Re: Les incohérences du dogme judéo-chrétien

par JO Mar 9 Nov 2010 - 8:24

Il est évident que Adam, Abel et les autres sont des entités génériques , au moins jusqu'à Abraham . Tous les dogmes en conviennent ... sauf les TJ! et Dan lol!

par Geveil Mar 9 Nov 2010 - 10:16

libremax a écrit:Le message chrétien est à peu de choses près le même. C'est le rappel qu'effectivement, le Royaume n'est pas de ce monde. Et que l'Homme est appelé non pas à s'y attacher, s'en rendre l'esclave, mais à s'en élever, pour aller à la Rencontre de ce Tout-Autre qu'est Dieu.

Si Dieu est tout autre, il me semble , par définition de ce vocabe, tout-autre, impossible de le rencontrer.
Et supposons que la vie échappe à la logique humaine, une fois qu'on L'aura rencontré, nous ne ferons plus qu'un. Il n'y aura donc plus d'autre, et tout sera à recommencer.

par _La plume Mar 9 Nov 2010 - 10:44

Et supposons que la vie échappe à la logique humaine, une fois qu'on L'aura rencontré, nous ne ferons plus qu'un. Il n'y aura donc plus d'autre, et tout sera à recommencer.

et l'âme fusionnerait dans une illumination de suprême conscience ou connaissance qui serait en même tant état de pure ignorance originelle, et tout recommencerait.

par Geveil Mar 9 Nov 2010 - 11:23

C'est comme ça que j'imagine les choses, La Plume.

par _La plume Mar 9 Nov 2010 - 11:32

Cycle infini toujours renouvelé où Dieu ne serait qu'une phase de manifestation ... à moins que ce ne soit un mouvement spirale mais vers quoi ? dans l'infini un point oméga jamais atteint.

par Geveil Mar 9 Nov 2010 - 11:39

Si, si, le point oméga peut être atteint, voir mon post ICI
Ce peut-être l'intersection d'une sinusoïde avec l'axe des abscisses, le début d'une période, comme l'explique Ilibade.
Mais ce peut être aussi une asymptote, que la courbe n'atteindra jamais.

Vas savoir !

par libremax Mar 9 Nov 2010 - 11:53

Gereve a écrit:
Si Dieu est tout autre, il me semble , par définition de ce vocabe, tout-autre, impossible de le rencontrer.
Et supposons que la vie échappe à la logique humaine, une fois qu'on L'aura rencontré, nous ne ferons plus qu'un. Il n'y aura donc plus d'autre, et tout sera à recommencer.

Il est question de rencontrer, pas de fusionner avec.
Cela dit, qui sait ? Nous sommes peut-être appelés à quelquechose de très proche. Qui demanderait, en tout cas, si on suit la doctrine chrétienne, une réelle ascèse, un renoncement à soi-même.

par _La plume Mar 9 Nov 2010 - 12:45

l est question de rencontrer, pas de fusionner avec.
Cela dit, qui sait ?

Dans le christianisme la relation avec Dieu, s'arrête à la rencontre pour la plupart.
Le croyant se fait le serviteur de Dieu, mais ce n'est pas satisfaisant. Il développe ensuite une relation d'amour filial, et la plupart des chrétiens ne vont pas au-delà.
Certains mystiques chrétiens ont atteint le stade de l'amour conjugal, ou Dieu devient l'époux, mais on est encore dans les conventions.
Dans le soufisme et la bhakti, la relation va beaucoup plus loin, Dieu devient l'amant, en dehors de toute convention,
et après ? le stade ultime serait celui de la fusion, ou "je" et "tu" disparaissent ou se confondent.

par libremax Mar 9 Nov 2010 - 13:08

Le christianisme trinitaire va plus loin qu'une seule "rencontre".
Mais on n'en dit guère plus parce que le reste est de l'ordre du mystère : celui de la Trinité.
Dieu n'est pas monobloc. Il est relation. Le saint est appelé à entrer en relation avec Celui qui est relation... Cela ressemble bien à une union...

