Les incohérences du dogme judéo-chrétien

[_La plume]

Face à la dogmatique judéo-chrétienne, inévitablement les mêmes questions font surface et nous interpellent et ce n'est pas d'aujourd'hui. Quelles réponses acceptables pour la raison ?

Un Dieu infiniment bon a créé tout ce qui est. D'où vient mal ? le désir ? La tentation ?
- Du péché originel nous dit-on car Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Le pseudo libre arbitre est l'un des piliers du dogme judéo-chrétien.

Mais comment peut-on croire qu'un Dieu infiniment bon, ait pu semer le germe du mal dans sa propre création par impuissance ou pis encore par malin plaisir à laisser tourmenter sa création au pouvoir du mal ?

La prière chrétienne dit : "ne nous soumet pas à la tentation".
Pourquoi un Dieu infiniment bon soumettrait-il les âmes qu'il a créé à la tentation utilisant ainsi les armes du mal ? Comment peut-on accepter cette notion culpabilisante de péché originel qui nous maintient en esclavage ?

Et même si on admet le libre arbitre, on a du mal à comprendre comment des âmes créées pures auraient pu haïr la bonté et se détourner de leur créateur.

Car de deux choses, soit le "diable" est l'agent de Dieu, affecté au basses œuvres, (il a du mérite le pauvre) dans ce cas, le bien et le mal sont totalement subjectif, puisque Dieu le permet et le Diable est tout à fait respectable. Dire que le mal est nécessaire à la connaissance du bien n'est pas satisfaisant, car c'est admettre que Dieu est à l'origine du mal.

Soit les dualistes ont raison, et le "mal", est une force indépendante qui s'oppose à un "bon dieu" dans le monde de la dualité et on en revient toujours à la même conclusion, au delà du "bon dieu" au-delà des dualités, bien/mal se situe la Vérité, un Dieu qui n'est rien de ce qui est de ce monde, qui n'intervient pas dans ce monde.

L'église catholique a fondé son dogme sur le sacrifice de JC pour le rachat du péché originel, et la sacralisation du corps crucifié et de la croix, et dont le sacrifice est répété symboliquement dans l'eucharistie, point culminent de la messe. Si on rejette cette idée de péché originel, on ne peut adhérer à ce dogme. Dieu aurait envoyé son Fils unique pour réparer les dégâts et racheter l'humanité du péché originel. Un Dieu qui envoie son fils se faire crucifier, peut-il être bon ? N'est-ce pas l'origine du dolorisme pour ne pas dire du masochisme chrétien érigé en vertu ?

Autre incohérence : Les chrétiens croient que Dieu créé des âmes nouvelles chaque jour, que le seigneur devra juger la multitude des âmes depuis le commencement sur ce qu'elles auront fait par libre arbitre. Comment des âmes nouvellement crées peuvent-elles arriver à la connaissance du bien en l'espace d'une vie malgré les disparités et l'arbitraire qui semble présider à la naissance ? Comment utiliser son libre arbitre dans ces conditions ?

Qu'en est-il des âmes nées dans un environnement contraire à la foi chrétienne ? Et celles des êtres qui ont vécu avant la révélation du christianisme ?

Selon l'eschatologie chrétienne, le jugement dernier viendra à la fin des temps, interrompre l'existence et Dieu jugera toutes les âmes, appartenant à tous les peuples, y compris les âmes des hommes ayant vécu depuis l'origine ... pour l'éternité à l'enfer ou au salut.

Comment l'enfer peut-il être éternel partant du principe que seul ce qui est de Dieu est éternel ?

[JO]

Il y a des incohérences dans tous les dogmes, dans toutes les têtes . C'est ce qui fait le charme de cette espèce sapiens( qu'elle dit !!!). Je ne crois pas que Dieu soit moral et je l'entends rigoler d'ici .

[_La plume]

Coeur de Loi toi qui semble bien connaitre le dogme chrétien, aurais-tu les réponses point par point ?

[libremax]

Un Dieu infiniment bon a créé tout ce qui est. D'où vient mal ? le désir ? La tentation ?
- Du péché originel nous dit-on car Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Le pseudo libre arbitre est l'un des piliers du dogme judéo-chrétien.
Mais comment peut-on croire qu'un Dieu infiniment bon, ait pu semer le germe du mal dans sa propre création par impuissance ou pis encore par malin plaisir à laisser tourmenter sa création au pouvoir du mal ?

