Re: L'antéchrist

[_Coeur de Loi]

"... et tout esprit qui ne confesse pas Jésus, n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde." (I Jean 4:3)

---

"Le malin tombera dans son propre piège."

[Ilibade]

D'accord. Donc il ne s'agit nullement de ceux qui rejettent objectivement le Christ.

Il s'agit de "tous ceux qui ne confessent pas Jésus ou ne le reconnaissent pas".
Donc il s'agit de :
1- Ceux qui le rejettent objectivement, c'est-à-dire en toute connaissance de cause
2- Ceux qui ne le confessent pas, même par simple ignorance, donc sans aucune connaissance de cause.

"Le malin tombera dans son propre piège."

Le "Malin" est autant celui qui enlève de l'interprétation à l'écriture que celui qui en ajoute.

Vous devez évoquer les textes selon ce qui est réellement dit, après une analyse rigoureusement logique. Sinon, la Parole est votre perte.

[_Coeur de Loi]

"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils." (I Jean 2:22)

Ici, la négation du Christ, c'est le rejetter.

[MrSonge]

Oui, mais la situation du taoïste qui vivait en chine au Ier siècle après Jésus-Christ, et qui n'a donc absolument pas pu entendre parler du Christ... il est antéchrist aussi, puisqu'il ne confesse pas le Christ, et le nie implicitement, du fait même qu'il ignore totalement son existence ?

[Gerard]

Mais les pharisiens ne SAVAIENT RIEN non plus !

Vous ne m'apparaissez pas si innocent que cela. Plus l'homme est contraire du Christ, plus il est croyant. C'est pourquoi, le plus grand croyant en Jésus est le Diable lui-même, le grand Serpent. Et vous ne savez pas ? Le Diable a peur de Jésus. Les Pharisiens avaient peur de Jésus. Ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient.

Mais non voyons !

Si les pharisiens avaient vraiment su qui était Jesus, ils ne l'auraient pas tué !

Regardez le Diable du désert : a-t-il tenté de "tuer Jesus" ? Avec un coup de glaive ou autre chose ? Non. Car il savait que ça ne servirait à rien. Par contre, "corrompre Jesus", là ça aurait été une vraie victoire pour l'antéchrist.

Donc je concède que les pharisiens en savaient un peu plus que les romains sur le sens de l'action de Jesus, mais pas assez pour se prétendre "antéchrist". Soyons sérieux !

...

[Ilibade]

Oui, mais la situation du taoïste qui vivait en chine au Ier siècle après Jésus-Christ, et qui n'a donc absolument pas pu entendre parler du Christ... il est antéchrist aussi, puisqu'il ne confesse pas le Christ, et le nie implicitement, du fait même qu'il ignore totalement son existence ?

Je ne peux pas souscrire à cette thèse, car la religion du Christ est la religion naturelle qui existait en tout premier lieu. Symbolisée par Melkitsédeq, cette religion fraternelle consistait à partager le vin et le pain et de faire de tout homme un compagnon, c'est-à-dire quelqu'un avec lequel on partage le pain.Or Melkitsédeq n'a pas de commencement et de fin. Il y a donc ici l'allusion au fait qu'avant le Taoïsme, le Tao conduisait à la même destinée que le christianisme.

Cette religion universelle a été falsifiée par l'introduction de l'écriture et du langage, dont l'effet principal a été que les hommes se sont séparés en groupes différents, aux langues différentes, et qu'ils ont cessé de partager le pain (c'est-à-dire leur expérience de l'existence) et de collaborer dans une entraide mutuelle. C'est le symbolisme ici de la Tour de Babel, que l'on retrouve dans toutes les traditions, de l'Orient à l'Occident.

Le message chrétien, adressé à toute l'humanité, est donc le message de la religion primitive. Tous les hommes peuvent librement y adhérer. Si un taoïste voit un communiste en difficulté, il peut lui venir en aide.


... ou pas !

Confesser Jésus, cela n'est pas nécessairement le confesser verbalement ! Suis-je clair ?

