Re: Le mythe créationniste du Big Bang

par Geveil Sam 13 Nov 2010 - 17:28

Je rappelle que lorsque nous parlons d'espace, de temps, de fluctuations, et que sais-je encore, nous ne faisons que parler de choses qui se passent à l'intérieur de nous. La science est un système explicatif auto-référent qui met en ordre ce que nous avons dans la tête mais ne peut rien nous dire du réel, pour autant qu'un réel existe.
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par Tibouc Sam 13 Nov 2010 - 17:42

Je ne suis pas spécialiste en astro-physique, mais ce que je constate par contre c'est qu'encore une fois la controverse entre scientifique est en fait un problème d'idéologie métaphysique.
Ce qui rejettent le Big Bang le font par millitantisme athée (comme ceux, je l'ai dit sur un autre fil, qui attaquent les bogdanoff, et que dire des controverses au sujet de l'Evolution).

La science actuelle est arrivé à un point où, non pas elle se confond avec la métaphysique, mais elle la rejoint. D'ailleurs les questions scientifiques, il y a la question de Dieu. Et cette hypothèse, certains scientifiques refusent catégoriquement de l'admettre. Pourtant je pense qu'ils auraientt tout à y gagner. Pas forcément dire que l'existence de Dieu est une certitude, mais admettre la possibilité de l'existence d'une transcendance. Sinon la science est condamnée à ne pas évoluer, donc à terme, à disparaitre.

par Invité Sam 13 Nov 2010 - 18:37

Gereve:
Je rappelle que lorsque nous parlons d'espace, de temps, de fluctuations, et que sais-je encore, nous ne faisons que parler de choses qui se passent à l'intérieur de nous. La science est un système explicatif auto-référent qui met en ordre ce que nous avons dans la tête mais ne peut rien nous dire du réel, pour autant qu'un réel existe.

Non, la connaissance, quelle qu'elle soit, sensorielle comme le bleu ou mesurée comme le temps, émerge de l'interaction entre le sujet et l'objet. Elle se réfère à une réalité non pas extérieure ou intérieure mais au système commun.
Lorsqu'il y a interaction entre deux, les mesures peuvent avoir le même référentiel. Lorsqu'il y a interaction entre trois ou plus, les relations deviennent indéterminées, elles ne sont plus linéaires et additives, mais en réseaux, elles ne sont pas intégrables selon Prigogine. C'est cet aspect de la réalité qui est à l'origine de la relativité des mesures d'une part et de l'instabilité des systèmes complexes auto-organisés d'autre part.

par Invité Sam 13 Nov 2010 - 18:51

Tibouc:
La science actuelle est arrivé à un point où, non pas elle se confond avec la métaphysique, mais elle la rejoint. D'ailleurs les questions scientifiques, il y a la question de Dieu. Et cette hypothèse, certains scientifiques refusent catégoriquement de l'admettre. Pourtant je pense qu'ils auraientt tout à y gagner. Pas forcément dire que l'existence de Dieu est une certitude, mais admettre la possibilité de l'existence d'une transcendance. Sinon la science est condamnée à ne pas évoluer, donc à terme, à disparaitre..

Ce n'est pas nouveau, Descartes déjà l'a dit: La science est un arbre dont les racines sont la métaphysique, le tronc la physique et les branches toutes les autres sciences. Mais on l'avait oublié.

Concevoir la transcendance comme un Dieu qui crée de l'extérieur est en quelque sorte une auto-référence comme le conçoit Gereve. C'est identifier le créateur et la création à notre propre manière d'être et d'agir.