Pour la doctrine chrétienne, le principe de base qui fonde l'Homme créé par Dieu, c'est son indépendance et sa liberté.
Une définition du mal pourrait être l'absence de Dieu. Or, comment l'Homme serait-il libre avec un Dieu intervenant perpétuellement dans sa vie, même pour prévenir du mal? Comment vivre avec une super-police céleste contrôlant nos existences?
Le risque du mal est le prix, la garantie, la condition de notre liberté. Il n'est pas impossible aux Hommes d'y échapper ni de s'en défendre.

La prière chrétienne dit : "ne nous soumet pas à la tentation".
Pourquoi un Dieu infiniment bon soumettrait-il les âmes qu'il a créé à la tentation utilisant ainsi les armes du mal ? Comment peut-on accepter cette notion culpabilisante de péché originel qui nous maintient en esclavage ?

Ce terme "soumettre" génère un grand malentendu.
Il procède d'une traduction que nous ne comprenons plus aujourd'hui. Les formules araméennes expriment plutôt "ne nous laisse pas dans les épreuves". C'est parce que le sens de cette phrase sous-entend que Dieu est maître de tout, et donc, que Dieu a toujours le choix d'épargner les épreuves à l'Homme ou non, que l'Occident a conservé le sens de "soumettre".
La foi judéo-chrétienne ne concerne pas du tout un dieu qui se plairait à soumettre gratuitement l'Homme à la tentation, c'est évidemment perfide. Cette phrase exprime que le priant reconnaît à l'amour de Dieu la puissance nécessaire pour nous préserver des tentations.

Et même si on admet le libre arbitre, on a du mal à comprendre comment des âmes créées pures auraient pu haïr la bonté et se détourner de leur créateur.
Car de deux choses, soit le "diable" est l'agent de Dieu, affecté au basses œuvres, (il a du mérite le pauvre) dans ce cas, le bien et le mal sont totalement subjectif, puisque Dieu le permet et le Diable est tout à fait respectable. Dire que le mal est nécessaire à la connaissance du bien n'est pas satisfaisant, car c'est admettre que Dieu est à l'origine du mal.
Soit les dualistes ont raison, et le "mal", est une force indépendante qui s'oppose à un "bon dieu" dans le monde de la dualité et on en revient toujours à la même conclusion, au delà du "bon dieu" au-delà des dualités, bien/mal se situe la Vérité, un Dieu qui n'est rien de ce qui est de ce monde, qui n'intervient pas dans ce monde.

La foi judéo-chrétienne a eu l'intuition, très tôt, d'un Dieu qui s'est retiré. Comme je le disais plus haut, ce retrait est la condition de la souveraineté de l'Homme sur lui-même. L'âme n'est pas créée pure, en tout cas, pas dans le sens où elle serait, dès sa conception, proche de Dieu. Elle est créée libre. On comprend très bien pourquoi des âmes peuvent haïr la bonté : la bonté ne va pas de soi! Elle demande un effort sur soi-même, elle demande la rencontre vers autrui, son écoute et sa compréhension. Or comment cet effort serait-il encore de la bonté, s'il ne résultait pas d'un minimum de liberté?
En un sens, oui, Dieu est à l'origine du mal. Ca peut être incompréhensible pour certains, mais c'est cohérent avec toute la doctrine judéo-chrétienne, parce que celle-ci professe un Dieu qui est à l'origine d' "autre que Lui-même". La Création n'est pas Dieu, L'Homme n'est pas Dieu. C'est pour cela que Dieu est amour : Il est relation à l'Autre. Le mal, c'est Son absence, ou bien c'est l'autre qui se détourne.

L'église catholique a fondé son dogme sur le sacrifice de JC pour le rachat du péché originel, et la sacralisation du corps crucifié et de la croix, et dont le sacrifice est répété symboliquement dans l'eucharistie, point culminent de la messe. Si on rejette cette idée de péché originel, on ne peut adhérer à ce dogme. Dieu aurait envoyé son Fils unique pour réparer les dégâts et racheter l'humanité du péché originel. Un Dieu qui envoie son fils se faire crucifier, peut-il être bon ? N'est-ce pas l'origine du dolorisme pour ne pas dire du masochisme chrétien érigé en vertu ?