[MrSonge]

Je ne peux pas souscrire à cette thèse, car la religion du Christ est la religion naturelle qui existait en tout premier lieu. Symbolisée par Melkitsédeq, cette religion fraternelle consistait à partager le vin et le pain et de faire de tout homme un compagnon, c'est-à-dire quelqu'un avec lequel on partage le pain.Or Melkitsédeq n'a pas de commencement et de fin. Il y a donc ici l'allusion au fait qu'avant le Taoïsme, le Tao conduisait à la même destinée que le christianisme.

Heu, je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Il y a des points communs entre les spiritualités, c'est normal, mais je ne vois pas exactement en quoi le Tao peut conduire à la même destinée que le christianisme puisqu'il lui est opposé en de nombreux points. Je comprends ce que vous entendez par religion universelle, mais rien ne permets d'affirmer que c'est le christianisme qui représente l'épanouissement de cette religion universelle (pourquoi pas le bouddhisme ?), et ensuite surtout, le christianisme n'est qu'un système de coordonnées. Que l'on peut accepter ou pas. Pour un taoïste, les dogmes catholiques, par exemple, sont des aberrations si on les considères comme des vérités historiques. De même l'Ascension, l'Incarnation, l'Immaculée Conception etc... Sans oublier la Résurrection, qu'un chrétien ne peut pas nier s'il accepte les coordonnées de sa religion, mais qu'on taoïste, s'il accepte celles de la sienne, se doit de nier.
Donc rien ne montre que c'est le message du Christ qui est plus universel que le message de Bouddha. Tout le monde peut également adhérer au bouddhisme, de même qu'au christianisme. Mais verbalement ou non, si l'on considère le Christ comme le Fils de Dieu, un bouddhiste, un taoïste, on hindouiste, ne vont jamais le confesser comme tel, sans cela ils n'auraient plus qu'à abandonner leur religion. Donc un taoïste plein de charité, n'est pas forcément un taoïste qui adhère au message chrétien. Le christianisme n'ayant pas le monopole de la charité, il existe des préceptes de charité chez les taoïstes aussi.

[_La plume]

Mais verbalement ou non, si l'on considère le Christ comme le Fils de Dieu, un bouddhiste, un taoïste, on hindouiste, ne vont jamais le confesser comme tel, sans cela ils n'auraient plus qu'à abandonner leur religion.

mais non, il y a partout cette confusion entre le Christ, Jésus et Jésus-Christ. Le "Fils" est un concept purement spirituel et universel et connu dans les religions et surtout dans le mythe sous d'autres noms. Il est cosmique, universel et planétaire. On ne peut le limiter à Jésus même si on croit qu'il s'est exprimé dans les paroles de Jésus. L'aspect "Fils" est le Verbe, c'est à dire le Dieu manifesté et connaissable à travers sa manifestation.

Que Jésus ait incarné le Fils, devenant un homme-Christ, que sa mission ait été de régénérer le judaïsme, c'est probable, mais il ne fut pas le premier et ne sera pas le dernier homme-Dieu.

Que les chrétiens reconnaissent le Christ à travers Jésus et uniquement à travers Jésus, c'est très bien, qu'ils ne savent pas le connaitre à travers d'autres religions, c'est excusable mais qu'ils considèrent avoir le monopole de la révélation christique, c'est une vision étroite qui les coupe de la tradition universelle.

Pourquoi le christianisme n'a jamais pu surplanter l'hindouisme malgré tous les efforts des églises ? parce que les hindous étaient familiers de cette doctrine, et l'ont englober dans leur religion au grand dam des missionnaires, sans avoir besoin de se convertir.

