Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

[SkyD]

Dit autrement il y a toujours une part irréductible et inexplicable, mais ce n'est pas objectif de le rejeter à cause de cela.

Nous sommes alors tout à fait d'accord, dieu n'est pas "prouvable" et sa "non existence" non plus.
Par contre, si tu relis bien ce que j'ai écrit je parle de choses qui peuvent parfaitement être quantifiables et mesurables : son omniscience, son omnipotence et son omniprésence, auxquelle je peux rajouter pour préciser la vision antropomorphique : sa sagesse, son amour, sa bonté etc etc...
C'est donc là-dessus qu'une discussion quant aux preuves peut se fonder ; et c'est bien ces éléments là qui ne tiennent pas la route !

Ben comme croyant biblique, je n'y trouve pas vraiment ces concepts métaphysique des trois omni-trucs.
À mon avis les trois omni-machins proviennent de la métaphysique grecque et sont un corps étranger dans le christianisme. Dans l'Apocalypse et dans d'autres textes bibliques, Dieu est sur un trône ce qui me semble difficilement conciliable avec l'omni-présence. L'omni-potence: Dieu aurait la pouvoir de tout faire. Peut-il faire un carré rond, ou faire une pierre qu'il ne pourrait pas soulever? L'omni-science: La Bible, dans un language imagé désigne Dieu qui descent pour voir si les choses sont bien telles qu'on les lui a rapportées, de plus jusqu'où son amni-science s'étendrait-elle? Concernerait-elle aussi le futur?
Je crois que Nietzche a très bien démontré l'inexistance du Dieu de la métaphysique, mais je ne serais pas capable de répéter sa démonstration.
Il y a un autre très grand problème avec les trois omnis, c'est que par eux Dieu devient un sujet d'étude et par conséquent qu'il n'est plus vraiment Dieu, juste une structure superévoluée dissecable par l'homme.

[Lila]

Définition de l'athée matérialiste?

Wikipédia:
Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité. Il s'oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière. Le matérialisme et les doctrines de la transcendance (superstition, mythologie, surnaturel, spiritualisme, théologie, religion, déisme, idéalisme...) sont des philosophies sur la nature de l'être. Le matérialisme est l'étude de l'origine de la nature et de toutes choses contre les peurs et l'ignorance de l'humain entretenues par les obscurantistes et leurs doctrines transcendantes.La matière incarnée par "l'atome, le mouvement, et le sensible" se suffit à lui-même pour comprendre ces phénomènes. La matière et la force ne font qu'un.

[u]Il y a rejet du commencement ou d'une cause première et donc d'une transcendance ou de l'insensible, soit de l'âme, de l'esprit, de la vie éternelle, ou d'un Dieu qui gouvernent les éléments de la nature. Par exemple, le matérialiste antique constate que le corps, l'esprit et l'âme ne forment qu'un tout inaliénable, ainsi lors de la mort il y a disparition de la conscience et de la sensation d'exister. Il y a donc impossibilité que l'âme et l'esprit s'émancipent ou se dédoublent du corps pour vivre leur vie dans un autre monde ou un paradis. Par ailleurs, le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l'esprit, une entité indépendant du corps, est une illusion. Ainsi, il considère que la conscience, la pensée et les émotions, c'est-à-dire le sensible sont les conséquences de mécanismes (de l'antiquité au XVIII) ou de phénomènes (au XIX et XX) matériels (localisés en l'occurrence dans le cerveau).

Il serait intéressant que ceux qui se définissent comme athées matérialistes donnent leur définition personnelle.

[Bulle]

Mais pour la comprendre, il faut la lire jusqu'au bout, et ne pas s'arrêter au mot "Vérité" sous prétexte qu'il a une majuscule !

Dans la mesure où Dan remet la phrase dans le contexte et le précise [dans le domaine de la croyance il n'y a pas de vérité], c'est évident que, comme FightClub le souligne, l'affirmation tombe à plat...
En dehors de ce contexte précis : rassure-toi tout le monde comprend la phrase...
Au passage je souligne qu'il était question de "réalité" et pas de "vérité"

[Bulle]

En plus clair, si Dieu existe il doit avoir une ombre. Comme on n'en voit pas l'ombre, il n'existe pas.
Quelqu'un a-t-il vu l'ombre ou une ombre de l'ombre de Dieu?

Non non, si dieu existe avec les atours que les saintes écritures lui donnent on doit effectivement voir les effets... Si l'on n'en voit pas les effets, il ne mérite absolument pas cultes et adorations diverses et variées : c'est un gros nul...