Dieu n'envoie pas son Fils se faire crucifier, c'est une manière de résumer l'Evangile qui est très réductrice et caricaturale.
Dieu envoie son Fils annoncer la Bonne Nouvelle aux Hommes. Mais ce Fils ne plie pas devant l'épreuve faite à cette annonce.
Alors oui, cette épreuve était inévitable, parce que le coeur des Hommes -tout du moins, de certains hommes- était trop refermé. Mais cette épreuve du supplice, de l'oppression, de la tentation, du rejet, tout homme désireux de s'approcher de Dieu (entendons par là tout homme aspirant à la justice, la fraternité, l'amour) la connaît tôt ou tard.
Le Fils héritant de toute la Gloire de Dieu, c'est donc, en effet, par un amour infini que Celui-ci l'envoie : pour qu'il assume pleinement la condition de l'Homme juste, et au-delà de la crucifixion, annonce la Résurrection et l'intimité de Dieu pour tous.
Ce qui trouve son origine dans la crucifixion, pour les chrétiens, c'est d'abord le don de soi absolu.
Chez certains, on en va, c'est vrai, jusqu'à un dolorisme assez insupportable. C'est souvent une dérive.

Autre incohérence : Les chrétiens croient que Dieu créé des âmes nouvelles chaque jour, que le seigneur devra juger la multitude des âmes depuis le commencement sur ce qu'elles auront fait par libre arbitre. Comment des âmes nouvellement crées peuvent-elles arriver à la connaissance du bien en l'espace d'une vie malgré les disparités et l'arbitraire qui semble présider à la naissance ? Comment utiliser son libre arbitre dans ces conditions ?
Qu'en est-il des âmes nées dans un environnement contraire à la foi chrétienne ? Et celles des êtres qui ont vécu avant la révélation du christianisme ?

Il y a un principe de base à toute réponse en ce domaine : Le Dieu judéo-chrétien est un Dieu de justice et de miséricorde. Cela signifie qu'Il prend tout en compte dans Son jugement, et cela signifie qu'Il n'a qu'un désir : celui de réunir Ses enfants dans la joie.
Le Salut de Dieu ne s'accomplit pas sur Terre, mais au Ciel : La rencontre ultime a lieu en dehors de cette vie, et tout n'est pas terminé lorsque la vie sur Terre s'éteint. Après celle-ci, Dieu ne cesse de vouloir nous sauver.

Selon l'eschatologie chrétienne, le jugement dernier viendra à la fin des temps, interrompre l'existence et Dieu jugera toutes les âmes, appartenant à tous les peuples, y compris les âmes des hommes ayant vécu depuis l'origine ... pour l'éternité à l'enfer ou au salut.
Comment l'enfer peut-il être éternel partant du principe que seul ce qui est de Dieu est éternel ?

Si Dieu crée l'Homme libre, c'est pour toujours.
Le seul énoncé en fait frémir, mais, tout du moins en théorie, il est parfaitement cohérent avec toute la doctrine chrétienne que, si une âme refuse la communion avec Dieu, même au jour où tout lui aura été donné pour comprendre totalement les conséquences d'un tel refus, la rupture puisse être définitive. Cette rupture, c'est l'enfer.

[_La plume]

En tout cas merci Libremax de nous donner un éclairage sur ce qui n'est pas du tout évident à comprendre.

[Geveil]

Je ne trouve pas étonnant de la part d'un athée ou d'un agnostique, qui fonde sa foi en la raison de vouloir tout expliquer, mais de la part d'un croyant, je trouve cela très surprenant .
Serait-ce que, comme les rationnalistes ils font confiance à la raison?
Quant à l'enfer, je suis partiellement d'accord avec Libremax, c'est la solitude.
Mais alors, avant de créer le monde, Dieu Lui-même était en enfer, non ?
De plus, Libremax, je ne sais si tu as lu mes messages à Alice, mais je te le demande aussi: comment un être qui ne se risque pas totalement dans sa création peut-il être qualifié d'amour infini ?
Or, si je ne m'abuse, Dieu s'est retiré de la création, ce qui laisse entendre que même si cette création échoue, Dieu sera toujours présent, et donc qu'il ne s'est pas donné totalement?

[MrSonge]

Si Dieu crée l'Homme libre, c'est pour toujours.

