Re: LE DESTIN

par nuage bleu Mer 1 Déc 2010 - 22:03

Le hasard est un savoir encore inconnu et nous lui avons donné le nom de HASARD. Dieu en est donc comme ttes choses le créateur.

par nuage bleu Mer 1 Déc 2010 - 22:09

C'est votre logique qui m'échappe: si DIEU en est le créateur, il l'a donc pensé AVANT de le creer avec tous ses rouages et roueries... et de ce fait ce n'est plus du hasard.

par _bradou Jeu 2 Déc 2010 - 13:54

Il s'agit d'un hasard sous contrôle, ou liberté contrôlée, ou destin contrôlé ou limité.
Comme le tirage du loto. Les boules sont libres dans leur cage, libres mais pas de sortir de la cage. Elles sont livrées au hasard, tout ce qui leur arrive, ce qu'elles font, ce que chacune donne, est prévu mais pas prédéterminé. Mais la cage, le cadre, le système n'est pas libre, il est préservé.
LE DESTIN - Page 2 Index10

par Athéna Jeu 2 Déc 2010 - 17:27

Tango a écrit:Si on se pose sur la totalité, tous les paramètres sont intégrés, le temps aussi. On regarderait le temps dans sa globalité, tout serait déjà là, le passé comme le présent comme le futur, on pourrait dire alors : "destin il y a".

Sais-tu que ce rationaliste de Laplace, tant caricaturé, ne disait pas autre chose?

par nuage bleu Jeu 2 Déc 2010 - 18:04

BRADOU
Sous controle veut dire dirigé et de ce fait n'est plus du hasard mais de l'ignorance de notre part.

par MrSonge Jeu 2 Déc 2010 - 18:44

C'est votre logique qui m'échappe: si DIEU en est le créateur, il l'a donc pensé AVANT de le creer avec tous ses rouages et roueries... et de ce fait ce n'est plus du hasard.

Pas forcément ! Quand une femme donne naissance à un enfant, c'est la "création" d'un couple. Et pourtant, la vie de l'enfant n'est pas planifiée heure par heure par les parents ! Pareil pour Dieu : pourquoi n'aurait-il pas pu créer le monde et créer son autonomie ? Le "laisser" avancer tout seul, comme un enfant que l'on voit grandir, que l'on éduque du mieux que l'on peut, mais dont l'existence n'est pas planifiable.

par nuage bleu Jeu 2 Déc 2010 - 22:38

Non! si il y a une pensée avant qu'une chose arrive, naisse, soit créé, ce qui suit cette pensée ne peut pas étre du hasard.

par MrSonge Sam 4 Déc 2010 - 12:01

Non! si il y a une pensée avant qu'une chose arrive, naisse, soit créé, ce qui suit cette pensée ne peut pas étre du hasard

Encore une fois, ce qui semble axiomatique pour vous m'apparaît comme fondamentalement dénué de sens. Dieu crée le monde, bon. Et ensuite, il laisse le monde aller. C'est le principe même de toute création, on ne supervise pas l'aventure d'un bout à l'autre. Dieu n'est que la « cause première », tout le reste découle de causes secondaires qui n'ont pas besoin d'avoir été prévues instant par instant par le démiurge. C'est un peu comme quand vous lancez une balle du haut d'une montagne : elle roule parce que vous avez donné le mouvement initial, mais son trajet n'est pas cartographié à l'avance. Pareil avec les enfants : les parents donnent l'impulsion première (fécondation) mais ensuite la vie de l'enfant n'est pas tracée par la pensée desdits parents.

par nuage bleu Sam 4 Déc 2010 - 16:22

Encore une fois vous étes a coté de la plaque (pour MA vivion des choses). DIEU est tout ce qui est(cette idée n'est pas de moi, je la rapporte.)
ET s'IL est tout ce qui est, IL est donc a l'origine de la matiére et est la matiere, ''L'HABITE'', donc il n'est pas a coté de celle ci, mais ''dedans'', IL MAINTIENT LA COHÉSION DE CELLE CI.
DONC, il n'y a pas de hasard ni de laisser aller.

