Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Spin Dim 10 Juil - 12:07

Le Grand Absent a écrit:Donc selon Spin, toutes les mythologies doivent être réputées basées sur des événements historiques jusqu'à ce qu'on ait pu identifier leurs inventeurs, lequels n'auraient pu que tout inventer d'un coup...

Je n'ai pas dit ça ! Pour les mythologies les plus typiques, on ne sait plus rien de ce qui a pu être ou non à l'origine, donc l'analogie ne sert rigoureusement à rien. Pour Jésus, il reste des choses (ne serait-ce que les circonstances de sa mort à un ou deux ans et un ou deux kilomètres près). Mais on n'explique pas le mystérieux par le plus mystérieux encore.

à+

par _Spin Dim 10 Juil - 12:09

Le Grand Absent a écrit:Affirmation dénuée de preuves.

Preuve de quoi ? Des messies galiléens du premier siècle ? Je veux bien qu'il y ait du flou, le texte de Josèphe ayant été très mutilé (pourquoi justement sur ces épisodes ?), mais c'est quand même plus consistant que l'inventeur intégral !

à+

par Lumière Dim 10 Juil - 12:11

Ceci demeure ma vision jusqu'à preuve du contraire !

La meilleure façon de faire passer pour absurde le message ou la véracité de l’existence d’un être comme Yeshoua ce n’est certainement pas en s’attaquant à ses dires, mais plutôt en provoquant le doute sur son existence !

Ainsi si le doute soulevé sur l’existence de l’individu prend racine alors son message devient caduc aux Yeux de ceux qui doutent.

Au-delà du personnage Yeshoua, il y a des propos dit émanant de Lui qui me pousse à la réflexion !

Les autres personnages appelés Prophète ont-ils existé ?

Si oui nous sommes face à une impasse, car la venue de Yeshoua semble avoir été annoncée avant sa pseudo Création !

Si l’histoire de Yeshoua est une invention alors son auteur semble lui-même avoir été inspiré pour transmettre les enseignements de ce personnage !

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil - 12:14

Spin a écrit:Pour Jésus, il reste des choses (ne serait-ce que les circonstances de sa mort à un ou deux ans et un ou deux kilomètres près).

Ben voyons!
Le Sinaï existe donc Moïse a existé.
Le Caucase existe donc Prométhée a existé.
L'Olympe existe donc Zeus a existé.
La mer Baltique existe donc Micromégas y a pris un bain de pieds.
Dans le cas de Micromégas, nous avons même la date exacte puisqu'il a recontré l'expédition de Maupertuis.
Et il se trouve encore après ça des maniaques de la thèse mythiste pour nier l'historicité de Micromégas, mon bon monsieur!

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil - 12:15

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Affirmation dénuée de preuves.
Preuve de quoi ? Des messies galiléens du premier siècle ? Je veux bien qu'il y ait du flou, le texte de Josèphe ayant été très mutilé (pourquoi justement sur ces épisodes ?), mais c'est quand même plus consistant que l'inventeur intégral !

Où est ce Messie historique dans le texte des Evangiles ?

par Eric Dim 10 Juil - 12:18

.../...La meilleure façon de faire passer pour absurde le message ou la véracité de l’existence d’un être comme Yeshoua ce n’est certainement pas en s’attaquant à ses dires, mais plutôt en provoquant le doute sur son existence !.../...

Cher Lumière, non car même si le personnage est fictif, ''sa'' phlosophie demeure.

Pour exemple Horus, entre vengeance et justice.

Horus ''existe'' dans la mesure où l'on en parle... de là à croire au fils à tête de faucon....

Eric

par _Spin Dim 10 Juil - 12:19

Lumière a écrit:Ainsi si le doute soulevé sur l’existence de l’individu prend racine alors son message devient caduc aux Yeux de ceux qui doutent.

Pourquoi ? On peut toujours soutenir que les passages valables ont été ajoutés par quelqu'un d'authentiquement inspiré par Dieu...