Mais si l'homme est libre de faire le mal, et libre de ne pas croire en Dieu si ça l'arrange... alors il est plus libre que Dieu ? Voilà qui est bien étrange, un Dieu omniscient, éternel, et omnipotent que l'on peut dépasser en... liberté. En effet, le pauvre Dieu qui est Amour ne peut pas faire le Mal, sans cela il y aurait une part démoniaque en lui, ce qui est impensable. L'homme en revanche, a la possibilité de faire le mal, il a donc une possibilité d'acte de plus que Dieu qui se dit pourtant omnipotent. De même, le pauvre Dieu, lui, ne peut pas ne pas croire en lui-même, puisque s'il existe, Dieu sait évidement que lui-même existe. Or, ici aussi, l'homme dispose d'une marge de manœuvre plus grande que Dieu. Il est plus libre que Dieu.
Curieux.
De même, si Dieu est omnipotent, alors il devrait être capable de créer une pierre telle qu'il ne puisse pas la porter. Mais s'il ne peut pas la porter, il n'est pas omnipotent. Donc il ne doit pas pouvoir créer de telle pierre. Sauf que s'il ne peut pas créer ce genre de pierre, il n'est pas omnipotent non plus.
De plus en plus curieux.

[libremax]

Mais alors, avant de créer le monde, Dieu Lui-même était en enfer, non ?

Qui sait ?
Qui sait si d'autres créations n'ont pas précédé la "nôtre", qui sait si l'idée de "avant de créer le monde" a un quelconque sens?

De plus, Libremax, je ne sais si tu as lu mes messages à Alice, mais je te le demande aussi: comment un être qui ne se risque pas totalement dans sa création peut-il être qualifié d'amour infini ?
Or, si je ne m'abuse, Dieu s'est retiré de la création, ce qui laisse entendre que même si cette création échoue, Dieu sera toujours présent, et donc qu'il ne s'est pas donné totalement?

Bien sûr, qu'Il peut être qualifié d'amour infini. Comment se donner totalement, si on disparaît en se donnant?
Pourquoi parler d'une création qui échouerait? Cette Création n'a pas échoué, elle est là, bien concrète, ça a marché, Dieu a créé.

Pour les chrétiens (apostoliques, je précise pour La Plume) Dieu s'est donné totalement en communiant à ce que nous sommes, et en nous faisant communier à ce qu'Il est.

[libremax]

Mais si l'homme est libre de faire le mal, et libre de ne pas croire en Dieu si ça l'arrange... alors il est plus libre que Dieu ? Voilà qui est bien étrange, un Dieu omniscient, éternel, et omnipotent que l'on peut dépasser en... liberté. En effet, le pauvre Dieu qui est Amour ne peut pas faire le Mal, sans cela il y aurait une part démoniaque en lui, ce qui est impensable. L'homme en revanche, a la possibilité de faire le mal, il a donc une possibilité d'acte de plus que Dieu qui se dit pourtant omnipotent.

En quoi est-ce être libre que d'aller à l'encontre de ce qu'on est? Dieu ne "peut pas" faire le mal, puisque le mal, c'est ce qu'il n'est pas. Et, fondamentalement, le mal pour les hommes, c'est ce qui va contre lui.
Il me semble que l'on est pleinement libre quand on accomplit ce que l'on est.
Je doute très sérieusement que faire le mal soit autre chose que reproduire ce qui nous a déjà détruit.

De même, le pauvre Dieu, lui, ne peut pas ne pas croire en lui-même, puisque s'il existe, Dieu sait évidement que lui-même existe. Or, ici aussi, l'homme dispose d'une marge de manœuvre plus grande que Dieu. Il est plus libre que Dieu.
Curieux.

Je ne suis pas d'accord. Dieu sait qu'Il existe de la même manière que l'Homme sait qu'Il existe.
En revanche, Dieu sait que l'Homme existe, alors que l'Homme ne peut pas savoir que Dieu existe.

De même, si Dieu est omnipotent, alors il devrait être capable de créer une pierre telle qu'il ne puisse pas la porter. Mais s'il ne peut pas la porter, il n'est pas omnipotent. Donc il ne doit pas pouvoir créer de telle pierre. Sauf que s'il ne peut pas créer ce genre de pierre, il n'est pas omnipotent non plus.
De plus en plus curieux.

Non, de plus en plus vicieux, rien de plus. (au sens de cercle vicieux, je ne me permettrais pas! )

[bernard1933]

Face à la dogmatique judéo-chrétienne, inévitablement les mêmes questions font surface et nous interpellent et ce n'est pas d'aujourd'hui. Quelles réponses acceptables pour la raison ?

Un Dieu infiniment bon a créé tout ce qui est. D'où vient mal ? le désir ? La tentation ?
- Du péché originel nous dit-on car Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Le pseudo libre arbitre est l'un des piliers du dogme judéo-chrétien.

