Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 19:39

Et pourquoi n'y aurait-il pas eu simple survie de quelques jours, très plausible médicalement, qui aurait enflammé les imaginations ?

Et pourquoi les innombrables aventuriers crucifiés par les Romains ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu né(s) du Père avant tous les siècles ?

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 19:47

[quote]

Spin a écrit:
Eric a écrit:en gros, je comprend bien que l'on puisse entendre la destruction du Temple comme une vengeance ou justice divine... mais dans le cadre exclusivement historique, à qui profiterait l'histoire de Jésus?
De toute façon, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (qui doit réussir du premier coup à pondre une histoire crédible, même si elle évolue par la suite). J'attends toujours...

Il me semble avoir déjà répondu on cher Spin.
Le premier inventeur(d'apres moi) etant paul (certains epitres etant les textes les plus anciens (50/60) avec un messie gnostique , sans vie terrestre, la mayonnaise n'ayant pas pris les pseudos evangélistes sont venus avec certains faits historiques de l'epoque l'habiller d'une vie terrestre . Paul est pour moi le véritable inventeur de cette histoire au depart . C'est lui qui aurait du avoir la primauté sur Pierre sa Marcion n'avait pas ecrit son evangilions avec certains de ses epitres .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 19:55

Lumière a écrit:

Qui aurait pu inventer son existence sans que nous ne puissions trouver une trace de l’inventeur ainsi que ses acolytes ?

Je viens de répondre" paul ", d'autant plus qu'il a été enseigné par les Esseniens à Damas dans la fameuse maison de Juda !!
Dire que Yeshoua n’a pas existé c’est comme dire qu’il n’y a pas de victime même quand nous avons les traces de sang sans le corps !

Seul problème c'est que nous n'avons même pas la trace de sang!!! De sa vie , de son existence , de son proces, de sa famille, des lieux qu'il a habité (je rappelle que tous les lieux dits saints ont été inventés au 4 eme siècle seulement par la maire de Contantin, et que Nazareth etait inconnu à l'époque .
Amicalement

par Pakete Dim 10 Juil 2011 - 19:56

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Pourtant, LgA a mis comme identité métaphysique : athée...
Quéque chose m'échappe, là....
Ca doit être comme Bradou...

à+

Ou Tango, aka "Je-suis-athée-mais-on-peut-supposer-l'action-d'une-Conscience-dans-l'univers-tout-de-même(sic)".

Sinon, intéressante ton hypothèse, why not. Doit-on nécessairement le nommer Jésus, accepter qu'il marche sur l'eau, guérie les aveugles et distribue les pains ?

Quoique pour le dernier "miracle" cité, c'est toujours possible "humainement", en faisant la taille et ayant la force pour le faire.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 20:30

dan 26 a écrit:Le premier inventeur(d'apres moi) etant paul (certains epitres etant les textes les plus anciens (50/60) avec un messie gnostique , sans vie terrestre, la mayonnaise n'ayant pas pris les pseudos evangélistes sont venus avec certains faits historiques de l'epoque l'habiller d'une vie terrestre . Paul est pour moi le véritable inventeur de cette histoire au depart . C'est lui qui aurait du avoir la primauté sur Pierre sa Marcion n'avait pas ecrit son evangilions avec certains de ses epitres .

Toujours cette tendance à dire que les dirigeants de sectes sont des croyants insincères....
La Gnose s'est très bien portée de prêcher un Logos céleste pendant des générations jusqu'à ce qu'un courant se pointe en racontant que le Logos s'était incarné.

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:06

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Donc selon Spin, toutes les mythologies doivent être réputées basées sur des événements historiques jusqu'à ce qu'on ait pu identifier leurs inventeurs, lequels n'auraient pu que tout inventer d'un coup...
Je n'ai pas dit ça ! Pour les mythologies les plus typiques, on ne sait plus rien de ce qui a pu être ou non à l'origine, donc l'analogie ne sert rigoureusement à rien. Pour Jésus, il reste des choses (ne serait-ce que les circonstances de sa mort à un ou deux ans et un ou deux kilomètres près). Mais on n'explique pas le mystérieux par le plus mystérieux encore.