[elmakoudi]

Bonjour elmakoudi.
Si Dieu est dépourvu de toute limite, pourquoi le voyez-vous davantage comme unique plutôt que multiple ? Le Tout n'est-il pas à la fois unique et multiple ?
De même qu'Elohim en hébreu est un multiple qui agit toujours au singulier, Allah qui est singulier s'exprime toujours en disant "NOUS". Est-il réellement Unique, ou bien est-il le Tout sans limites, c'est-à-dire "à la fois Unique et Multiple" ?
Répondez déjà à cela.

salam libade mes excuses car c'est un peu long pour les autre qu'ils m'excusent
En Arabe, le mot ilah signifie "celui qu'on adore", c'est-à-dire un être qui, en raison de sa grandeur et de sa puissance est considéré comme digne d'être adoré, digne qu'on s'incline devant lui en signe d'humilité et de soumission. N'importe quelle créature ou être doué d'une puissance trop grande pour être pleinement saisie par l'homme est également appelé "ilah". La conception de l'ilâh implique la possession de pouvoirs infinis, de pouvoirs stupéfiants et prodigieux. Il implique aussi qu'on dépend de l’ilâh, mais que lui ne dépend de personne. Le mot ilâh possède aussi une idée de secret et de mystère; l'ilâh serait un être invisible, échappant à nos sens. De mot Khuda en persan, Deva en hindi, Dieu en français, God en anglais, Gott en allemand, ont à peu près le même sens. D'autres langues du monde ont aussi un mot qui a un sens similaire
quant au mot Allah par contre, est le nom propre de Dieu. La ilaha illallah signifie littéralement: "Il n'y a pas d'ilah autre que l’Etre Suprême connu sous le nom d'Allah". Cela signifie que dans tout l'univers il n'y a aucun être digne d'être adoré autre qu'Allah, que c'est devant Lui seul que les têtes devraient se courber en signe d'adoration et de soumission. Qu'Il est le seul Etre possédant tous les pouvoirs, que tous les hommes ont besoin de Sa bienveillance et que tous sont obligés de solliciter Son aide. Il demeure caché à nos sens et notre esprit ne réussit pas à apercevoir Sa réalité.

Un examen de l'homme et de sa nature de ce point de vue montre qu'il n'est pas tout-puissant, et de loin Il ne peut non plus pourvoir seul à ses besoins, ni exister de lui-même et ses pouvoirs ne sont pas infinis. En fait, il est une créature faible, frêle et vulnérable. Son existence dépend d'un nombre incalculable de forces sans l'aide desquelles il ne peut progresser, mais qui ne sont pas toutes totalement en son pouvoir. Parfois, elles parviennent en sa possession d'une manière simple et naturelle, et parfois il s'en trouve démuni. Il y a beaucoup de choses importantes qu'il essaie d'obtenir, sans toujours y parvenir, car il n'est pas complètement en son pouvoir de les acquérir. Il y a beaucoup de choses qui lui sont préjudiciables: les accidents peuvent anéantir en un instant une vie de travail ou tous ses espoirs; la maladie, les soucis et les calamités le menacent continuellement et entravent sa marche vers le bonheur. Il essaie de les éviter mais il n'est jamais sûr d'y parvenir. Il existe beaucoup de choses dont la grandeur et la majesté lui en imposent: les montagnes et les fleuves, les animaux gigantesques et les bêtes féroces. Il subit les tremblements de terre, les orages et autres calamités naturelles. Il observe les nuages au-dessus de sa tête et les voit s'assembler et s'obscurcir, avec des grondements de tonnerre, des éclairs et des torrents de pluie diluvienne. Il voit le soleil, la lune et les étoiles dans leur mouvement perpétuel. Il se rend compte à quel point ces corps célestes sont puissants et majestueux, et par contraste à quel point il est lui-même frêle et insignifiant! Les phénomènes naturels d'un côté, et la conscience de sa propre fragilité de l'autre, lui font réaliser sa faiblesse, son humble situation et son impuissance. Et tout naturellement l'idée primaire de divinité coïncide avec ce sentiment. Il pense à Celui qui dompte ces grandes forces. L'idée de sa grande lui fait courber la tête humblement, le sentiment de sa puissance lui fait rechercher son aide; il le redoute et essaie d'éviter son courroux afin de ne pas être détruit.
L'effet le plus important de la formule La ilaha illallah est qu'elle amène l'homme à obéir et à observer la loi de Dieu. Celui qui a foi en cette formule est sûr que Dieu connaît toutes choses apparentes ou cachées; même s'il commet un péché dans un endroit secret ou dans les ténèbres de la nuit, Dieu le sait; Il connaît jusqu'à nos pensées informulées et nos intentions, bonnes ou mauvaises. Nous pouvons dissimuler devant n'importe qui, mais nous ne pouvons rien dissimuler devant Dieu nous pouvons échapper à n'importe qui, mais il est impossible d'échapper à Dieu. Plus l'homme sera convaincu de cela, plus il observera les commandements de Dieu; il évitera ce que Dieu a défendu, et il suivra ses commandements, même s'il est seul et caché dans l'ombre de la nuit, car il sait que la surveillance de Dieu ne se relâche jamais, et il craint le Tribunal dont il ne peut éviter le jugement. C'est pour cette raison que la condition primordiale et la plus importante pour être un musulman est la foi en La ilaha illallah. "Musulman", on l'a déjà vu, signifie "obéissant à Dieu", et l'obéissance à Dieu est impossible à moins qu'on ne croie fermement en La ilaha illallah, c'est-à-dire qu'il n'y a personne digne d'être adoré autre qu'Allah.