Je trouve d'ailleurs lamentable qu'on tienne tant à accrocher sa foi à des événements historiques invérifiables, pour moi c'est une forme d'idolâtrie qui ne peut mener qu'au sectarisme.

à+

par _Spin Dim 10 Juil - 12:23

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:Pour Jésus, il reste des choses (ne serait-ce que les circonstances de sa mort à un ou deux ans et un ou deux kilomètres près).
Ben voyons!
Le Sinaï existe donc Moïse a existé.
Le Caucase existe donc Prométhée a existé.
L'Olympe existe donc Zeus a existé.
La mer Baltique existe donc Micromégas y a pris un bain de pieds.
Dans le cas de Micromégas, nous avons même la date exacte puisqu'il a recontré l'expédition de Maupertuis.
Et il se trouve encore après ça des maniaques de la thèse mythiste pour nier l'historicité de Micromégas, mon bon monsieur!

Tout ça se retourne comme un gant. La Chanson de Roland est en partie mythique donc Charlemagne n'a pas existé...

La seule façon sérieuse et valable est de voir au coup par coup ce qui explique le plus de choses le plus simplement possible.

à+

par Eric Dim 10 Juil - 12:25

euh... nous pourrions continuer sans nous envoyer des bourres-pifs merci

ce ne sont QUE nos opinions, et toutes nos opinins nous enrichissent...

SVP les amis, faisons blabla

sans nous tordre nos cous.

Eric cyclops

par _Spin Dim 10 Juil - 12:35

Eric a écrit:euh... nous pourrions continuer sans nous envoyer des bourres-pifs ce ne sont QUE nos opinions, et toutes nos opinins nous enrichissent...

Bien d'accord, mais il me semble qu'on n'en est pas encore venu aux mains...

J'ai souvent remarqué que les mythistes sur cette question, peuvent être plus intransigeants voire fanatiques que les croyants...

à+

par _Spin Dim 10 Juil - 12:38

Le Grand Absent a écrit:Où est ce Messie historique dans le texte des Evangiles ?

Je n'ai pas parlé d'un candidat messie historique, mais de plusieurs ! Et je n'ai jamais vu leur existence mise sérieusement en doute.

Encore faut-il savoir que "messie" ou "christ", au départ, ça voulait dire "roi", au sens politique (plus précisément, qui a reçu l'onction qui fait les rois), ni plus ni moins...

à+

par Lumière Dim 10 Juil - 12:58

Eric a écrit:.../...La meilleure façon de faire passer pour absurde le message ou la véracité de l’existence d’un être comme Yeshoua ce n’est certainement pas en s’attaquant à ses dires, mais plutôt en provoquant le doute sur son existence !.../...

Cher Lumière, non car même si le personnage est fictif, ''sa'' phlosophie demeure.

Pour exemple Horus, entre vengeance et justice.

Horus ''existe'' dans la mesure où l'on en parle... de là à croire au fils à tête de faucon....

Eric

Bonjour Eric.

Je suis d’accord !

C’est justement ce que j’essaye de souligner, c’est que sans sa philosophie le débat n’aurait pas lieux d’être.

Que le personnage soit fictif ou pas à la base pour ma part si son message peut nous aider à devenir meilleur je ne crache pas dessus.

par _Spin Dim 10 Juil - 13:02

Et dès lors, pourquoi aurait-on inventé un personnage fictif dans une catégorie qui ne l'était pas ?

à+

par _Spin Dim 10 Juil - 13:04

Lumière a écrit:Que le personnage soit fictif ou pas à la base pour ma part si son message peut nous aider à devenir meilleur je ne crache pas dessus.

Mais il y a un sérieux tri à faire dans ce qu'il préconise, autre débat ! Mais justement, relativiser son histoire devrait aider à faire ce tri, non ?