Je ne refuse pas l'esprit qui nous transcende. Mais je conçois cet esprit comme immanent à l'univers. C'est le tiers inclus, possible non manifesté, origine au centre de toutes les qualités contraires manifestées.

par _dhmo Sam 13 Nov 2010 - 19:48

Tibouc a écrit:La science actuelle est arrivé à un point où, non pas elle se confond avec la métaphysique, mais elle la rejoint. D'ailleurs les questions scientifiques, il y a la question de Dieu. Et cette hypothèse, certains scientifiques refusent catégoriquement de l'admettre. Pourtant je pense qu'ils auraientt tout à y gagner. Pas forcément dire que l'existence de Dieu est une certitude, mais admettre la possibilité de l'existence d'une transcendance. Sinon la science est condamnée à ne pas évoluer, donc à terme, à disparaitre.

Comment ça elle l'a rejoint? De tout temps, des scientifiques et des croyants ont vu des liens. Mais science et métaphysique ne ce sont jamais rejoint (peut etre pour la métaphysique, mais pas la science). Il y a toujours moyen de postuler une existence métaphysique. Si l'univers possède un big bang, un croyant dit "il y a une cause". S'il est statisque "il n'évolue pas car il est parfait, et la perfection est du domaine de dieu".

Deuxième commentaire, comment admettre l'existence d'une trancendance (pour la science), si rien ne permet, avec les outils admits en science pour le prouver? Ce ne serait pas logique avec la ligne de conduite que s'est donné la science depuis son commencement.

À Gérêve, merci, j'ai confondu cette forme avec une indéterminé (infini/0).

par JO Dim 14 Nov 2010 - 9:02

science et religions ne sont pas compatibles, si les religions restent intégristes,mais pas science et métaphysique

par Invité Dim 14 Nov 2010 - 10:17

Je précise: Je conçois l'esprit comme immanent à l 'univers, il ne le transcende pas. Il transcende par contre notre esprit humain qui n'en est qu'un reflet incomplet. Il existera toujours une réalité dépassant notre entendement.

dhmo:
Deuxième commentaire, comment admettre l'existence d'une trancendance (pour la science), si rien ne permet, avec les outils admits en science pour le prouver? Ce ne serait pas logique avec la ligne de conduite que s'est donné la science depuis son commencement.

La science ne se construit pas sur la seule observation mais surtout sur les interprétations ou déductions à partir des observations. L'observation ou expérimentation n'est que la confirmation ou infirmation des théories (ou hypothèses si tu préfères).

Mais toute théorie est fondée sur des des postulats, des axiomes et des présupposés indémontrables et inexprimés parce que considérés comme évidents par consensus, tels que "la matière". Cela, c'est de la métaphysique: la face subjective de la connaissance.

En la considérant isolée de l'objet, Gereve conclut à l'auto-référence; mais celle-ci ne concerne que les mathématiques. La physique par contre doit tenir compte des deux faces, sujet et objet, de l'interface connaissance.

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 10:42

patanjali a écrit:
Gereve:
Je rappelle que lorsque nous parlons d'espace, de temps, de fluctuations, et que sais-je encore, nous ne faisons que parler de choses qui se passent à l'intérieur de nous. La science est un système explicatif auto-référent qui met en ordre ce que nous avons dans la tête mais ne peut rien nous dire du réel, pour autant qu'un réel existe.
Non,

Et paf! Autant pour moi! Les lois de la nature sont telles que tout système tend à réagir à la contrainte qu'on lui fait subir ( Loi de Lechatelier ). Or j'ai asséné mon idée comme une vérité.
Du coup, j'ai reçu un "NON" aussi abrupte en retour.
Or vous êtes apparemment très bien équipé pour la comprendre avec la raison, logiquement et si vous la refusez, c'est psychologique. En effet, cette idée nous met en face de la solitude ontologique, qui est on ne peut plus angoissante. Et, à moins que vous ne teniez pas du tout à connaître cette angoisse, auquel cas je vous invite à quitter tout de suite ce message, permettez-moi d'insister avec la raison:

la connaissance, quelle qu'elle soit, sensorielle comme le bleu ou mesurée comme le temps, émerge de l'interaction entre le sujet et l'objet. Elle se réfère à une réalité non pas extérieure ou intérieure mais au système commun.