Mais comment peut-on croire qu'un Dieu infiniment bon, ait pu semer le germe du mal dans sa propre création par impuissance ou pis encore par malin plaisir à laisser tourmenter sa création au pouvoir du mal ?

La prière chrétienne dit : "ne nous soumet pas à la tentation".
Pourquoi un Dieu infiniment bon soumettrait-il les âmes qu'il a créé à la tentation utilisant ainsi les armes du mal ? Comment peut-on accepter cette notion culpabilisante de péché originel qui nous maintient en esclavage ?

Et même si on admet le libre arbitre, on a du mal à comprendre comment des âmes créées pures auraient pu haïr la bonté et se détourner de leur créateur.

Car de deux choses, soit le "diable" est l'agent de Dieu, affecté au basses œuvres, (il a du mérite le pauvre) dans ce cas, le bien et le mal sont totalement subjectif, puisque Dieu le permet et le Diable est tout à fait respectable. Dire que le mal est nécessaire à la connaissance du bien n'est pas satisfaisant, car c'est admettre que Dieu est à l'origine du mal.

Soit les dualistes ont raison, et le "mal", est une force indépendante qui s'oppose à un "bon dieu" dans le monde de la dualité et on en revient toujours à la même conclusion, au delà du "bon dieu" au-delà des dualités, bien/mal se situe la Vérité, un Dieu qui n'est rien de ce qui est de ce monde, qui n'intervient pas dans ce monde.

L'église catholique a fondé son dogme sur le sacrifice de JC pour le rachat du péché originel, et la sacralisation du corps crucifié et de la croix, et dont le sacrifice est répété symboliquement dans l'eucharistie, point culminent de la messe. Si on rejette cette idée de péché originel, on ne peut adhérer à ce dogme. Dieu aurait envoyé son Fils unique pour réparer les dégâts et racheter l'humanité du péché originel. Un Dieu qui envoie son fils se faire crucifier, peut-il être bon ? N'est-ce pas l'origine du dolorisme pour ne pas dire du masochisme chrétien érigé en vertu ?

Autre incohérence : Les chrétiens croient que Dieu créé des âmes nouvelles chaque jour, que le seigneur devra juger la multitude des âmes depuis le commencement sur ce qu'elles auront fait par libre arbitre. Comment des âmes nouvellement crées peuvent-elles arriver à la connaissance du bien en l'espace d'une vie malgré les disparités et l'arbitraire qui semble présider à la naissance ? Comment utiliser son libre arbitre dans ces conditions ?

Qu'en est-il des âmes nées dans un environnement contraire à la foi chrétienne ? Et celles des êtres qui ont vécu avant la révélation du christianisme ?

Selon l'eschatologie chrétienne, le jugement dernier viendra à la fin des temps, interrompre l'existence et Dieu jugera toutes les âmes, appartenant à tous les peuples, y compris les âmes des hommes ayant vécu depuis l'origine ... pour l'éternité à l'enfer ou au salut.

Comment l'enfer peut-il être éternel partant du principe que seul ce qui est de Dieu est éternel ?

J' adhère totalement à ce qu' a écrit la Plume . Libremax, tu fais des efforts méritants, mais, pardonne-moi, ça ne tient pas la route . Jésus est mort dans d' atroces souffrances, et son Vieux n' a même pas froncé le sourcil, sauf à
ressusciter quelques macchabées qui se sont promenés dans les rues de Jerusalem...Il savait bien pourtant qu' il
l' envoyait au casse-pipe ! En matière de prévisions, il est plus fort que Mme Irma... Et puis, cette hargne divine
à contempler avec sadisme ces créatures en ch...depuis qu' Adam a bouffé ...Eve ? La liberté humaine a bon dos!
Si mon gosse veut boire un litre de whisky cul sec, je vais le laisser faire ?
Et puis je lis souvent le catéchisme et ce que j' y trouve est ahurissant pour pour celui qui cherche simplement à
exercer son bon sens ! Tu vois, j' ai de bonnes lectures...

[MrSonge]

En quoi est-ce être libre que d'aller à l'encontre de ce qu'on est?

Ben c'est justement la liberté. Faire ce que l'on veut et donc pouvoir ce que l'on veut. Dieu ne peut pas faire le mal, car le mal lui est étranger. Donc quelque chose lui est inaccessible, donc il n'est pas omnipotent, et en plus il n'est pas totalement libre puisque s'il lui prenait l'envie de faire le mal, il ne pourrait même pas. D'ailleurs, il ne pourrait même pas avoir envie de faire le mal.