à+

par Lumière Dim 10 Juil - 13:08

Spin a écrit:
Lumière a écrit:Ainsi si le doute soulevé sur l’existence de l’individu prend racine alors son message devient caduc aux Yeux de ceux qui doutent.
Pourquoi ? On peut toujours soutenir que les passages valables ont été ajoutés par quelqu'un d'authentiquement inspiré par Dieu...

Je trouve d'ailleurs lamentable qu'on tienne tant à accrocher sa foi à des événements historiques invérifiables, pour moi c'est une forme d'idolâtrie qui ne peut mener qu'au sectarisme.

à+

Bonjour Spin.

Je ne pense pas personnellement qu’il soit question d’accrocher sa foi à des évènements historiques invérifiables, mais plutôt de contracter un esprit critique de ses évènements dans la raison afin d’être mieux éclairé en soit même.

Après je ne dis pas que certains ne le font pas, car je ne fais pas de mes propos une généralité.

par Eric Dim 10 Juil - 13:09

C'est dans les mythes que l'humain bâtit sa voie...

Partons du principe que ''Yeshoua'' serait le symbole d'une philosophie.... Amour fait Loi.

Qui aurait eut intérêt à faire surgir -en cette époque- une telle philosophie, époque où l'emploie de la force brutale est banale...

Une vrai évolution -si l'on fait abstraction de la reforme osirienne d'immothep qui est antérieur-

Eric

PS: pour les bourres-pifs: symbliques of cause

par Lumière Dim 10 Juil - 13:11

Spin a écrit:
Lumière a écrit:Que le personnage soit fictif ou pas à la base pour ma part si son message peut nous aider à devenir meilleur je ne crache pas dessus.
Mais il y a un sérieux tri à faire dans ce qu'il préconise, autre débat ! Mais justement, relativiser son histoire devrait aider à faire ce tri, non ?

à+

Oui en effet celà implique un sérieux tri, car l'amour n'est pas la haine ou encore la guerre.

par Eric Dim 10 Juil - 13:15

et ne pas confondre conceptions christiques et les conceptions successives des Églises et de leurs potentats.

Eric

par _Spin Dim 10 Juil - 13:38

Eric a écrit:et ne pas confondre conceptions christiques et les conceptions successives des Églises et de leurs potentats.
Eric

En effet, mais le messianisme d'origine était très violent et intégriste.

à+

par Eric Dim 10 Juil - 13:42

Question d'un ''candide'':

le messianisme est une sorte de proto christianisme, ou est-ce deux choses proche et/ou analogiques?

Eric

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil - 16:05

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Où est ce Messie historique dans le texte des Evangiles ?
Je n'ai pas parlé d'un candidat messie historique, mais de plusieurs ! Et je n'ai jamais vu leur existence mise sérieusement en doute.

Encore faut-il savoir que "messie" ou "christ", au départ, ça voulait dire "roi", au sens politique (plus précisément, qui a reçu l'onction qui fait les rois), ni plus ni moins...

Ce n'est pas la question. Plus haut, tu as parlé de traces dans les Evangiles.
Je demande à voir.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil - 16:08

Spin a écrit:Tout ça se retourne comme un gant. La Chanson de Roland est en partie mythique donc Charlemagne n'a pas existé...
La seule façon sérieuse et valable est de voir au coup par coup ce qui explique le plus de choses le plus simplement possible.

Roland n'est pas un dieu. Jésus en est un.

Quelle est la partie historique des aventures d'Apollon, par exemple ?

par _Spin Dim 10 Juil - 16:14

Eric a écrit:Question d'un ''candide'':
le messianisme est une sorte de proto christianisme, ou est-ce deux choses proche et/ou analogiques?
Eric

Le messianisme, c'était d'abord chasser les Romains pour rétablir la monarchie et la religion dans leur pureté originelles (supposées).

à+

par dan 26 Dim 10 Juil - 16:17

[quote]

Eric a écrit:Cher Dan26,
Vos réponses sont claires et basé sur votre visions du sujet, que vous passés au tamis de la raison et de la logique. Notamment pour l'Antonietta et Ponce-Pilate. Donc convaincantes.

merci , dis le à ceux qui nient tout ce que je dis .