à+

Mais que reste t'il de concret ? Les circonstances de sa mort sont rapportées que dans les evangiles ?
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:13

]quote="Lumière"]

Si oui nous sommes face à une impasse, car la venue de Yeshoua semble avoir été annoncée avant sa pseudo Création

!
Peux tu nous en dire plus je ne comprends pas !!! Si tu parles du prologue de l'evangiles de Jean , ce n'est pas une prophetie mais le contraire !!

Si l’histoire de Yeshoua est une invention alors son auteur semble lui-même avoir été inspiré pour transmettre les enseignements de ce personnage !

Il n'y a pas un auteur pour cette histoire mais de nombreux auteurs , si l'on part du principe par exemple que l'origine viendrait de nombreuses loggias (introuvable), qui ont été rassemblées tardivement !!!
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:26

[quote]

Spin a écrit:

Je trouve d'ailleurs lamentable qu'on tienne tant à accrocher sa foi à des événements historiques invérifiables, pour moi c'est une forme d'idolâtrie qui ne peut mener qu'au sectarisme.

Je suis d 'accord avec toi, Spin, c'est le principe même du fondamentalisme religieux . Les chretiens ,au regard des decouvertes successives n'ont qu'une solution , séparer le JC de l'histoire qui est introuvable, de celui de la foi, qui peut eventuellement ce justifier , au regard du travail monumental qu'à fait l'église romaine depuis le debut.

Seul problème c'est que cette même eglise à longuement defendue le JC historique. Elle n'a qu'à faire comme pour l'evolution qu'elle a nié longtemps en l'acceptant à condition de maintenir la cause première qu'elle aime tant!!!!
Certains théologiens sérieux (A M Pelletier par exemple) commencent à faire le distingo entre le JC , de l'histoire, de la foi, et le réel!!!! Encore une astuce théologique pour se sotir de l'impasse, mais ils ont l'habitude .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:37

[quote]

Lumière a écrit:

Bonjour Eric.
Je suis d’accord !
C’est justement ce que j’essaye de souligner, c’est que sans sa philosophie le débat n’aurait pas lieux d’être.
Que le personnage soit fictif ou pas à la base pour ma part si son message peut nous aider à devenir meilleur je ne crache pas dessus.

Sa philosophie a été elaborée, et interprété au fil des siècles, mais le véritable promoteur de cette histoire est cette formidable organisation humaine qu'à été l'église qui a su promouvoir un message , en le faisant evoluer au court des ages au travers des différents conciles .
La philosophie, et le message n'est pas le même qu'au debut .
Que ces textes puissent faire devenir meilleur pour ceux qui y croient , il n'y a aucun doute , on trouve ce que l'on y veut, il suffit d'aller y faire son marché, au regard de ce que l'on ressent au plus profond de soi. C'est le role de tous les textes dits sacrés ./ Ces fameux textes sont de véritables, de formidables révélateurs psy.
Au fait certains disent que ces textes sont inspirés par Dieu. Comment le prouvé (au regard des nombreuses erreurs et contradictions ) autrement que par la fameuse affirmation " c'est l'eglise qui le dit c'est donc vrai" ?
Amicalement -f

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:42

Spin a écrit:
Lumière a écrit:Que le personnage soit fictif ou pas à la base pour ma part si son message peut nous aider à devenir meilleur je ne crache pas dessus.
Mais il y a un sérieux tri à faire dans ce qu'il préconise, autre débat ! Mais justement, relativiser son histoire devrait aider à faire ce tri, non ?

à+

Renan a essayé en enlevant à sa vie de JC dans les evangiles , toute la partie miraculeuse rajoutée d'apres lui, il ne reste plus grand chose, et en a conclut en disant "ce grand homme!!"
Cochou a justifier sa réalité sous le seul pretexte qu'il avait subit une mort atroce, un peu juste comme raisonnement!! .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:46

[quote]

Eric a écrit:C'est dans les mythes que l'humain bâtit sa voie...

Partons du principe que ''Yeshoua'' serait le symbole d'une philosophie.... Amour fait Loi.

Pas trop original les Hindous déjà pronaient ce concept!!!

Qui aurait eut intérêt à faire surgir -en cette époque- une telle philosophie, époque où l'emploie de la force brutale est banale...

N'oublions pas que cette doctine était tournée au depart vers le peuple , inculte .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 22:52

Magnus a écrit:Intéressant....
Tu as ta petite idée sur le rôle de Judas ?