Je ne suis pas d'accord. Dieu sait qu'Il existe de la même manière que l'Homme sait qu'Il existe.
En revanche, Dieu sait que l'Homme existe, alors que l'Homme ne peut pas savoir que Dieu existe.

Justement. L'homme sait que l'homme existe. Dieu sait que l'homme existe. Dieu ne peut donc pas croire en l'homme...puisqu'il sait qu'il existe. Mais il ne peut pas non plus croire en lui, puisqu'il sait qu'il existe. Encore un acte qui lui est interdit. ^^

[_Coeur de Loi]

Le fruit défendu de la connaissance du bien et du mal.

Nous connaissons le bien et le mal selon notre point de vue, c'est subjectif, imparfait et limité.

On ne peut pas juger avec ça les choses objectivement, encore moins juger Dieu.

Pourquoi en dire plus ?

[Gerard]

Un Dieu infiniment bon a créé tout ce qui est. D'où vient mal ? le désir ? La tentation ?
- Du péché originel nous dit-on car Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre. Le pseudo libre arbitre est l'un des piliers du dogme judéo-chrétien.

Et voilà : il suffit de rebaptiser "libre arbitre" en "pseudo libre-arbitre" et effectivement, le dogme chrétien n'a plus de sens.

Le problème c'est que le dogme ne dit pas "pseudo-libre-arbitre", mais bien "libre-arbitre" et dans ce cas, il n'y a plus de contradiction.

Et même si on admet le libre arbitre, on a du mal à comprendre comment des âmes créées pures auraient pu haïr la bonté et se détourner de leur créateur.

Et comment pourrait-on concevoir le "libre-arbitre" si tout le monde suit les règles ? C'est justement si on était dans un monde parfait où tout le monde suit les règles que tu pourrais te demander "où est le libre-arbitre" ?

Autre incohérence : Les chrétiens croient que Dieu créé des âmes nouvelles chaque jour, que le seigneur devra juger la multitude des âmes depuis le commencement sur ce qu'elles auront fait par libre arbitre. Comment des âmes nouvellement crées peuvent-elles arriver à la connaissance du bien en l'espace d'une vie malgré les disparités et l'arbitraire qui semble présider à la naissance ?

Tu ne connais pas le jugement relatif ? Même nous, pauvres mortels, on le pratique dans nos tribunaux, alors Dieu doit être au courant.

Dieu jugera si on a fait "de notre mieux". C'est ça qui compte. On ne peut pas décemment demander plus à un être humain.

Comment l'enfer peut-il être éternel partant du principe que seul ce qui est de Dieu est éternel ?

Beh oui, mais NOUS sommes de Dieu donc notre âme est éternelle. Et si elle refuse éternellement de rejoindre Dieu alors cette souffrance sera éternelle. Encore une fois, ça ne tient pas à Dieu, mais à nous.

Comment peut-on accepter cette notion culpabilisante de péché originel qui nous maintient en esclavage ?

Rejetter toute responsabilité et toute culpabilité est un des travers les plus courants de l'espèce humaine et qui fait son malheur.

Donc "nous familiariser avec l'idée de culpabilité", avec l'idée qu'on peut parfois être dans son tort, c'est l'un des principes philosophiques les plus basiques à acquérir. Car c'est de l'acceptation de ses erreurs que peut naitre la sagesse.

Dieu aurait envoyé son Fils unique pour réparer les dégâts et racheter l'humanité du péché originel. Un Dieu qui envoie son fils se faire crucifier, peut-il être bon ?

Ha tiens ? Moi j'aurais plutôt demander pour quelle raison il sacrifierait son fils pour une dette qu'il pourrait effacer sans autre forme de procés...

Nul doute que chacun verra des incohérences au DOGME et pourtant chacun ne verra pas les mêmes incohérences. Preuve qu'il s'agit d'une mauvaise compréhension, pas d'une contradiction fondamentale.

"Jesus en coursier de rachat de dettes", je n'y crois pas vraiment et j'y vois une contradiction logique. Mais je ne désespère pas de le comprendre un jour ou l'autre...

...

[dan 26]

Coeur de Loi toi qui semble bien connaitre le dogme chrétien, aurais-tu les réponses point par point ?

Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc etc ont essayé de trouver des solutions à ce sacré problème du mal !!! Ils n'ont pu y répondre.
Voir la fameuse démonstration d'Epicure sur cette notion de mal et de Bien!!! Voulu par Dieu . C'est imparable !!!
"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)
Il y a une version plus longue je crois .
Amicalement

[dan 26]

On ne peut pas juger avec ça les choses objectivement, encore moins juger Dieu.