[Bulle]

Ben comme croyant biblique, je n'y trouve pas vraiment ces concepts métaphysique des trois omni-trucs.

C'est un fait : le Dieu de la bible est méchant, injuste, colérique et assez médiocre puisqu'il n'est pas foutu de réussir un homme convenable au point qu'il doit les noyer tous sauf quelques uns...

À mon avis les trois omni-machins proviennent de la métaphysique grecque et sont un corps étranger dans le christianisme.

Tout ce qui était non dualiste dans la philosophie grecque a été savamment mis de côté afin que restent uniquement à la lecture (et encore) les grands précurseurs du christianisme dont bien entendu l'incontournable Platon...

Dans l'Apocalypse et dans d'autres textes bibliques, Dieu est sur un trône ce qui me semble difficilement conciliable avec l'omni-présence.

Ben comment veux-tu qu'il puisse juger s'il ne voit pas tout et partout ?

L'omni-potence: Dieu aurait la pouvoir de tout faire. Peut-il faire un carré rond, ou faire une pierre qu'il ne pourrait pas soulever?

Mais bien entendu qu'il peut tout faire : donner des enfants à des vieilles dames, transformer son fiston en fusée etc...

L'omni-science: La Bible, dans un language imagé désigne Dieu qui descent pour voir si les choses sont bien telles qu'on les lui a rapportées, de plus jusqu'où son amni-science s'étendrait-elle? Concernerait-elle aussi le futur?

Son omniscience est clairement énoncée par exemple chez
Jean 3 - 20
"que, si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur et il sait toutes choses."

Il y a un autre très grand problème avec les trois omnis, c'est que par eux Dieu devient un sujet d'étude et par conséquent qu'il n'est plus vraiment Dieu, juste une structure superévoluée dissecable par l'homme.

C'est la raison pour laquelle les textes furent tant triés par les théologiens et diffusés si tardivement !
Dieu ne peut être ce fameux Dieu que si personne ne se prend à étudier l'ensemble des textes ; mieux vaut écouter les prédicateurs, lire le catéchisme et les écrits théologiques

[Bulle]

L'athée n'est pas un croyant dans le sens de la définition du dictionnaire, mais l'athéisme est une croyance.

Ne pas croire que Dieu existe est de l'incroyance ou pour certains de la "mal croyance" (mécréant) ; donc ne peut pas être une croyance.

Seul l'agnostique n'a pas de croyance.

Tiens donc ! Si je suis ta logique précédente, pourtant, on peut dire que l'agnostique "croit" que l'absolu n'est pas accessible à l'intelligence humaine non ?

[Lila]

Si je suis ta logique précédente, pourtant, on peut dire que l'agnostique "croit" que l'absolu n'est pas accessible à l'intelligence humaine non ?

pourquoi pas: cela ne me dérange pas, quoique j'aurais formulé cela autrement: il suppose puisqu'il ne croit pas en un "absolu".

Pour le reste, c'est toujours le même débat, avec les mêmes arguments. Je pense que les deux points de vue sont défendables.

[_bradou]

En plus clair, si Dieu existe il doit avoir une ombre. Comme on n'en voit pas l'ombre, il n'existe pas.
Quelqu'un a-t-il vu l'ombre ou une ombre de l'ombre de Dieu?

Non non, si dieu existe avec les atours que les saintes écritures lui donnent on doit effectivement voir les effets... Si l'on n'en voit pas les effets, il ne mérite absolument pas cultes et adorations diverses et variées : c'est un gros nul...

Ahhhhhhhhhhhhh bon?
Et que signifie ombre dans mon texte d'après toi?
Et pourquoi l'ai-je commencé par: "En plus clair...." si ce n'est pas pour traduire ton post cité au dessus? Dieu, un gros nul? pas l'seul en tout cas!

[dan 26]

On parle de croyance et d'athéisme, non ?

L'athée n'est pas un croyant dans le sens de la définition du dictionnaire, mais l'athéisme est une croyance.

Imposer une croyance, quelle qu'elle soit (théiste ou athée) est une erreur (= phrase de JO). Les athées ont trop tendance à penser qu'ils ne sont pas dans la croyance, or les athées matérialistes les sont. Par contre les athées qui se contentent de rejeter le dieu des religions en laissant la porte ouverte aux autres "formes" de "principe supérieur ne sont pas dans la croyance, puisque qu'il est très facile de prouver que le dieu des religions n'existe pas tel qu'il y est décrit.

Seul l'agnostique n'a pas de croyance.

C'est mon opinion, je n'oblige évidemment personne à la partager, je me contente de l'exprimer.

tu as raison sur ce point. Amicalement

[dan 26]

[quote="Lila"]On parle de croyance et d'athéisme, non ?

