Re: La Bible est incroyable

par keinlezard Mar 2 Oct 2012 - 8:59

Coeur de Loi a écrit:
mikael a écrit:Tu sais, CdL, il y a longtemps que je m'intéresse à la bible.. L'âge des patriarches n'est certainement pas ce qui parle le plus en faveur de la lecture littérale de la bible, si tu vois ce que je veux dire...
Non justement, l'age des ancêtres est un défi supplémentaire au monde orgueilleux qui veut du vraisemblable, et preuve de plus contre le symbolisme, Dieu dit avant le déluge qu'il baissera l'age des humains à 120 ans !

La Bible est incroyable, mais elle ne cache rien et assume sa logique historique jusqu'au christ.

En fait ici tu résume simplement ce que tu veux que le monde soit ... car le monde réel ne te plait pas ...

Tu veux un monde plein de magie et de superstition , de miracle et d'intervention divine ...
Le monde que tu veux c'est celui de "l'Heroic Fantasy" avec des mages et des dieux.

Et tu te sent perdus dans le monde physique. Donc tu te réfugie dans un monde complètement artificiel que t'offre une certaine forme de croyance
d'où tes emprunts aux TJ et a la watchtower ... mais comme cela ne te plait pas non plus ... ( comme une preuve supplémentaire que la vérité TJ n'est pas toute la vérité ) tu assumes sans honte et sans constater le hyatus que tu te crées toi même de rajouter des touches de bouddhisme à la vérité TJ.

En fait ton attitude et tes propos , ta logique , et tes raisonnenement ne mène qu'a une seul conclusion ceux qui te lisent : Il n'y a pas de bonne, ni de vrai religion ... car CdL Lui même pioche dans plusieurs mythes et phylosophie pour expliquer la foi qu'il faut avoir ....

De mémoire : TJ , bouddhisme, Créationnisme, "Indiana Jones" , Terre qui grossi ... et j'en passe ...

Dieu dit tellement qu'il baissera l'age des humain à 120 ans ... qu'aujourd'hui ils sont plusieurs
Jeanne Calment 122 ans :)

Il me semble que personne ne doit pouvoir contredire une loi de Dieu ... or 122 il me semble que c'est plus que 120 ... donc cela contredit une loi de Dieu ...soit ... La loi n'est pas une loi mais une invention de CdL ... soit le Dieu mythomaniaque de CdL n'existe pas ...

et toute une ribambelle qui approchent allégrement les 120 ans :)

http://www.supercentenarians.org/
http://www.grg.org/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercentenaire

CdL nous dira encore que c'est de la Science Fiction ... en fait c'est bien simple tout ce qui ne plait pas a CdL c'est de la ScienceFiction de l'apostasie ..
nous sommes tous que des gros meuchant pas beau ... qui l'embête dans ses "résonnements" circulaires

par keinlezard Mar 2 Oct 2012 - 9:06

Coeur de Loi a écrit:J'ai répondu à un point.

Puis j'ai dit à quoi bon ? la bible est dure à croire, l'évolution est facile à croire... mais l'un des 2 est faux !

Je peux répondre à tous les points, ce n'est pas là le problème.

t'es rigolo toi !
tu peux répondre ... mais tu ne le fait pas :)
Je t'ai posé des question non sur l'evolution mais sur la génétique actuelle , ses techniques et ses résultats ...
et aujourd'hui toujours aucune réponse !

certe la réponse sera ou oui ou non ...
si c'est oui ... tu reconnais de fait l'évolution
si c'est non ... tu condamne toutes les recherches passées, actuelles et futures en génétique ... mais là petit cdl Il faudra proposer autre chose :)
et quelque chose de solide !

par keinlezard Mar 2 Oct 2012 - 9:12

Coeur de Loi a écrit:
mikael a écrit:tu verras que la bible et l'évolution sont parfaitement compatibles.

C'est faux, ou alors la Bible peut dire n'importe quoi, on pourra l'interpréter pour dire toute autre chose.

Exemple :
La Bible dit 1 donc ça veut dire 2.

---
La Bible est un témoignage stricte et précis, soit c'est vrai soit c'est faux historiquement.

CdL te rends tu compte que c'est également ton attitude ?

Tu te préten chrétien bouddhiste ...
or la bible exige un attachement exclusif ... et toi tu adaptes la bible pour pouvoir y inclure du bouddhisme ... donc tu fais exactement ce que tu juges faux ... et tu condamnes ceux qui font comme toi ...je te cite
C'est faux, ou alors la Bible peut dire n'importe quoi, on pourra l'interpréter pour dire toute autre chose.

par mikael Mar 2 Oct 2012 - 9:25

or la bible exige un attachement exclusif

je me permets de répondre à un message à moi non adressé : Vous tapez un peu dur, les gars, et en fait vous assénez vous aussi des vérités qui n'en sont pas, transformant les croyances en une bouillie à la limite de la maladie mentale ; mais la réalité est bien plus différenciée et complexe, et le domaine de la spiritualité n'est pas celui de croyances superstitieuses et bêtes, comme de croire que mettre une médaille de saint Christophe dans la voiture protège de l'accident, ou qui croit vraiment que la couronne d'épines du Christ se trouve dans la Sainte Chapelle et les reliques des Rois mages à Cologne...