par _La plume Mar 9 Nov 2010 - 13:34

Oui c'est vrai qu'on ne peut en avoir qu'une intuition, ce sont des mystères qu'il faut vivre, j'ai bien conscience qu'en parler sans en avoir l'expérience ne mène pas loin.

par Ilibade Mar 9 Nov 2010 - 13:57

La plume a écrit:Face à la dogmatique judéo-chrétienne

Il n'existe aucune dogmatique "judéochrétienne". Le christianisme est même assez fortement antithétique du judaïsme. Le judaïsme s'est opposé aussi à la révélation d'Israêl. Imaginons un automobiliste, dont la trajectoire imprécise tire un peu trop à gauche. Que va-t-il percevoir ? Il va ressentir "la nécessité de rectifier à droite". Mais cette rectification n'a pour but que de lui faire reprendre la trajectoire droite normale. Supposons qu'en rectifiant à droite, il exagère cette rectification et que maintenant sa trajectoire devient trop à droite. Il va alors ressentir "la nécessité de rectifier à gauche". Et là encore, il peut encore exagérer cette rectification, et ainsi de suite. Ainsi :

Christianisme = trajectoire idéale. Pilotage automatique.
Israêl = tentative de rectifier sans exagération la trajectoire. Bon pilote.
Juda = rectification toujours exagérée de la trajectoire. Effet sinueux. Mauvais pilote. Retrait de permis.

Un Dieu infiniment bon a créé tout ce qui est.

Non. Un Dieu infiniment bon EST tout ce qui est. En fait, SEUL DIEU EST. Et ce qui est n'est pas créé !

par Geveil Mar 9 Nov 2010 - 15:01

libremax a écrit:Le christianisme trinitaire va plus loin qu'une seule "rencontre".

Ça, je ne comprends pas

Mais on n'en dit guère plus parce que le reste est de l'ordre du mystère : celui de la Trinité.

Pour moi, le mystère, c'est qu'il y a quelque chose plutôt que rien.

Dieu n'est pas monobloc. Il est relation.

Cela n'est possible que s'Il est à la fois Lui-même et tout Autre. C'est un peu ce que nous dit Ilibade.

Le saint est appelé à entrer en relation avec Celui qui est relation... Cela ressemble bien à une union...

D'accord, Libremax, et une fois qu'on est en relation avec Lui ? C'est fini, n-i ni ?
Qu'il y ait quelques humains qui le souhaitent, mais la majorité ne le souhaitent pas d'ailleurs, ils ne sont pas prêts.
En attendant qu'ils soient prêts, ne vaudrait-il pas mieux travailler à re-faire de cette terre un Paradis? Ce qui est possible, j'en suis convaincu, à condition de nous débarasser de ce terrifiant slogan " Nous sommes de pauvres pécheurs", non pas laveur de cerveau mais salisseur de cerveau.
Bien sûr que les humains, n'étant pas parfait, pas " finis", en devenir, font des erreurs, mais des erreurs ne sont pas des péchés.

par libremax Mar 9 Nov 2010 - 17:04

Gereve a écrit:
libremax a écrit:Le christianisme trinitaire va plus loin qu'une seule "rencontre".
Ça, je ne comprends pas

On parle de communion avec Dieu, ce qui est plus qu'une simple rencontre.

Dieu n'est pas monobloc. Il est relation.
Cela n'est possible que s'Il est à la fois Lui-même et tout Autre. C'est un peu ce que nous dit Ilibade.

Et c'est ce que signifie la Trinité aussi.

D'accord, Libremax, et une fois qu'on est en relation avec Lui ? C'est fini, n-i ni ?

Pourquoi la relation à Dieu devrait-elle être une fin? C'est un but, mais ce n'est pas la fin de l'histoire.

Qu'il y ait quelques humains qui le souhaitent, mais la majorité ne le souhaitent pas d'ailleurs, ils ne sont pas prêts.
En attendant qu'ils soient prêts, ne vaudrait-il pas mieux travailler à re-faire de cette terre un Paradis? Ce qui est possible, j'en suis convaincu, à condition de nous débarasser de ce terrifiant slogan " Nous sommes de pauvres pécheurs", non pas laveur de cerveau mais salisseur de cerveau.
Bien sûr que les humains, n'étant pas parfait, pas " finis", en devenir, font des erreurs, mais des erreurs ne sont pas des péchés.