Dans cette proposition vous faites ce qu'on nomme une pétition de principe, à savoir que vous y parler de sujet et d'objet, et donc vous présupposez qu'il existe un réel "objectif".
Or, cette supposition est indémontrable. Vous ne pouvez savoir si j'existe en tant qu'être vivant car vous n'avez pas accès à ma subjectivité, à ma vie. C'est cela, la solitude ontologique.
L'objet, dans votre proposition n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations et de perceptions. Par exemple, un thermomètre est d'un ensemble de perceptions que l'on qualifie de "tube de verre" , lui même perceptions nommées longueur, transparence, etc. La colonne de mercure en son milieu est un ensemble de perceptions nommée gris-blanc, brillant, etc.
Donc, vous le voyez, vous ne travaillez que sur des perceptions, et qu'il existe des objets qui sont à l'origine de ces perceptions est un acte de foi, ni plus ni moins.

par Invité Dim 14 Nov 2010 - 10:52

Je viens de préciser ci-dessus:

En la considérant isolée de l'objet, Gereve conclut à l'auto-référence; mais celle-ci ne concerne que les mathématiques. La physique par contre doit tenir compte des deux faces, sujet et objet, de l'interface connaissance.

Il est évident que je parle de science et de connaissance et pas d'angoisses existentielles individuelles.

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 11:03

Fouit! On se défile, mais peu importe, je ne tiens pas particulièrment à avoir votre assentiment. Ça m'aurait fait plaisir, certes, je me sentirais moins seul et moins inutile, mais bon !

par Invité Dim 14 Nov 2010 - 11:35

Les uns, cartésiens, exigent avec raison une connaissance objective. D'autre comme toi démontrent avec raison que toute connaissance a une origine subjective. Ces raisons contraires se fondent toutes les deux sur le principe aristotélicien de la contradiction exclue et du tiers exclu.

Je soutiens par contre la logique de la complémentarité des contraires et du tiers inclus de Lupasco (que proposait déjà le Platon oublié) et je me réfère aux travaux de Jean Piaget et de Francisco Varela qui ont montré que la connaissance "émerge" de l'interaction entre le sujet et l'objet.

L'homme a créé le thermomètre mais ce n'est pas l'homme qui a créé les cônes de rétine permettant de percevoir le bleu. C'est la nature extérieure en interaction avec la structure biologique qui a créé par auto-organisation (adaptation) ces cônes non pas par hasard mais pour des raisons d'interactions fonctionnelles réciproques.

La logique de complémentarité des contraires est une logique des relations. C'est la logique d'identité et de contradiction exclue qui isole et crée la solitude.

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 11:40

Mais eux aussi font des pétitions de principes, puisqu'ils parlent d'interaction entre sujet et objet.
Ce que tu as du mal à admettre, c'est que la connaissance est un ensemble de relations cohérentes entre les sous-ensembles perceptifs de ton cerveau.
La tomate, par exemple, est pour toi un objet rond, rouge, lisse, odorant et acide.
Pour une mouche, c'est sans doute toute autre chose.
Tu vois ce que je veux dire ?
Mais je ne nie pas l'existence d'objets extérieurs, j'y crois !

par JO Dim 14 Nov 2010 - 11:52

la mouche, la tomate et Gerève interagissent, donc existent, même si le réel de leur nature est inconnaissable . La relation existe , donc ses deux termes existent les uns par rapport aux autres , au sein de leur interaction . Si le feu me brûle, je dois reconnaitre qu'il est différent de l'eau qui me mouille, dans mon référentiel . Mais le consensus face à ce référentiel fait fortement penser à un "semblable" extérieur .
La relation existe .

par Tétraèdre Dim 14 Nov 2010 - 16:48

L'être humain ne crée rien il ne fait que copier bien imparfaitement la création grâce à la cybernétique
Et il n'y a aucune contradiction entre les véritable sciences non éphémères et la Révélation catholique

par Invité Dim 14 Nov 2010 - 16:55

Gereve:
La tomate, par exemple, est pour toi un objet rond, rouge, lisse, odorant et acide.
Pour une mouche, c'est sans doute toute autre chose.
Tu vois ce que je veux dire ?