Par ailleurs, pourquoi accuser les autres de ne pas vouloir se ranger totalement dans une religion donnée ? elles ont toutes des points intéressants et des insuffisances, voire des faiblesses. Un chrétien (=qui adhère au message de l'évangile) peut très bien vouloir enrichir sa métaphysique avec d'autres éléments tel que la réincarnation ou le platonisme...

Vous refusez de voir que des moines peuvent être équilibrés et sains en menant une vie que vous qualifiez de maladie mentale, la réalité n'est pas ce que vous croyez, et il vous faut accepter de ne pas comprendre du tout ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui s'adresse au Divin dans la prière. Déjà, il y a autant d'indications dans la création et l'univers pour qu'il y ait un Dieu que pour son absence ; alors pourquoi être sûr de cette simple évidence ? Acceptez que les gens soient différents de vous, et qu'ils s'expriment sur un forum de façon un peu bébête ou limitée ; laissez-leur le temps de réfléchir plus profondément et donnez-leur des infos ou des réflexions plutôt que des sarcasmes. La vie est déjà assez dure au quotidien entre les humains, n'en rajoutez pas !

par keinlezard Mar 2 Oct 2012 - 9:59

Pardon :) ... ( décidément :) ) ...
Dans la Théologie TJ dont CdL se réclame ... "l'attachement exclusif" et parmis les dogmes ...
Peut être aurais je du le préciser.

Je ne fais qu'appuyer là ou la logique de CdL fait défaut :)

Bien que TJ sur le papier ... je suis maintenant bien éloigné des mythes de la Watchtower :) c'est vrai :)

Pour ton intevention pas de soucis :) un forum c'est fait pour cela :) alors n'hésite surtout pas :)

Je continue cependant à préciser - je me rends bien compte que ce n'est pas forcément clair pour tous ... et pour cela mikael je te remercie sincèrement et réclame tes intervention :) - que ce que j'attaque n'est pas CdL , ni les TJ , ni un croyant
Mais uniquement une logique branlante issue des foutaises de la Watchtower ...

peut être n'est ce pas la bonne méthode ... peut être n'est ce pas clair ...
Depuis que CdL raconte ses aneries ici ... cela fait belle lurettes que j'ai arréter de prendre des gants ...

...

par ronron Mar 2 Oct 2012 - 17:29

Jipé a écrit:
mikael a écrit:gaston21, tu n'as pas compris que ma position n'était ni la tienne ni celle de CdL, et ton éclairage de ce qui est très complexe est un peu.. sommaire. Bon, tu as la culture qui est la tienne, nous avons tous nos limites...
La limite est très simple...Toi tu crois en dieu parce que tu penses qu'il existe, et moi je ne crois pas en dieu parce que je pense qu'il n'existe pas On ne peut pas faire plus simple, hein!

Question d'opinion. Tu n'es donc pas certain...

par gaston21 Mar 2 Oct 2012 - 17:42

mikael, toi aussi tu portes des jugements hâtifs. Dede et moi, la religion catholique, on la connait très bien, trop bien peut-être ! On nous a forcés à rentrer tête baissée dedans ! Et, pour en sortir, ça a été dur dur ! Mais les religions m'ont toujours intéressé ; par contre, j'ai élargi considérablement mon champ de vision . Je précise à nouveau que je ne suis pas athée , mais du genre panthéiste . Je suis un tout petit morceau de Dieu, le temps d'un éclair...Dans quel organe de Dieu ? Ceux qui me connaissent bien ont une idée...

par **Bulle** Jeu 4 Oct 2012 - 9:49

mikael a écrit:(...) il ne peut pas y avoir de différence entre la science et la religion si l'une des deux ne déraille pas, et je précise que, par exemple, les miracles de Lourdes, guérisons inexpliquées, rentrent pour moi dans la science, car constatées scientifiquement par des équipes de médecins indépendants.