par bernard1933 Sam 4 Déc 2010 - 18:20

nuage bleu a écrit:Encore une fois vous étes a coté de la plaque (pour MA vivion des choses). DIEU est tout ce qui est(cette idée n'est pas de moi, je la rapporte.)
ET s'IL est tout ce qui est, IL est donc a l'origine de la matiére et est la matiere, ''L'HABITE'', donc il n'est pas a coté de celle ci, mais ''dedans'', IL MAINTIENT LA COHÉSION DE CELLE CI.
DONC, il n'y a pas de hasard ni de laisser aller.

C' est ainsi que je vois le " schmilblic " .

par tango Sam 4 Déc 2010 - 19:29

Si Dieu est, il est en tous lieux et tous temps,
le hasard est une facette de son déploiement immensément diversifié.
Seule un infime partie de son déploiement peut nous être perceptible, pour nous pauvres terriens...poussière sur la Terre, poussière de poussière dans l' Univers.

Le hasard serait le petit plus, qui échapperait aux raisonnements des humains...
Certains humains perçoivent ce hasard, comme un signe surnaturel, comme une intervention qu'il s'agirait de reconnaître. Comme si le destin se servait du hasard pour se réaliser.
Combien de fois nous retrouvons-nous dans des coïncidences, des synchronicités, qui font que les choses sont, au delà de nous ?

par _bradou Sam 4 Déc 2010 - 21:49

MrSonge a écrit:. Dieu crée le monde, bon. Et ensuite, il laisse le monde aller. C'est le principe même de toute création, on ne supervise pas l'aventure d'un bout à l'autre. Dieu n'est que la « cause première », tout le reste découle de causes secondaires qui n'ont pas besoin d'avoir été prévues instant par instant par le démiurge.

Tout à fait logique, si Dieu avait créé le monde.Mais ce n'est pas le cas.
Il est le monde. Il est là, affalé, avachi, respire et bouge. Tout ce qui se fait, c'est Lui. Il n'y a rien en dehors de Lui, donc pas de place pour le hasard, car il n'y a rien qui ne lui appartiennent, rien qui ne viennent de Lui.
A proprement parler, il n'y a ni causes ni effets, juste une Présence.

par tango Sam 4 Déc 2010 - 22:23

bradou a écrit:
Tout à fait logique, si Dieu avait créé le monde.Mais ce n'est pas le cas.
Il est le monde. Il est là, affalé, avachi, respire et bouge. Tout ce qui se fait, c'est Lui. Il n'y a rien en dehors de Lui, donc pas de place pour le hasard, car il n'y a rien qui ne lui appartiennent, rien qui ne viennent de Lui.
A proprement parler, il n'y a ni causes ni effets, juste une Présence.

Il demande la plus subtile contemplation qui soit, celle de le contempler sans qu'il soit là.
Et en plus tout ce qui est là est lui, et on ne le croit pas.

par _bradou Sam 4 Déc 2010 - 22:53

Nous raisonnons à partir de concepts tirés de notre expérience avec notre environnement immédiat: causes, effets, hasard.
Dieu se situe sur un autre plan, ces concepts sont inappropriés pour parler de Lui.
Nous sommes parties de Lui. Qu'on ne le sache pas très clairement....est effectivement énigmatique et paradoxal.

par tango Sam 4 Déc 2010 - 23:08

bradou a écrit:Nous raisonnons à partir de concepts tirés de notre expérience avec notre environnement immédiat: causes, effets, hasard.
Dieu se situe sur un autre plan, ces concepts sont inappropriés pour parler de Lui.
Nous sommes parties de Lui. Qu'on ne le sache pas très clairement....est effectivement énigmatique et paradoxal.