Bien sûr, puisque la relation de la mouche avec la tomate ne peut pas être la même que la mienne, la connaissance en donne un sens différent (le sens est l'orientation de l'interaction possible entre sujet et objet). La connaissance diffère entre deux sujets et le même objet selon les relations différentes qu'ils entretiennent avec cet objet. Et les organes sensoriels diffèrent en conséquence.

Comme l'indique JO, le monde se constitue par des relations. Le monde est un système formé de sous-systèmes reliés et un système se définit ni par des qualités perceptibles ni par la nature d'éléments objectifs matériels mais par des relations. La connaissance est l'exemple d'une de ces formes de relations: l'auto-organisation.

par Tétraèdre Dim 14 Nov 2010 - 17:09

L'être humain est libre

par Geveil Dim 14 Nov 2010 - 17:43

Je comprends parfaitement ce que vous écrivez, mais vous ne comprenez pas ce que je dis, et qui n'a d'ailleurs peut-être aucune importance: je dis que tout ce qu'on relie sont les impressions qui nous viennent d'un extérieur hypothétique.
Je crois en un extérieur, mais je n'y ai accès que par mes sens.
Tout, depuis l'élaboration de concepts de base, comme les couleurs, les sons, etc se fait à partir de sensations filtrées par le cerveau et qu'on nomme perceptions quand elles sont conscientes.
Si je suis chercheur, ce qui s'échange dans mon cerveau, les relations se font entre des hologrammes visuels, sonores, éventuellement tactiles ou même odorants, ayant à peu près la même apparence que celle que je vois dans un miroir.
Mais si un de ces hologrammes me dit qu'il interprète comme moi un listing d'ordinateur ou la photo d'une chambre à bulle, ce que je vis, c'est une relation entre ces hologrammes et ce que je vois et comprends de la photo, mais tout se passe dans ma tête.
Je n'accède pas directement à ce qu'il y a dans la tête de mes collègues chercheurs, et je ne SAIS même pas si ce ne sont pas que des hologrammes. Je le crois, fortement, mais ce n'est et ne peut être une certitude, c'est une croyance.
C'est en ce sens que je dis qu'une théorie n'est et ne peut être qu'un ensemble plus ou moins cohérent entre divers ensembles des sensations, perceptions et pensées qui me constituent.
Je sais, ça conduit au sollipsisme, j'en suis conscient mais je CROIS que vous, qui êtes en train de lire ce message, vous êtes vivants. Je CROIS qu'il existe un réel qui m'est " extérieur". Je le crois, mais c'est tout simplement indémontrable.
Je sais que ces abstractions sont très difficiles à appréhendrer, non tant par la logique, mais à cause de l'habitude.
Et encore une fois, ce sont des considérations peut-être complètement inutiles.

Et je m'aperçois que je suis apparemment loin du big-bang, veuillez m'en excuser, et si Magnus veut faire des derniers messages un autre sujet, qu'il le fasse.

par Leleu Lun 15 Nov 2010 - 0:12

patanjali.

S'il y avait un début, il y aurait eu un avant.