Par contre je ne comprend pas comment ''L’Église'' aurait pu inventé l'histoire d'un homme qui en est pour ainsi dire, si ce n'est l'inventeur, la raison d'être. La logique voudrait que le Christianisme ne puisse avoir été sans le Christ, du moins sans une raison logique -politique-

l'eglise a été" inventée" par Constantin en 325 seulement , qui au travers de ce mythe fédérateur, (etant un parfait sinchrétisme) , a permi à cet empereur d'assoir son autorité , et au regard de sa propre puissance(de son pouvoir acquis ) elle a cherche au travers de cette hsitorie, à la conserver le plus lontemps possible . Organsier l'intemporel pour assoir un pouvoir temporel fort, il faut oser ltrouver système et surtout le maintenir grace à cette formaidable organsiation humaine .
L'histoire le montre fort bien d'ailleurs. Preuve au demeurant que le christianisme peut fort bien s'expliquer sans un JC historique au depart .

Pourquoi ''bidonner'' un Messie qui prône une égalité des hommes, quand ce mythe est une prophétie d'une ethnie bien définit et qui est élu par Dieu? La logique politique voudrait, en cas de bidonnage, et même impliquerait que la lecture de ''Peuple Elu'' soit entendu comme ''peuple messager'' sans aucune supériorité envers les autres ethnies.
Le Christianisme sans le Christ serait alors une philosophie ?

Mais c'est le cas , puisque les fait ecrits en clair qui sont incompréhensibles ont été "interprété", pour essayer d'expliquer une certaine sagesse.

Qu'une tel fable serve l’Église de l'époque et de l'après le concile de Nicé -pas sur de la totographe-, certes mais quid à l'époque de sa rédaction ?

A l'epoque de la rédaction elle servait juste à assoir une sorte de Messie Dieu, et répondre aux controverses suscitées par cette nouvelle histoire . L'étude des premières heresies le montre fort bien .

Si pour l'Egise la vie et l'Oeuvre de Jésus est un évènement majeur, une pierre angulaire ; pour Rome et le gouvernement Juif, cette histoire est sommes toute mineur. Peut-être même gommé par la Sanhédrin pour éviter toutes résurgences politiques.

Pour Rome cette histoire est un formidable fédérateur , reprennant au passage, tout ce que les autres religions de l'époque proposaient . Cette histoire a permi de ratisser tres tres largement .

Donc, il n'est pas illogique que pour cet événement mineur, aucun écrit n'eut été fait de manière à passer ''les temps'' , et, pour le Sanhédrin -pouvoir régulier en son sens religieux- il serait tout aussi logique d'en effacer toute traces.

Cest ecrits sont devenus fédératueurs pour Rome, ayant été adapté aux différentes controverses de l'époque .

Eric
PS : tout ceci est écrit sans aucun militantisme, seul le sujet m’intéresse et le fait d'avoir raison ou tort m'importe d'aucune manière. Je n'ai pas d'avis tranché, bien qu'ayant la conviction de la réalité historique de Jésus de Nazareth. Conviction ne veut pas dire certitude. Les preuves tangibles n'étant pas démontrés hors évangiles.

C'est le problème de fond quand on sait que ces textes ont evolués, qu'ils ont été composés au depart seulement 2 à 4 générations apres les faits, qu'ils sont pleins de contradictions entr'eux , et que c'est la seule source, que certains prétendent "historique" à ce jour.
Et tu as raison c'est un sujet super passionnant .........la preuve.
Amicalement

par _Spin Dim 10 Juil - 16:18

Le Grand Absent a écrit:Roland n'est pas un dieu. Jésus en est un.
Quelle est la partie historique des aventures d'Apollon, par exemple ?

Jésus n'a pas toujours été dieu pour tout le monde, il ne l'est toujours pas pour les musulmans. Apollon, on n'en sait rien, donc encore une fois l'analogie ne sert à rien.

à+