D'apres l'evangiles decouvert dans un millieux gnostique!!!! , c'est Jc lui même qui aurait demandé à Juda de le dennoncer!!! mais au vu des morts différentes de Juda, il est normal de se poser la question sur la véracité même du personnage.
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:02

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:l'eglise a été" inventée" par Constantin en 325 seulement , qui au travers de ce mythe fédérateur, (etant un parfait sincrétisme) , a permi à cet empereur d'assoir son autorité , et au regard de sa propre puissance(de son pouvoir acquis ) elle a cherche au travers de cette histoire, à la conserver le plus lontemps possible . Organiser l'intemporel pour assoir un pouvoir temporel fort, il faut oser trouver système et surtout le maintenir grace à cette formaidable organsiation humaine
MAIS C'EST FAUX! Constantin a négocié avec une puissante organisation qui lui était bien antérieure.

Et non LGA, désolé renseigne toi les chretiens n'etaient pas structurés et loin d'etre puissants , leur mouvement etait miné par des nombreuses heresies, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de leur personnage. C'est Constanin qui a su federer tous ces courants pour former une véritable organisation (l'eglise), qui a été herigée en religion d'etat plus tard grace à Théodose . Tu en as une preuve historique, Constantin a organsié le concile de Nicée alors qu'il n'etait pas chretien, ayant été baptisé sur son lit de mort plus tard par Eusèbe de Nocomedie, si l'eglise avait été structuree à l'époque elle aurait organisé elle même le premier concile .
amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:06

Magnus a écrit:Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

nous n'avons aucune preuve d'eglise chretienne structurée avant le concile de Nicée. L'eglise de pierre la plus connue et la plus anciènne est une bâtisse Marcionnite prés de Beyrouth qui daterait de la fin du 3 eme siècle .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:09

Le Grand Absent a écrit:
Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.

Jesus est fils de Marie, de Joseph, messie, fils de l'homme, homme, fils de Dieu, Dieu lui même, pour devenir dieu incarné dans l'homme , on a le choix. en définitive.
amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:14

Le Grand Absent a écrit:

.

Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.[/quote]
Je pense qu'il y a méprise au debut il a été decrit dans les textes comme le messie annoncé . Dans Paul il est crucifier dans le cosmos par les maitres de ce monde(les fameux archontes) , il n'est donc pas Dieu !!!
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:18

Magnus a écrit:Oui, en effet. Dan a mis "inventé" entre guillemets, mais c'est tout de même un peu fort.

Quand je parle d'eglise je veut dire un groupe structuré avec ses regles ses lois, ses locaux , ce qui n'etait pas le cas avant le concile de nicée, les chrétiens etaient dispersés et en conflits.
A un tel point que certains historiens ont dit que les heresies ont plus fait de morts entre chretiens que les martyrs eux même. Pour preuve dans la patrologie il y a une periode avec des pères dit "contreversistes "!!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 23:25

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Jésus a toujours été dieu pour ceux qui l'ont inventé.
Que les Juifs aient inventé l'hitoire de Panthère et que Mahomet en ait fait un prophète ne change rien au fait qu'à l'origine Jésus était un dieu.
Jesus est fils de Marie, de Joseph, messie, fils de l'homme, homme, fils de Dieu, Dieu lui même, pour devenir dieu incarné dans l'homme , on a le choix. en définitive.

Non mais c'est n'importe quoi!

Où sont mentionnés Marie et Joseph dans les Epîtres ? Dans Marc, Joseph n'est pas mentionné. Dans Jean, il n'est mentionné que par incises. Dans Marc et Jean, Marie n'est mère de Jésus qu'en une occurence.

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:28

[quote="Spin"]
Il y a déjà été répondu : les premières mentions connues de Jésus par des gnostiques n'impliquaient pas qu'il ait été inventé, mais que ses manifestations étaient des illusions. Pas la même chose. Et tout n'est pas arrivé jusqu'à nous.
Il s'agissait des fameux "docettes" qui disaint que JC (cramponnez vous bien ), avait été une "apparance" une illusion, un fantome seulement!!!
ils furent bien aceuilli par les premier chretiens, ne pouvant concevoir qu'un Dieu puisse etre humain ou s'incarner. Cette doctrine fue revouvelée au 6 eme siècle par les Eutychiens, et les Monophysites, qui soutenait que le coprs de JC ne pouvait souffrir et mourrir . Principaux courants docetes connus Bardesane, Valentin, Carpocrates, Cassien, Marcion, dont de nombreux documents furent decouverts à Nag Hammady en Egypte.
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:33

Le Grand Absent a écrit:
.