Il ne faut pas prendre à la lettre la notion de "début" qui n’est en rien un commencement.
C’est le début du processus mental par lequel nous abordons le "Mystère" sans commencement et sans fin. Au-delà du temps de Planck qui aussi infime qu’il soit est du temps encore, nous avons beaucoup plus "loin" un temps, lui, tout-à-fait immobile qui est ce début sans commencement et sans fin. Situé en extérieur (à bien comprendre) de l’univers, il en est le noyau !
C’est ce paradoxe rapprochant l’infiniment grand de l’infiniment petit qui est ce "cycle" dans lequel mentalement nous entrons par le questionnement métaphysique ou par la recherche de la physique spéculative. Ainsi un début nous est nécessaire pour envisager un dimensionnement hors de notre portée ordinairement dualitaire. Qu’il s’agisse d’un Big-bang ou de Création biblique l’idée est proche qui sous entends que s’il y a "début" ce n’est qu’un début dans le temps, dans le relatif, pas en absolu.
Si l’univers est en devenir permanent, il est aussi bien en passé permanent car son processus est la décompression d’un instant perpétuel, un instant Lumière hors Temps, hors Espace. En perpétuel retour à cet instant, perpétuellement il en provient ! Il serait donc d’avantage en présent permanent. Ainsi tous les corps célestes ont des âges différents or que s’agissant de création littérale type Big-bang, ils auraient tous le même âge.
La création serait-elle donc permanente depuis toujours et à jamais ?

par Invité Lun 15 Nov 2010 - 12:02

Je suis d'accord sur le fond avec les considérations pleines de sagesse et de prudence de Leleu. Il demeure toujours un Mystère par rapport au temps et à l'espace: sont ils finis ou infinis?
S'il y avait un début, il se définirait par rapport à un "avant". Ma réponse à la question finale de Leleu "La création serait-elle donc permanente depuis toujours et à jamais ?", est oui, la création est non seulement permanente mais multiple. Comme le dit Prigogine dans une des citations que j'ai données plus haut: "Parce que je crois que la création de l'univers est aussi une fluctuation. L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique."

C'est là que se pose le Mystère: qu'est-ce que le préunivers, si on va au-delà de la notion formelle et mathématique du vide quantique, qui n'est pas le néant mais contient une énergie potentielle ?

Leleu:
Au-delà du temps de Planck qui aussi infime qu’il soit est du temps encore, nous avons beaucoup plus "loin" un temps, lui, tout-à-fait immobile qui est ce début sans commencement et sans fin. Situé en extérieur (à bien comprendre) de l’univers, il en est le noyau !

Il y a là un paradoxe intéressant entre "situé en extérieur" et "noyau" . Je n'y vois pas une contradiction mais au contraire la logique de l'Etre non manifesté , le possible, origine du manifesté. Il est "en dehors", différent, parce que pure possibilité et il demeure le noyau, fondement du manifesté qui, lui, surgit par paires de propriétés contraires.
Selon les paroles de Lao-Tseu, le Tao engendre le Un. Il est donc pure potentialité condition de l'ensemble qu'on appelle Uni-vers; et le Un engendre le Deux, les propriétés contraires du manifesté.
C'est aussi dans ce sens que parle Giordano Bruno quand il définit Dieu par la monade:

Dieu est l'unique, la monade, source de tous les nombres, simplicité de toute grandeur et substance de tout composé, excellence au-dessus de tout mouvement, indénombrable, immesurable. La nature est nombre dénombrable, grandeur mesurable, moment atteignable.

Il faut comprendre que le mot substance, dans le langage scolastique de Bruno équivaut au non manifesté, support de l'accident qui désigne le phénomène manifesté. Quant à l'infini, il le comprend comme indéfini.

Peu importe qu'on l'appelle Tao, Dieu ou monade pourvu qu'on n'abaisse pas le Mystère indéfini du potentiel aux limitations d'une personnification et conscience humaine. Je crois à la spiritualité immanente à l'univers de Giordano Bruno, mais c'est pour cela, sous prétexte d'hérésie panthéiste qu'il a été condamné au bûcher.

Il faut remarquer que l'infiniment petit, le point en géométrie, est un formalisme mathématique qui ne peut pas exister dans la réalité physique où il y a un minimum de Planck. Giordano récusait le calcul infinitésimal. Pour lui il y avait nécessairement un minimum d'espace, de temps et de "corps":

Enlevez partout le minimum et il n'y aura rien nulle part. Otez partout la monade et il n'y aura de nombre nulle part, rien ne sera dénombrable, il n'y aura plus de numérateur.