L'athée n'est pas un croyant dans le sens de la définition du dictionnaire, mais l'athéisme est une croyance.

Imposer une croyance, quelle qu'elle soit (théiste ou athée) est une erreur (= phrase de JO). Les athées ont trop tendance à penser qu'ils ne sont pas dans la croyance, or les athées matérialistes les sont. Par contre les athées qui se contentent de rejeter le dieu des religions en laissant la porte ouverte aux autres "formes" de "principe supérieur ne sont pas dans la croyance, puisque qu'il est très facile de prouver que le dieu des religions n'existe pas tel qu'il y est décrit.
c'est le principe même de l'athéisme théisme a.....thée .
amicalement

[_Coeur de Loi]

Par contre les athées qui se contentent de rejeter le dieu des religions en laissant la porte ouverte aux autres "formes" de "principe supérieur ne sont pas dans la croyance, puisque qu'il est très facile de prouver que le dieu des religions n'existe pas tel qu'il y est décrit.

Il est très facile de se tromper, comme croire qu'on a la preuve que la Bible est fausse.

[dan 26]

[quote]

Par contre les athées qui se contentent de rejeter le dieu des religions en laissant la porte ouverte aux autres "formes" de "principe supérieur ne sont pas dans la croyance, puisque qu'il est très facile de prouver que le dieu des religions n'existe pas tel qu'il y est décrit.

Il est très facile de se tromper, comme croire qu'on a la preuve que la Bible est fausse.[/quote

]
Et pourtant c'est simple à prouver, il suffit de montrer les erreurs et les contradictions par exemple , il y en a des centaines .
Amicalement

[_Coeur de Loi]

Peut-être une erreur de copie ou un malentendu...

[_bradou]

Il est très facile de se tromper, comme croire qu'on a la preuve que la Bible est fausse.

Je crois comprendre enfin comment tu fonctionnes, CdL.
Tu remets toujours tout en cause, y compris la raison et les valeurs.
Quand on mesure quelque chose, tu t'empresses aussitôt de dire:"et si l'étalon de mesure était faux?" Tu ne peux pas procéder comme ça.
En procédant de cette façon tu t'interdis tout: de penser, de juger, d'apprécier, de comprendre, de responsabiliser, et tout finit par se mélanger, même les contraires........absolument tout.
C'est d'ailleurs ainsi que procèdent les intégristes. Ils disent: "je ne peux me fier à ma raison, je dois donc suivre aveuglément le Livre, car moi je suis incapable de discerner le bien, le mal, le vrai, le faux, etc"
Si je procède comme toi, je vais dire: "et si les intégristes, les voleurs, les criminels avaient raison et moi tort."
Tu ne peux pas procéder comme ça!!!!!!!!!!!!!

[_Coeur de Loi]

Si on veut trouver la vérité absolue, il faut faire comme ça.

[_bradou]

Si on veut trouver la vérité absolue, il faut faire comme ça.

Si tu fais comme ça, tu n'arriveras jamais à rien du tout. Et ce que je t'ai dit, tu y viendras un jour ou l'autre, mais tu y mettras peut-être 10 ou 20 ans.
La vérité absolue? Tu te moques ou quoi? Mais bon, si ça te plait comme ça......!

[SkyD]

Ben comme croyant biblique, je n'y trouve pas vraiment ces concepts métaphysique des trois omni-trucs.

C'est un fait : le Dieu de la bible est méchant, injuste, colérique et assez médiocre puisqu'il n'est pas foutu de réussir un homme convenable au point qu'il doit les noyer tous sauf quelques uns...

À mon avis les trois omni-machins proviennent de la métaphysique grecque et sont un corps étranger dans le christianisme.

Tout ce qui était non dualiste dans la philosophie grecque a été savamment mis de côté afin que restent uniquement à la lecture (et encore) les grands précurseurs du christianisme dont bien entendu l'incontournable Platon...

Dans l'Apocalypse et dans d'autres textes bibliques, Dieu est sur un trône ce qui me semble difficilement conciliable avec l'omni-présence.

Ben comment veux-tu qu'il puisse juger s'il ne voit pas tout et partout ?

L'omni-potence: Dieu aurait la pouvoir de tout faire. Peut-il faire un carré rond, ou faire une pierre qu'il ne pourrait pas soulever?

Mais bien entendu qu'il peut tout faire : donner des enfants à des vieilles dames, transformer son fiston en fusée etc...