Même que des fois, on fait quelque chose qui nous épate, et on se prend pour un Dieu.
Une fois j'ai jeté un caillou très loin...et je me suis dit que si j'avais voulu l' envoyer exactement là où il est tombé, je n'aurais pas pu le faire...

par _bradou Dim 5 Déc 2010 - 10:25

Je continue de croire que le problème doit être envisagé sur deux plans différents.
Le premier coup de starter, s'il y eut un premier coup de starter de la part d'un Dieu, ne peut être qu'un acte réfléchi. Parce que lancer une création en la livrant toute entière au hasard au risque de la voir capoter est contradictoire avec l'idée même de Dieu. Dans cette hypothèse Dieu a donc fixé le cadre, balisé le champ.
Sur le second plan, à notre modeste niveau, Dieu a laissé faire le hasard dans les limites, à l'intérieur, du cadre préalablement arrêté. Hasard limité aux détails qui ne mette pas en péril l'ensemble de l'Oeuvre. J'entends par hasard que Dieu n'a pas décidé d'avance tout ce qui arriverait dans les moindres détails, cela serait d'ailleurs contraire à l'idée de liberté de l'homme.
Donc acte réfléchi au "départ" et non livré au hasard, conciliable avec l'idée d'un Dieu intelligent, et hasard et liberté pour la suite conciliables avec l'idée de liberté de l'homme.

par bernard1933 Dim 5 Déc 2010 - 11:00

D' accord, bradou, mais tu t'imagines comme il a dû s' emm..., ce pauvre Dieu ! Depuis l' éternité jusqu' au moment où il s' est dit:
" Tiens, je me fais ch...comme un rat mort, tout seul , sans même savoir comment s' exprime le désir dans les yeux d' une femme ! " Et hop, il crée l' Univers ! Puis il attend des milliards d' années pour découvrir qu' Eve n' a d' yeux que pour son bel Adam...Pas étonnant
qu' il soit devenu fou de rage...
La liberté de l' homme ? Ah bon ?
Dieu n' a rien créé du tout . S' il est, il est le grand remue-ménage permanent, mais un remue-ménage " vachement " calculé...Alors ?
Je passe le relais !

par Cochonfucius Dim 5 Déc 2010 - 11:01

Mais tu as dit l'essentiel, Bernard.

Le reste n'est que matière à improvisation poétique, peu de chose, en vérité.

par tango Dim 5 Déc 2010 - 11:11

bradou a écrit:Je continue de croire que le problème doit être envisagé sur deux plans différents.
Le premier coup de starter, s'il y eut un premier coup de starter de la part d'un Dieu, ne peut être qu'un acte réfléchi. Parce que lancer une création en la livrant toute entière au hasard au risque de la voir capoter est contradictoire avec l'idée même de Dieu. Dans cette hypothèse Dieu a donc fixé le cadre, balisé le champ.
Sur le second plan, à notre modeste niveau, Dieu a laissé faire le hasard dans les limites, à l'intérieur, du cadre préalablement arrêté. Hasard limité aux détails qui ne mette pas en péril l'ensemble de l'Oeuvre. J'entends par hasard que Dieu n'a pas décidé d'avance tout ce qui arriverait dans les moindres détails, cela serait d'ailleurs contraire à l'idée de liberté de l'homme.
Donc acte réfléchi au "départ" et non livré au hasard, conciliable avec l'idée d'un Dieu intelligent, et hasard et liberté pour la suite conciliables avec l'idée de liberté de l'homme.

Bradou
tu vois la taille de ton cerveau ?...tu vois la taille de la Terre...du système solaire....de la galaxie.....des centaines de milliards de galaxies....le diamètre de l' univers ?....
Tu crois que cette petite poussière de poussière pourra comprendre Dieu ?