Je pense que par la monade, Giordano Bruno était en avance non seulement sur son temps mais aussi sur la physique actuelle. Il a pressenti le minimum physique de Planck et l'a compris de manière plus globale comme élément indivisible (atome) d'espace/temps.
Je comprends la monade comme une onde non manifeste à l'origine du vide ou champ quantique, dont les fluctuations ou interférences sont à l'origine du monde manifesté que nous pouvons percevoir et mesurer. Mais cela sort déjà du sujet big-bang et entre dans le sujet "Qu'est-ce que la matière?"

Il n'y a pas de big-bang, la création n'est pas un événement unique et le monde manifesté est un devenir permanent. Le temps, éminemment relatif, ne peut être évalué que par la synchronicité des fréquences d'ondes. Il n'existe que l'instant présent de l'interférence d'ondes.

par Tétraèdre Lun 15 Nov 2010 - 16:36

Tout et tous étaient déjà en Dieu en pensées en paroles et en actes sans que la Création soit Dieu tout en étant de Dieu Car Dieu Trinité est le seul à pouvoir créer ex nihilo.

par Geveil Lun 15 Nov 2010 - 17:46

patanjali a écrit:
Il n'y a pas de big-bang, la création n'est pas un événement unique et le monde manifesté est un devenir permanent. Le temps, éminemment relatif, ne peut être évalué que par la synchronicité des fréquences d'ondes. Il n'existe que l'instant présent de l'interférence d'ondes.

Vu d'un homme, n'y aurait-il pas oscillation de l'univers entre conscience une et multiplicité inconsciente ? Une sinusoïde, de période grande certes mais finie?
Ou bien, et maintenant que j'y pense, ça me plaît bien, une infinité de vibrations ? Mais peut-être pas une infinité, car on se heurte au temps de Planck, une période ne pouvant être plus petite que ce temps.
L'Être aurait créé une sorte de prisme à n dimensions, qui comme le prisme de l'optique , le décomposerait en un nombre immense de " couleurs", la création serait à l'Être, ce que les couleurs sont à la lumière blanche?
Mais, en toute logique, ça ne tient pas la route, car d'où sortirait ce prisme?
Finalement, en accord avec le rasoir d'Ocam, qui veut qu'on réduise au maximum les hypothèses explicatives, je préfère l'image de l'UN qui se divise en un nombre FINI de particules.
Fini, parce que si le nombre était infini, cela signifierait que la division n'a pas de cesse, et donc aucune histoire ne serait possible.
Ensuite, les particules se rencontrent au hasard, et lorsque que pour je ne sais quelle raison, une rencontre provoque une union stable, la marche vers l'unité recommence.

par JO Mar 16 Nov 2010 - 8:14

c'est l'explication donnée par la fameuse conférence du Pr Meinesz! L'évolution est secondaire à la coopération des bactéries entre elles Elle est un+un=deux, qui donnent un troisième , différent des deux autres . D'abord il y a scissiparité et ensuite, sexualité , qui aboutit à un buisson , pas à un arbre, de vie ...

par Invité Mar 16 Nov 2010 - 8:32

Gereve a écrit:
Vu d'un homme, n'y aurait-il pas oscillation de l'univers entre conscience une et multiplicité inconsciente ? Une sinusoïde, de période grande certes mais finie?

Je le vois plutôt comme une simultanéité.

Ou bien, et maintenant que j'y pense, ça me plaît bien, une infinité de vibrations ? Mais peut-être pas une infinité, car on se heurte au temps de Planck, une période ne pouvant être plus petite que ce temps.

Il est vrai que s'il n'y a pas de division par zéro, il doit y avoir aussi un maximum. Mais cela ne concerne que la relation entre un minimum et son maximum individuel mais pas l'univers dont le nombre de minima est peut-être infini. G. Bruno dit que le centre est partout, la périphérie nulle part.