Tout dépend de ce qu'on entend par paradis. S'il s'agit de faire régner l'amour et la justice, oui. S'il s'agit de se remplacer Dieu, c'est une erreur.
C'est d'ailleurs le seul sens du mot "péché".

par MrSonge Mar 9 Nov 2010 - 17:07

Je n'ai pas compris ce dernier point. Le seul sens du mot "péché" et de vouloir «se remplacer Dieu» ? dubitatif

par libremax Mar 9 Nov 2010 - 22:52

Non, je me suis trompé, je voulais écrire "remplacer Dieu".

par dan 26 Mar 9 Nov 2010 - 23:48

JO a écrit:Il est évident que Adam, Abel et les autres sont des entités génériques , au moins jusqu'à Abraham . Tous les dogmes en conviennent ... sauf les TJ! et Dan

Peux tu nous dire ce que tu entends par "entité génériques " s'agit il de mythes ?
amicalement

par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 13:13

Le seul sens du mot péché est de vouloir remplacer Dieu ? Mais alors, comment expliquer l'omniprésence du péché dans la morale chrétienne ? Tromper sa femme, avoir des relations homosexuelles, tuer évidemment, voler, avoir des relations sexuelles avant le mariage, se masturber, la gourmandise, l'orgeuil, etc... ? Tout cela, c'est vouloir remplacer Dieu ?

par libremax Mer 10 Nov 2010 - 13:24

Le sens du mot pêché, c'est "rater".
Pêcher, s'est se tromper, c'est faire erreur.
C'est vouloir remplacer Dieu, dans la mesure où Il demande autre chose.

Aïe, une incompréhension? Je ne voulais pas forcément dire que tromper sa femme voulait dire qu'on voulait se prendre pour Dieu!

par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 13:30

Oui, une petite, mais j'ai saisi la nuance. Je voyais en effet le fait de "remplacer Dieu", par le détrôner et s'asseoir à sa place. Ce qui dans l'absolu est un projet alléchant, mais qui n'est pas l'objet de la discussion. ^^

par dan 26 Mer 10 Nov 2010 - 14:34

[quote]

libremax a écrit:Le sens du mot pêché, c'est "rater".
Pêcher, s'est se tromper, c'est faire erreur.
C'est vouloir remplacer Dieu, dans la mesure où Il demande autre chose.

Celà reviendrait à dire que même Dieu se trompe !!! Puisqu'à un moment donné, il regrette d'avoir fait l'homme . Dieu qui fait des pechês on n'en sortira pas. GN 6-6, ex 32-14 !!

Aïe, une incompréhension? Je ne voulais pas forcément dire que tromper sa femme voulait dire qu'on voulait se prendre pour Dieu!

Heureusement nous serions devant un poly, poly, poly, poly théismes important , avec un panthéon monumental !!! Hi hi !!
Amicalement

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 19:19

Tibouc a écrit:
dan 26 a écrit:
La plume a écrit:Coeur de Loi toi qui semble bien connaitre le dogme chrétien, aurais-tu les réponses point par point ?
Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc etc ont essayé de trouver des solutions à ce sacré problème du mal !!! Ils n'ont pu y répondre.
Voir la fameuse démonstration d'Epicure sur cette notion de mal et de Bien!!! Voulu par Dieu . C'est imparable !!!
"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)
Il y a une version plus longue je crois .
Amicalement
Ou alors, le fait que Dieu soit bon est également un dogme qu'il faut supprimer.

C'est un dogme qui ne tient pas devant la logique, et ce que l ' on peut observer.
Il n'est pas question de le supprimer pour les croyants, mais pour les athées cela est totalement impossible.
Cette démonstration d'Epicure sur le mal, détruit par le raisonnement la notion même du Dieu interventionniste de la bible .
Amicalement