Comme disait Einstein:
"Il restera toujours incompréhensible, que l'on puisse tout comprendre"

Dieu ne s'attrape pas par la compréhension, de la raison.
Le coeur prime sur la tête.

par _bradou Dim 5 Déc 2010 - 11:38

bernard1933 a écrit:
Dieu n' a rien créé du tout . S' il est, il est le grand remue-ménage permanent, mais un remue-ménage " vachement " calculé...Alors ?

Tout à fait possible. Certains ont du mal à admettre cette hypothèse et invoque l'intelligence, l'organisation intelligente de la création.
Mais je crois qu'il n'y a aucune intelligence. Ce que nous appelons intelligence, c'est le reflet du monde extérieur dans notre esprit lui-même partie du monde. Simple conformité de l'un à l'autre, les deux appartenant à la même réalité. C'est tout simplement l'image virtuelle dans notre esprit conforme à l'image réelle. C'est cela que nous appelons intelligence. Pour un oranger se trouvant dans un verger d'orangers tout ne peut être que nickel, bien fait. Pour juger, il faut se trouver hors du verger, or nous sommes en plein dedans.

par _bradou Dim 5 Déc 2010 - 11:50

tango a écrit:
Dieu ne s'attrape pas par la compréhension, de la raison.
Le coeur prime sur la tête.

Là, tu dérailles.
Vous dites que l'homme est une créature voulue supérieure par Dieu qui l'a doté d'intelligence. Vous dites encore que Dieu a fait l'homme libre et responsable, capable de faire des choix par l'usage de son intelligence.
Tu viens me dire maintenant que je dois remiser mon intelligence au placard et me fier à mes sentiments (subjectifs), à mon instinct et à mon intuition, bref à me ravaler à l'état inférieur de vache.
Faut nous dire une bonne fois pour toutes ce que vous voulez.

par nuage bleu Dim 5 Déc 2010 - 12:03

SI tu cherches DIEU, tu ne le trouveras pas au niveau de l'intellect, mais bien au niveau des émotions et des sentiments, c'est a dire au niveau du coeur

par tango Dim 5 Déc 2010 - 12:21

bradou a écrit:
tango a écrit:
Dieu ne s'attrape pas par la compréhension, de la raison.
Le coeur prime sur la tête.
Là, tu dérailles.
Vous dites que l'homme est une créature voulue supérieure par Dieu qui l'a doté d'intelligence. Vous dites encore que Dieu a fait l'homme libre et responsable, capable de faire des choix par l'usage de son intelligence.
Tu viens me dire maintenant que je dois remiser mon intelligence au placard et me fier à mes sentiments (subjectifs), à mon instinct et à mon intuition, bref à me ravaler à l'état inférieur de vache.
Faut nous dire une bonne fois pour toutes ce que vous voulez.

Bradou, je n'ai jamais dit que l'homme était un animal supérieur...
Il m'est même arrivé de dire qu'une simple goutte d'eau vivait, mieux que l'homme, en harmonie avec l'univers.
Ce que je veux ?...simplement me réaliser dans la vie, au mieux que je peux... trouver l'acte juste qui sera au plus proche de l' appréhension que je puisse avoir de l' Univers.
Que ce que je ressens à l'intérieur de moi, soit en conformité avec ce que je ressens à l'extérieur de moi. Comme une goutte d'eau qui prend la forme la plus parfaite qui soit.

par Intégraal Dim 5 Déc 2010 - 13:40

Je risque mon grain de sel...
je suppose que l'humain devrait utiliser son intellect, dans un premier temps, pour ne plus se laisser embarquer par certains instincts qui le maintiendraient au niveau de l'animal, et pour prendre conscience de ses émotions et sentiments qui lui restreignent sa liberté d'être.
Après, la question de destin ou pas, ne se pose même plus.

par Intégraal Dim 5 Déc 2010 - 13:55

C'est pas assez salé, je rajoute un grain
Dieu ou pas Dieu, c'est aussi une question qui ne se pose plus.
Destin, hasard, coïncidences...sont des mots inventés pour donner une réponse aux questions auxquelles on ne sait pas répondre.