Pourquoi en dire plus ?

C'est bien connu si non c'est de l'orgeuil !!! Et voilà le système est vérouillé , tres tres adroit comme methode.
Amicalement .

[Tibouc]

Coeur de Loi toi qui semble bien connaitre le dogme chrétien, aurais-tu les réponses point par point ?

Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc etc ont essayé de trouver des solutions à ce sacré problème du mal !!! Ils n'ont pu y répondre.
Voir la fameuse démonstration d'Epicure sur cette notion de mal et de Bien!!! Voulu par Dieu . C'est imparable !!!
"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)
Il y a une version plus longue je crois .
Amicalement

Ou alors, le fait que Dieu soit bon est également un dogme qu'il faut supprimer.

[dan 26]

]quote="libremax"]

En quoi est-ce être libre que d'aller à l'encontre de ce qu'on est? Dieu ne "peut pas" faire le mal, puisque le mal, c'est ce qu'il n'est pas.

Et alors qui a crée ce mal , dont l'homme ne peut etre la cause ? Si il a été crée à coté, Dieu n'est plus createur de toutes choses , et donc n'est plus Dieu . Quel casse tête!!
Je vous conseille deux livres " l'histoire des dogmes de Turmel " (en 12 volumes ) Et celui de Rougier," la Genèse des dogmes chretiens "edifiant

Amicalement

[dan 26]

Ou alors, le fait que Dieu soit bon est également un dogme qu'il faut supprimer.

« Un Dieu bon », ou « un bon Dieu », cela ne fait pas parti des dogmes, c'est juste écrit dans la bible.
Les dogmes sont tous passés par la moulinette des Conciles. Même celui de l'infaillibilité du Pape!!! Qui va rapidement poser problème !!
Amicalement

[Intégraal]

Dieu ne peut pas faire le mal, car le mal lui est étranger. Donc quelque chose lui est inaccessible, donc il n'est pas omnipotent, et en plus il n'est pas totalement libre puisque s'il lui prenait l'envie de faire le mal, il ne pourrait même pas. D'ailleurs, il ne pourrait même pas avoir envie de faire le mal.

C'est nouveau? ça vient de sortir? ou vous êtes potes et il t'a fait des confidences? tu tiens un scoop. Faudra m'expliquer, je comprends pas.
J'ai toujours cru que le bien et le mal étaient des notions existant dans notre monde de dualité, et que Lui, Il Est Un, se manifestant à l'infini. Comment qqchose pourrait lui être étranger si tout émane de lui? C'est un peu comme si on disait que le rayonnement du soleil était étranger, différent du soleil; c'est l'humain qui porte un jugement bien/mal, bon/mauvais, juste/injuste, libre/non libre, apte/inapte...étant Tout, n'est-il pas à la fois toutes ces paires d'opposés? Bien et mal ne sont-ils pas une seule et même chose que l'humain divise? Le soleil "envoie" ses rayons et je suppose qu'il ne se préoccupe pas de savoir si l'humain les juge brûlants ou bénéfiques. L'envie, le désir, la liberté, le pouvoir, sont des notions qui ont cours dans ce monde de dualité, dans notre petit monde humain. Si Dieu ne vaut pas mieux que nous, je préfère penser qu'il n'est pas.

[Geveil]

Qui sait ?
Qui sait si d'autres créations n'ont pas précédé la "nôtre", qui sait si l'idée de "avant de créer le monde" a un quelconque sens?

Cette fois, nous sommes d'accord.
Mais, univers ou pas, la solitude est notre lot à tous, car chacun est le centre du monde, et personne ne peut participer de la vie d'un autre.

Bien sûr, qu'Il peut être qualifié d'amour infini. Comment se donner totalement, si on disparaît en se donnant?

Là par contre, j'ai l'impression que nous n'avons pas les mêmes circuit logiques.

Pourquoi parler d'une création qui échouerait? Cette Création n'a pas échoué, elle est là, bien concrète, ça a marché, Dieu a créé.

Pas encore ............

Pour les chrétiens (apostoliques, je précise pour La Plume) Dieu s'est donné totalement en communiant à ce que nous sommes, et en nous faisant communier à ce qu'Il est.

Mais comme nous sommes des étincelles de Dieu, Il ne fait jamais que communier avec Lui-même.

