l'histoire de l'ânesse où il accomplit ostensiblement un geste prédit par Zacharie 11), mais il retardait le plus possible le moment de se déclarer avec ou contre les Romains, puisque les deux étaient possibles. Et d'autres s'acharnaient à l'y obliger, à se déclarer, d'où les questions pièges (présentées expressément comme telles) sur l'impôt à César ou la lapidation pour adultère (proscrite par Rome comme toute condamnation à mort non ordonnée par elle, mais réclamée par les juifs les plus intégristes dont il pouvait aussi avoir besoin). Dans les deux cas, en fait, il noie le poisson... pourquoi aurait-on inventé ça ?

Cela dit, je n'y étais pas, je trouve simplement que ça donne plus de cohérence à l'ensemble des données...

à+

par **Magnus** Dim 10 Juil 2011 - 17:16

Intéressant....
Tu as ta petite idée sur le rôle de Judas ?

par Eric Dim 10 Juil 2011 - 17:23

on avance... on avance.
Judas joue le rôle du traître pour que meurt l'agneau, là nous sommes dans la voie de Jésus Dieu. Il doit mourir pour ''éclore''!

En partant du postulat que si la version divine est la vrai:

Jésus ne peut que mourir sur la Croix. Dans le cas contraire, il doit choisir son camp: Rome ou Jérusalem.

En mourant il préfigure le ''Monde nouveau''...

à suivre

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:25

dan 26 a écrit:l'eglise a été" inventée" par Constantin en 325 seulement , qui au travers de ce mythe fédérateur, (etant un parfait sinchrétisme) , a permi à cet empereur d'assoir son autorité , et au regard de sa propre puissance(de son pouvoir acquis ) elle a cherche au travers de cette hsitorie, à la conserver le plus lontemps possible . Organsier l'intemporel pour assoir un pouvoir temporel fort, il faut oser ltrouver système et surtout le maintenir grace à cette formaidable organsiation humaine

MAIS C'EST FAUX! Constantin a négocié avec une puissante organisation qui lui était bien antérieure.

par **Magnus** Dim 10 Juil 2011 - 17:26

Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:26

Magnus a écrit:Intéressant....
Tu as ta petite idée sur le rôle de Judas ?

Traître classique a priori, ceux qui ont adapté l'histoire à la nouvelle religion définie entre-temps ont embrouillé son cas (d'où par exemple les deux versions de sa mort).

à+

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:28

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Roland n'est pas un dieu. Jésus en est un.
Quelle est la partie historique des aventures d'Apollon, par exemple ?
Jésus n'a pas toujours été dieu pour tout le monde, il ne l'est toujours pas pour les musulmans. Apollon, on n'en sait rien, donc encore une fois l'analogie ne sert à rien.

Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:33

Spin a écrit:
Eric a écrit:donc, si je ne m'abuse: loin des visions du Christ. ''mon royaume n'est pas de ce monde''.
Si on lit au plus près le texte de Jean, ça peut être aussi bien un aveu d'échec...
Cela dit, ce n'était pas difficile à ajouter...

Ca, c'est le genre d'explication qu'on balance quand on est ignorant du contexte : l'origine du christianisme, c'est la gnose qui cherche à faire échapper l'âme de la matière dans laquelle est elle emprisonnée afin qu'elle rejoigne les cieux supérieurs. C'est de ce monde sublunaire dont parle le Christ dans le texte de Jean. Cela n'a aucun rapport avec de la politique et un prétendu échec. Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:35

Le Grand Absent a écrit:MAIS C'EST FAUX! Constantin a négocié avec une puissante organisation qui lui était bien antérieure.

Elle avait été laminée par les persécutions de Dioclétien et ses successeurs immédiats, mais l'institution impériale était aussi affaiblie par les guerres interminables entre les divers prétendants au trône, dont Constantin... donc une telle alliance était concevable.

à+

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:35

Le Grand Absent a écrit:Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.

A mon tour de te demander sur quoi tu peux bien t'appuyer...

à+

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:38

Le Grand Absent a écrit:Ca, c'est le genre d'explication qu'on balance quand on est ignorant du contexte : l'origine du christianisme, c'est la gnose qui cherche à faire échapper l'âme de la matière dans laquelle est elle emprisonnée afin qu'elle rejoigne les cieux supérieurs. C'est de ce monde sublunaire dont parle le Christ dans le texte de Jean. Cela n'a aucun rapport avec de la politique et un prétendu échec. Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.

Il y a déjà été répondu : les premières mentions connues de Jésus par des gnostiques n'impliquaient pas qu'il ait été inventé, mais que ses manifestations étaient des illusions. Pas la même chose. Et tout n'est pas arrivé jusqu'à nous.

à+

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:40

Le Grand Absent a écrit:Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.