L'Être aurait créé une sorte de prisme à n dimensions, qui comme le prisme de l'optique , le décomposerait en un nombre immense de " couleurs", la création serait à l'Être, ce que les couleurs sont à la lumière blanche?
Mais, en toute logique, ça ne tient pas la route, car d'où sortirait ce prisme?

Pour moi, ce prisme, c'est la monade ou le Yi King représenté par trois axes: matière, espace temps, formant un octaèdre régulier, le diamant (le vajra, symbole d'unité et d'illumination du bouddhisme)
En effet, l'univers est organisé en une hiérarchie systémique comparable à l'hologramme dont chaque facette reproduit les principes de l'ensemble. Et l'hologramme s'explique par des interférences d'ondes comme le prisme.
L'organisation systémique et la structure de la matière peut être expliquée par des ondes stationnaires. Il y a en effet une nouvelle science que Igor Ivanov appelle rythmodynamique, fondée sur une "géométrie d'ondes" et un milieu d'onde (ou éther). Mais il y a toute une série d'autres auteurs qui développent actuellement cette recherche. Il y a des époques où plusieurs chercheurs poursuivent indépendamment les mêmes visions et conceptions, des idées "qui sont dans l'air". Ce qui indiquerait que nos consciences elles-mêmes sont reliées par les champs d'ondes quantiques, selon la théorie de Sheldrake.

Finalement, en accord avec le rasoir d'Ocam, qui veut qu'on réduise au maximum les hypothèses explicatives, je préfère l'image de l'UN qui se divise en un nombre FINI de particules.
Fini, parce que si le nombre était infini, cela signifierait que la division n'a pas de cesse, et donc aucune histoire ne serait possible.

Selon ma conception systémique, le principe d'Ocam se réduit, comme la monade de Bruno, aux conditions de la réalité et de sa perception: matière, espace et temps, et cela pas seulement dans le sens quantitatif mais surtout dans le sens qualitatif essentiel que je définis par les 3 paires de thèmes épistémologiques.
Il faut remarquer que dans le formalisme mathématique de la physique, ces trois paramètres sont représentés comme des coordonnées commutables. Le système mathématique est auto-consistant et auto-référant. Mais ce n'est pas toute la réalité, les coordonnées ne sont pas entièrement commutables. Pour l'espace, le Un ou ensemble et le multiple des parties ne sont pas commutable: l'ensemble a des propriétés qui ne sont pas réductibles aux propriétés des parties. De même les structures organisées de la matière ont des propriétés qui ne sont pas réductibles aux seules énergies d'ondes quantiques qui les constituent et le futur indéfini ne peut pas être déduit entièrement du passé fini, le temps est irréversible.

Ensuite, les particules se rencontrent au hasard, et lorsque que pour je ne sais quelle raison, une rencontre provoque une union stable, la marche vers l'unité recommence.

L'auto-organisation d'un ensemble, de l'univers et de la vie, ne se fait pas par le seul hasard. Elle émerge d'indéterminations ajoutées à des déterminations préétablies. Il est vrai que si l'on cherche une origine unique, il y aura toujours un mystère. Mais pourquoi chercher un début? … si ce n'est par référence à notre propre limitation dans le temps?

par JO Mar 16 Nov 2010 - 8:36

un virus n'a pas de début, une sphère, un buisson, non plus ...C'est la conception orientale . Si bien qu'il n'y a pas d'infini... à l'intérieur du cercle .

par Invité Mar 16 Nov 2010 - 8:40

JO:
c'est l'explication donnée par la fameuse conférence du Pr Meinesz! L'évolution est secondaire à la coopération des bactéries entre elles Elle est un+un=deux, qui donnent un troisième , différent des deux autres .

Je le vois autrement: entre les contraires il y a le tiers inclus. Il peut être considéré comme origine indifférenciée de toute auto-organisation.

Donc 0 = (+1) + (-1)