L'omni-science: La Bible, dans un language imagé désigne Dieu qui descent pour voir si les choses sont bien telles qu'on les lui a rapportées, de plus jusqu'où son amni-science s'étendrait-elle? Concernerait-elle aussi le futur?

Son omniscience est clairement énoncée par exemple chez
Jean 3 - 20
"que, si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur et il sait toutes choses."

Il y a un autre très grand problème avec les trois omnis, c'est que par eux Dieu devient un sujet d'étude et par conséquent qu'il n'est plus vraiment Dieu, juste une structure superévoluée dissecable par l'homme.

C'est la raison pour laquelle les textes furent tant triés par les théologiens et diffusés si tardivement !
Dieu ne peut être ce fameux Dieu que si personne ne se prend à étudier l'ensemble des textes ; mieux vaut écouter les prédicateurs, lire le catéchisme et les écrits théologiques

Ce que tu dis est juste à l'intérieur du paradigme grec qui a dominé l'Occident pendant environ 18 siècles. Le problème des théologiens des seconds siècles est justement qu'ils ont voulu plier des textes à leur conception et ces textes n'étaient que difficilement pliables et seulement en leur faisant subir de grandes déformations. La Bible est née dans le paradigme juif et ne doit et ne peut être comprise qu'à cette lumière.
Pour illustrer cela je citerais un passage d'un traité de théologie juif: Le Chat du Rabbin, de Johann Sfar.
Le rabbin y explique à son chat qui veut devenir rabbin la différence entre la philosophie grecque et la philosophie juive: Pour les Grecs il y a: thèse, antithèse, synthèse. Pour les Juifs, il y a thèse, antithèse, antithèse, antithèse, antithèse, antithèse, …
Ce qui signifie que la pensée grecque cherche à mettre les choses en boîte, à les stériliser, tandis que la pensée juive n'arrive jamais à une solution définitive, mais qu'elle est comme le déséquilibre de la marche. Et en marchant elle permet d'avancer, elle est vivante et évolutive.
Dans ce cadre aussi, tu ne peux pas prendre un texte hors contexte pour en faire une déclaration péremptoire sur l'omniscience. Ce qui est d'ailleurs de la très mauvaise théologie.

[_Coeur de Loi]

La vérité absolue ? Tu te moques ou quoi ? Mais bon, si ça te plait comme ça... !

C'est toi qui te moque, voir mon post sur les vérités absolues vérifiables :

https://www.forum-metaphysique.com/t5850-verites-absolues

Je suis toujours serieux sur ses sujets là.

[bernard1933]

Si on veut trouver la vérité absolue, il faut faire comme ça.

Si tu fais comme ça, tu n'arriveras jamais à rien du tout. Et ce que je t'ai dit, tu y viendras un jour ou l'autre, mais tu y mettras peut-être 10 ou 20 ans.
La vérité absolue? Tu te moques ou quoi? Mais bon, si ça te plait comme ça......!

bradou, toi qui semble proche de la nature, comment fais-tu pour faire boire un âne qui n' a pas soif ?

[dan 26]

[quote]

Peut-être une erreur de copie ou un malentendu...

Et pourquoi pas des erreurs tout simplement ?
1 exemple précis prends une carte de l'époque , trace le parcours de JC en partant des 4 evangiles , aucun parcours ne correspond . Les synoptiques font durer la vie publique de JC
1 ans , Jean 3!!!!
Amicalement

[_bradou]

bradou, toi qui semble proche de la nature, comment fais-tu

La nature m'a appris que pour sauter je dois avoir un appui sur une plate-forme. Mais pour mon ami CdL, c'est différent, il est chrétien et bouddhiste, ça permet de monter tiré par le haut. Après tout, c'est possible. Jésus n'a-t-il pas été aspiré par le Très Haut?

[_Coeur de Loi]

Pour aller au ciel, il ne faut pas sauter.

Même en fusé on ne peut pas aller au ciel, la matière n'est pas au ciel, seule la conscience est au ciel.

[dan 26]

Pour aller au ciel, il ne faut pas sauter.

Même en fusé on ne peut pas aller au ciel, la matière n'est pas au ciel, seule la conscience est au ciel.

Et pourtant JC ressucité est bien monté au ciel, c'est à se demander où on a mis la fusée!!!!
tu n'as pas répondu à mes deux exemples d'erreurs
Amicalement

[_Coeur de Loi]

Je ne suis pas un spécialiste de la Bible.

[dan 26]

]quote="Coeur de Loi"]Je ne suis pas un spécialiste de la Bible.

[/quote]
Ok alors ne dis pas "Coeur de Loi a écrit:Peut-être une erreur de copie ou un malentendu...
Amicalement