[elmakoudi]

Vous me tendez un piège maintenant, pour éviter le débat !

Au contraire, c'est une invitation au débat. C'est juste pour voir ce que vous avez dans le ventre !

c'est sure qu'il n'a rien a dire sauf divinisé Issa(psl)

[_Coeur de Loi]

Allah n'est pas un nom propre, ça veut dire "Dieu".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allah

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Le vrai nom propre de Dieu est dans la Torah, car on l'a enlevé de la Bible, et remplacé par "Éternel".

[elmakoudi]

"l'heure dernière ne viendra pas tant que le fils de Marie ne sera pas descendu parmi vous en qualité d'arbitre équitable, il brisera la croix, il mettra à mort le porc,

L'Islam est antéchrist, il nie le Père et le fils. C'est un retour à l'ancienne alliance avec un nouveau livre venu d'un ange selon eux.

du calme coeur de loi c'est bAllah qui le dit a travers le coran

Le chretien qui devient musulman, renonce au fils de Dieu sacrifié pour nos pechés, il devient antéchrist en toute connaissance de cause.

le chretien qui devient Musulman a bien cherché et a trouvé la seule et la meilleure issue qui est la verité absolue

Les évangiles sont claires, ne vous laissez pas séduire par tous les antéchristes. Les musulmans n'ont pas la même version de l'histoire de Jésus.

vous dites les evangiles Allah a fait descendre l'injil (un) et non "les" et ils sont d'ailleurs en contradiction et divergent entre elles
l'histoire d'Issa(psl) est tout a fait contradictoire et fausse chez vous chretiens d'ou une question
-vous conaissez mal votre religion et vous critiquez l'islam pourquoi?
pour ton information coeur
sur les 4779 versets des Evangiles, seuls 1943 sont des enseignements du Messie ('aleyhi salam).qu'en dis tu mon cher
PS:un conseil revise ta religion avant d'attaquer une autre
amicalement coeur de loi

[_Coeur de Loi]

Je n'attaque pas l'Islam, je dis qu'il donne une histoire différente pour Jésus.

Je dis aussi que c'est une révélation donné par l'ange Gabriel à Mohammed selon eux. Ce n'est donc pas une révélation directe par Dieu.

Les apotres des évangiles avaient le saint esprit, ils ont donc pu expliquer les enseignements avec les lettres à la fin de la Bible.

La Bible est un recueil de 66 livres, de la Génèse jusqu'à l'Apocalypse. C'est normal qu'il y ai plusieurs témoignages au fil des siècles, 4 évangiles pour 4 témoignages d'apôtres .