Après tout, si tu es attaché à la foi chrétienne...

à+

par **Magnus** Dim 10 Juil 2011 - 17:43

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.
Après tout, si tu es attaché à la foi chrétienne...

à+

Pourtant, LgA a mis comme identité métaphysique : athée...
Quéque chose m'échappe, là....

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 17:50

Magnus a écrit:Pourtant, LgA a mis comme identité métaphysique : athée...
Quéque chose m'échappe, là....

Ca doit être comme Bradou... lol!

à+

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:53

Non mais vous êtes incroyables!

Jésus est ressuscité des morts. C'est sa marque de fabrique.

Chercher un Jésus historique qui ne serait pas ressuscité est aussi absurde que de chercher un Astérix historique sans potion magique.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:58

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.
A mon tour de te demander sur quoi tu peux bien t'appuyer...
à+

Sur l'ordre chronologique de la rédaction du NT reconnu par tout le monde :
Epîtres > Marc > Luc
Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.
Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 17:59

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ca, c'est le genre d'explication qu'on balance quand on est ignorant du contexte : l'origine du christianisme, c'est la gnose qui cherche à faire échapper l'âme de la matière dans laquelle est elle emprisonnée afin qu'elle rejoigne les cieux supérieurs. C'est de ce monde sublunaire dont parle le Christ dans le texte de Jean. Cela n'a aucun rapport avec de la politique et un prétendu échec. Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.
Il y a déjà été répondu : les premières mentions connues de Jésus par des gnostiques n'impliquaient pas qu'il ait été inventé, mais que ses manifestations étaient des illusions. Pas la même chose. Et tout n'est pas arrivé jusqu'à nous.

Tu confonds la gnose et le docétisme.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 18:03

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:MAIS C'EST FAUX! Constantin a négocié avec une puissante organisation qui lui était bien antérieure.
Elle avait été laminée par les persécutions de Dioclétien et ses successeurs immédiats, mais l'institution impériale était aussi affaiblie par les guerres interminables entre les divers prétendants au trône, dont Constantin... donc une telle alliance était concevable.

On n'a pas d'autre source que les auteurs chrétiens sur ces prétendues persécutions.

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 18:25

Le Grand Absent a écrit:Chercher un Jésus historique qui ne serait pas ressuscité est aussi absurde que de chercher un Astérix historique sans potion magique.

Et chercher un Charlemagne sans l'histoire de Roland et son coup d'épée qui casse la montagne ? Et chercher un Romulus sans sa montée finale au ciel (apothéose au sens premier donc divinisation) ? Et chercher un François d'Assise sans tous les contes de fées des Fioretti ? Et chercher un Alexandre le Grand qui n'atteigne pas les extrémités de la terre comme le prétendent le Roman d'Alexandre et le Coran ? Et chercher un Jules César qui ne dirait pas à Astérix "ce n'est que partie remise, Gaulois !" ?

à+

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 19:21

Mais la résurrection n'est pas un happy end des Evangiles! C'est le noeud de l'action!

Un Jésus qui descend du Ciel, se fait trucider par un démon, resuscite, et seulement après cela va prêcher sa doctrine aux foules ou aux Apôtres, ça marche aussi très bien théologiquement. On trouve trace de cela dans l'Histoire de Joseph le Charpentier ainsi que dans les Evangiles canoniques. Par exemple, Lazare ressuscite le 4ème jour parce que Jésus est ressuscité le 3ème jour et qu'il ne peut délivrer autrui de la mort que parce qu'il s'en est délivré lui-même. Et c'est dans Paul : Jésus est le premier-né d'entre les morts.

par _Spin Dim 10 Juil 2011 - 19:33

Le Grand Absent a écrit:Mais la résurrection n'est pas un happy end des Evangiles! C'est le noeud de l'action!
Un Jésus qui descend du Ciel, se fait trucider par un démon, resuscite, et seulement après cela va prêcher sa doctrine aux foules ou aux Apôtres, ça marche aussi très bien théologiquement. On trouve trace de cela dans l'Histoire de Joseph le Charpentier ainsi que dans les Evangiles canoniques. Par exemple, Lazare ressuscite le 4ème jour parce que Jésus est ressuscité le 3ème jour et qu'il ne peut délivrer autrui de la mort que parce qu'il s'en est délivré lui-même. Et c'est dans Paul : Jésus est le premier-né d'entre les morts.

Et pourquoi n'y aurait-il pas eu simple survie de quelques jours, très plausible médicalement, qui aurait enflammé les imaginations ?

Ce n'est pas parce qu'il y a eu de faux Charlemagne, de faux Néron, de faux Frédéric II Hohenstauffen, etc. etc. que ces personnages de ce nom n'ont pas existé... et au départ, on attendait aussi le retour de Jésus.

à+