[JO]

Ce que j'aime bien, dans l'histoire de Jesus-Christ, c'est l'idée qu'à un certain point de l'histoire humaine, s'est incarnée une autre idée de l'homme . Esotériquement, on peut penser que le sang du Christ a fécondé la terre et que l'humanité a pris un tournant .
Mais il est loin d'être négocié de façon heureuse : capoter dans le fossé: on n'en a jamais été aussi près .

[_Coeur de Loi]

Jésus n'est pas mort en sacrifice pour rien.

Dieu en est garant !

[_La plume]

Pour moi il n'y a pas de mauvaises interprétation, il y a des interprétations.

Je prends l'exemple de l'interprétation dualiste, elle n'est pas une réponse, mais plus un questionnement, un raisonnement légitime.

Si je veux croire en un Dieu infiniment bon, je ne peux admettre qu'il ait la moindre part de responsabilité dans le mal, l'imperfection, et la souffrance que je vois dans ce monde des dualités.

A moins que ce soit le mal, l'imperfection, la souffrance, donc ma vision, qui soit une illusion, une vue de mon esprit immature ? Possible, mais ça ne change rien. La souffrance même illusion de mon esprit ne peut être le fait d'un Dieu infiniment bon. Il existe donc un pouvoir d'illusion qui voile la vérité, l'Être.

De la même façon, Dieu infiniment bon, ne peut pas nous avoir soumis à la tentation, car sachant à l'avance que l'homme succomberait, ce serait un dieu pervers. Je ne peux donc croire à ce dieu-là, ni au libre arbitre originel ni au péché originel. Il ne peut s'agir de libre arbitre, car des âmes émanant de Dieu, n'auraient pu choisir la voie du péché.

Je n'ai pas le choix, si je veux croire en un Dieu infiniment bon, il doit être exonéré de tout mal, de toute imperfection de ce monde.

Selon ce point de vue, nous ne sommes donc coupables d'aucun péché originel, je n'y vois qu'une façon de nous culpabiliser, de nous maintenir en esclavage au service du mensonge.

Donc, je ne peux attribuer à un Dieu bon, la responsabilité de ce monde soumis à la mort, à la corruption, au désordre du mal, de la violence, de la souffrance, même provisoire. Dieu ne peut vouloir le mal ou l'imperfection.

Je dois admettre qu'il existe un pouvoir qui règne sur ce monde, un pouvoir qui n'est pas fondé sur l'Être, le réel, mais sur l'apparence, l'illusion, l'éphémère.

"Le monde entier est au pouvoir du malin" (Jean 5,19)
le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Dieu créé en esprit et en éternité. Dieu est tout ce qui Est mais il n'est pas ce qui n'est pas. Cela nous force à nous interroger sur la signification et la distinction entre ce qui Est et ce qui n'est pas. La véritable dualité n'est pas tant entre le bien et le mal, mais plutôt entre le Réel et l'illusoire et c'est là que le dualisme devient éclairant.

Ce monde n'est pas fondé sur l'Être, mais sur l'illusion, la séparation,
il est entièrement virtuel, fractionné, éphémère, et c'est en ce sens qu'on peut dire qu'il n'est pas de Dieu.

Dans cette prison de chair, l'âme créature divine a oublié sa patrie céleste. Elle n'est pas coupable d'un péché originel. "Âmes adultères ne savez-vous pas que l'amour de ce monde est inimitié contre Dieu" (Jacques 4.4).

L'âme humaine a été dérobée par mensonge, par tromperie, et est maintenue en servitude dans ce monde virtuel par le pouvoir séparateur qui préside à ce monde.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Dieu n'envoie pas son fils en sacrifice pour racheter l'homme du péché originel.
Le message christique est un appel à l'éveil, pour nous rappeler que le Royaume n'est pas de ce monde, que ce monde n'est pas le vrai qu'il est une tromperie, un mensonge, une illusion, que Jésus appelle le Prince de ce monde.

[_Coeur de Loi]

Génèse 3.17 :
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi...

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Le constructeur de voiture est-il responsable de tous les accidents de voiture ?

Non, c'est le conducteur le responsable de sa conduite.

[_La plume]

Génèse 3.17 :
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi...

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Le constructeur de voiture est-il responsable de tous les accidents de voiture ?

Non, c'est le conducteur le responsable de sa conduite.

C'est vrai qu'il ne faut jamais écouter sa femme
mais à part ça, tu as bien compris que je ne crois pas du tout à ce dieu-là, désolé.