[Gerard]

L'Islam est antéchrist, il nie le Père et le fils.

Mon chien est antéchrist, il nie le Père et le fils aussi.

Bon, on me dira que mon chien ne sait pas qui est le Christ, mais les musulmans non plus, puisqu'ils PENSENT qu'il n'est qu'un homme.

Pour que les musulmans soient des antéchrists, il faudrait leur poser la question :

- Si vous pensiez que Jesus est bien le fils de Dieu,
est-ce que vous seriez prêts à le vénérer pour tout ce qu'il a fait ?..

La réponse serait OUI assurément, n'est-ce pas ?
Seulement voilà : ils ne pensent pas que Jesus est le fils de Dieu, donc ils ne le vénèrent pas comme tel. Mais ils ne combattent pas non plus le "fils de Dieu" puisque pour eux, ça n'est pas... "le fils de Dieu".

Par contre, le Diable lui, sait trés bien qui est Jesus. Et lui c'est bien "le fils de Dieu" qu'il combat.
Donc y a que lui qui peut être qualifié d'antéchrist.

Vous comprenez la différence ?

...

Autre exemple :

- Vous croyez aux lutins ?
- Non.
- Donc vous êtes anti-lutins ?!
- Mais non, j'y crois pas c'est tout.
- Si si.. vous voulez du mal aux lutins ! Salaud !
- Mais je ne peux pas vouloir du mal à quelque chose qui n'existe pas !

[frdrcclnt7]

Pourtant, le Diable (qui est un produit de l'homme, puisque le Serpent n'apparaît qu'après Adam dans le développement de la Création)

Ca c'est un argument logique. Lon petit déjeûner apparaît toujours après une nuit (de repos ou pas), donc le petit déjeûner est un produit de la nuit.

[_Coeur de Loi]

J'avais pas vu cette hérésie. C'est un athée croyant.

---

L'antéchrist n'est pas pour les athées, mais pour les croyants en Dieu, ils nient le dernier envoyé de Dieu, son fils unique, Jésus.

Donc ils retourent à l'ancien alliance.


Si tu refuses le nouveau remède d'un docteur, tu ne le prends pas car tu dis que c'est un faux remède, et tu reviens aux autres façons de soigner d'avant.

Vous comprenez la différence ?

[_La plume]

Si tu refuses le nouveau remède d'un docteur, tu ne le prends pas car tu dis que c'est un faux remède, et tu reviens aux autres façons de soigner d'avant.

ben oui, et dans ce cas, les musulmans sont logiques en disant que le nouveau médicament c'est le coran. Il est venu après le Christ, donc il ne peut pas être antéchrist.

[_Spin]

vous dites les evangiles Allah a fait descendre l'injil (un) et non "les"

Ca, c'est purement un acte de foi islamique. Il n'y a aucune trace nulle part, en dehors du Coran, d'un texte qui aurait été directement dicté par Dieu à Jésus. Il n'y a que des (en effet) Evangiles, qui se présentent eux-mêmes comme des témoignages humains.

à+

[_Spin]

ben oui, et dans ce cas, les musulmans sont logiques en disant que le nouveau médicament c'est le coran. Il est venu après le Christ, donc il ne peut pas être antéchrist.

Sauf que l'Islam admet un Antéchrist (je ne sais plus quel est le terme arabe) avant le retour de Jésus...

à+

[Leleu]

Salut La Plume.

Que les chrétiens reconnaissent le Christ à travers Jésus et uniquement à travers Jésus, c'est très bien, qu'ils ne savent pas le connaitre à travers d'autres religions, c'est excusable mais qu'ils considèrent avoir le monopole de la révélation christique, c'est une vision étroite qui les coupe de la tradition universelle.