Non mais c'est n'importe quoi!
Où sont mentionnés Marie et Joseph dans les Epîtres ? Dans Marc, Joseph n'est pas mentionné. Dans Jean, il n'est mentionné que par incises. Dans Marc et Jean, Marie n'est mère de Jésus qu'en une occurence.
[/quote]
La vie et les actes de JC sont racontés dans le NT mon cher LGA, je t'ai indiqué ce qui s'y trouve . Et j'ai oublié roi des juifs fils de lumière, etc etc comme je le disais on a le choix.
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 23:34

dan 26 a écrit:Et non LGA, désolé renseigne toi les chretiens n'etaient pas structurés et loin d'etre puissants ,

Gibbon évalue leur importance à 5% de la population.
Ce n'est pas rien comparé au PCUS de 1917.

leur mouvement etait miné par des nombreuses heresies, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de leur personnage.

Le canon date d'Irénée.

C'est Constanin qui a su federer tous ces courants pour former une véritable organisation (l'eglise), qui a été herigée en religion d'etat plus tard grace à Théodose . Tu en as une preuve historique, Constantin a organsié le concile de Nicée alors qu'il n'etait pas chretien, ayant été baptisé sur son lit de mort plus tard par Eusèbe de Nocomedie, si l'eglise avait été structuree à l'époque elle aurait organisé elle même le premier concile .

Avant Nicée en 325, il y a eu tout ça :
251 : concile de Carthage accepte la réconciliation des lapsi sous conditions.
262 : concile de Rome condamne le modalisme.
264 : concile d'Antioche
268 : concile d'Antioche condamne Malchion et le Malchionisme.
269 : concile d'Antioche condamne Paul de Samosate et sa théorie du logos impersonnel.
290 : concile de Carthage accepte la réconciliation des Lapsi sous conditions.
305-306 : concile d'Elvire sur le mariage des chrétiens, et sur le célibat des clercs.
314 : concile d'Ancyre, publication de textes canoniques,
314 : concile d'Arles; tenu le 1er août 314, ce concile condamne le donatisme.

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:37

Le Grand Absent a écrit:Le Christ n'a pas échoué : il a triomphé de la mort et c'est pour cela qu'il était descendu des cieux.

Il faudrait savorir ou il est né d'une femme comme le dit Paul, ou d'une vierge comme le decrit certains evangiles, ou descendu du ciel à Capharnahum comme le disait Marcion dans son evangilion , nous avons là aussi le choix.
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:43

[quote]

Le Grand Absent a écrit:

Chercher un Jésus historique qui ne serait pas ressuscité

Tout le problème est là on ne peut lier un JC historique avec un JC de la foi , Un JC historique peut etre pendu au bois, mourrir, (et encore il faut le prouver), mais en aucun cas ressucité , cette action fait partie de la foi de la théologie , de la croyance pas de l'histoire . Un homme peut marquer l'historie, mais un Dieu qui veint homme c'est impossible dans l'histoire vois tu la différence mon cher LGA.Tut ce qui est miraculeux, n'a rien à faire avec l'histoire .
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:49

Le Grand Absent a écrit:
Sur l'ordre chronologique de la rédaction du NT reconnu par tout le monde :
Epîtres > Marc > Luc
Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.
Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé.

Tu oublie le premier l'apocalypse dans l'ordre .Je me repette dans Paul JC est crucifié par les maitres de ce monde les archontes totalement impossible pour un Dieu!!! Il dissocie bien Dieu et christ comme deux antité différentes . voir le Chapitre 1 de l'epitre au Corinthiens par exemple . 1 9 Fidèle est Dieu par qui vous avez eté appeles à etre associés à son fils JC notre seigneur!!!
Amicalement

par dan 26 Dim 10 Juil 2011 - 23:55

[quote="Le Grand Absent"]

]Toujours cette tendance à dire que les dirigeants de sectes sont des croyants insincères

.
Au contraire puisqu'il sont allés jusqu'à se trucider entr'eux....

La Gnose s'est très bien portée de prêcher un Logos céleste pendant des générations jusqu'à ce qu'un courant se pointe en racontant que le Logos s'était incarné.

Le vrai créateur de ce fameux logo, et Philon d'alexandrie et il n'etait pas chretien !!!
amicalement