La Tradition (avec majuscule, universelle donc) prend en considération l’ensemble de l’évolution de la Pensée planétaire, elle traite de l’Adam. Si vous traitez d’une de ses phases historiques au moyen d’une de ses faces géographiques, vous parlez alors de tradition sans majuscule (ce qui ne serait signifié un quelconque jugement de valeur mais juste un moment arrêté de la Queste spirituelle, un lieu, une époque).
La spiritualité évolue avec l’Homme et tantôt une civilisation puis une autre incarne une marche franchie. Suivez le parcourt historique de l’Homme depuis son berceau africain et vous aurez la progression de sa Pensée. Polythéiste, pré-monothéiste, monothéiste sont les trois étapes du gravissement de la montagne métaphysique. Dispersion, rassemblements (au pluriel) puis unité (au reflet mondialisation). Par la logique il ne peut y avoir plusieurs Christ mais plusieurs Illuminés oui. Il n’y a qu’un sommet mais plusieurs cols pour l’atteindre. Le Christ est une affaire mondiale, pas locale. C’est un âge atteint, la maturité ; l’Adam trentenaire. Le sommet atteint supprime-t-il les marches l’y ayant conduit ? non bien évidemment et je dirais même que supprimer les fondations ferait écrouler le Temple. Mais il est vrai aussi que le temps mène le passé inexorablement vers l’archéologie. Et ceci est le temps imparti entre J.C. et Paraclet ce vieillard.
Ce n’est ni plus ni moins que de l’Alchimie, les religions accompagnent le mouvement tant qu’elles le peuvent et la politique, qui ne décide de rien, fait le reste. Si vous voulez juger du Christ il faut le situer justement à partir de la Tradition universelle sinon c’est vous qui auriez une pensée parcellaire. Je rappelle que la Tradition est une projection, un Trait qui s’applique en progression du point central vers la périphérie (la Chute) et de la périphérie vers le centre (la Remontée assomptionnelle), vers Dieu soit pour nous le Christ.
Le Christ donc n’appartient à personne, il est depuis l’an zéro, l’heure qu’il est sur la planète. Si l’on parle de la Conversion de la fin des Temps (et pas la fin du temps) c’est pour signifier la reconnaissance universelle de ce fait et non une pensée unique en son nom. D’ailleurs les religions de la chrétienté sont soumises elles aussi à cette Conversion car je doute fort que le Christ soit catholique pas plus que protestant ni quoi que ce soit. A bons entendeurs, salut !

[bernard1933]

elmakoudi, ce que tu écris me plaît assez; ta description d' Allah est intéressante et plus logique que celle du Dieu chrétien en trois morceaux...Par contre, pourquoi un Dieu qui juge le p'tit homme et qui l' attend au tribunal ? Là, tu le transformes en un être pas fréquentable, parce que vindicatif et hargneux ! Le bougre, il était pas foutu de façonner un produit garanti à vie ? Pas fort pour un gars tout-puissant...
La liberté individuelle, ah oui, je sais...Quelle illusion !

[_Coeur de Loi]

Le Christ appartient à Dieu.

Rendez à Dieu ce qui appartient à Dieu, et à César ce qui appartient à César (les traditions).

[bernard1933]

CdL, ça, au moins, c' est une réflexion personnelle !

[_Coeur de Loi]

Merci, mais tout le mérite en revient à la Bible.

[frdrcclnt7]

ben oui, et dans ce cas, les musulmans sont logiques en disant que le nouveau médicament c'est le coran. Il est venu après le Christ, donc il ne peut pas être antéchrist.

Ca aussi c'est un argument logique. Si c'est après ça ne peut pas être contre. Donc, à vous suivre, ce qui est contre ne peut que précéder. Mais comment être contre quelque chose qui n'est pas encore apparu??? Très fort
c'est le café du commerce ici?
On devrait peut-être établir un examen d'entrée basé sur le raisonnement logique afin de pouvoir avoir des discussions sensées, non?
Car ceux qui ne raisonnent pas logiquement ne comprennent quand même pas les arguments logiques; quant à ceux qui raisonnent logiquement ils s'ennuient ou se découragent à force de perdre un temps précieux à la lecture d'arguments illogiques.