Heu...
Les miracles de Lourdes entrent plus précisément dans tout sauf dans la science puisqu'il s'agirait ni plus, ni moins d'une illustration de ce que l'on appelle l'effet Pangloss ou raisonnement à rebours :

(...) On ne peut que s'extasier des 67 miracles revendiqués par l'Église catholique sur le lieu saint depuis les visions de Bernadette Soubirous en 1858, mais posons-nous la question : y-a-t-il réellement plus de guérisons extraordinaires là-bas qu'ailleurs ?
Comme les chiffres sont assez imprécis, nous allons faire une simple estimation.
La principale étude de guérisons considérées comme miraculeuses en milieu hospitalier, là où on trouve un grand nombre de malades, a été réalisée dans le titanesque travail d'archives de O'Regan et Hirshberg3. Leurs résultats sur 128 ans indiquent que, le « taux de miracle » en hôpital est d'environ un cas sur 100 000. Comme la Commission médicale internationale de Lourdes ne prend pas en compte les 70 % de rémissions liées au cancer (car elles sont généralement précédées d'une thérapie, ce qui dilue la part du miracle), il nous reste quelque chose comme un cas de rémission pour 333 000 personnes dans les hôpitaux. Autrement dit, il y a dans les hôpitaux un cas « comme à Lourdes » sur 333 000.
Puisqu'une bonne partie des miracles eut lieu avant de véritables expertises scientifiques, et sont peu fiables même de l'avis de médecins de la Commission d'expertise, nous allons raisonner sur les cinquante dernières années, lors desquelles 5 miracles eurent lieu. Pour se donner une idée, pensons que le dernier en date, reconnu en 2005, porte sur une dame appelée Anna Santaniello, miraculeusement guérie en … 1952. Gardons tout de même ces 5 derniers cas.
Le secrétariat général des sanctuaires estime à plus de 6 millions le nombre de visiteurs de Lourdes par an – dont 1% sont malades. Sur les 50 dernières années, cela donne 300 000 000 visiteurs. Parmi eux, 1%, donc 3 millions de malades plein d'espoir. Retirons comme le fait la Commission de Lourdes les non-atteints de cancer, cela fait 30% des 3 millions, soit environ un million de personnes malades sans cancer, donc susceptibles de vivre un miracle pouvant être homologué.
Cinq miracles sur un million, c'est à peine supérieur à la moyenne des miracles en hôpitaux. La moyenne des hôpitaux étant une moyenne, on comprend bien qu'il y en a affichant des scores meilleurs, d'autres des scores moins bons, et que cela forme une sorte de résultat en cloche autour de la moyenne. Le résultat de Lourdes tombe dans les résultats de cette cloche, et les matheux avec leur langage diraient que son résultat n'est pas significatif. Il semble donc que Lourdes ne soit pas un endroit plus propice aux miracles que l'hôpital près de chez nous, et que si nous en avons l'impression, c'est parce que chaque cas Lourdais est fortement médiatisé.
Certaines mauvaises langues ajoutent que si l'on compte le nombre de gens qui se sont tués sur la route pour aller à Lourdes, alors il semble en fin de compte plutôt risqué d'y faire pèlerinage.

Source

De même, quand on constate l'ubiquité d'un homme, en l'occurrence d'un saint tel que Padre Pio, je n'ai pas d'explication scientifique, mais la constatation objective m'oblige honnêtement à ne pas le ranger dans les faits de croyance pure ne dépendant que de la foi du sujet... Le débat entre "science et religion" souffre de beaucoup d'a priori des deux côtés, me semble-t-il.

Quant au Padre Pio ça sentait tout de même fortement l'acide carbolique acheté en secret son histoire... sourire

par mikael Jeu 4 Oct 2012 - 9:55

Tu te donnes bien du mal, Bulle, pour pas grand-chose. Tu développes un discours "scientiste" qui a bien du mal à contrer un bureau de médecins indépendant.
Un des derniers guéris spontanément et définitivement à Lourdes avait une sclérose en plaques... J'ai eu un ami qui en est mort au bout de 30 ans, ayant fini en fauteuil roulant.

par Jipé Jeu 4 Oct 2012 - 9:58

mikael a écrit:Tu te donnes bien du mal, Bulle, pour pas grand-chose. Tu développes un discours "scientiste" qui a bien du mal à contrer un bureau de médecins indépendant.
Un des derniers guéris spontanément et définitivement à Lourdes avait une sclérose en plaques... J'ai eu un ami qui en est mort au bout de 30 ans, ayant fini en fauteuil roulant.

et oui, l'auto-suggestion peut faire des miracles, c'est bien connu...

par **Bulle** Jeu 4 Oct 2012 - 10:31

mikael a écrit:Tu te donnes bien du mal, Bulle, pour pas grand-chose. Tu développes un discours "scientiste" qui a bien du mal à contrer un bureau de médecins indépendant.

Ah pas du tout ! Je ne me donne aucun mal, c'est naturel chez moi sourire

Et je regrette mais amha, l'effet Pangloss s'applique tout à fait aux miracles de Lourdes.

Un des derniers guéris spontanément et définitivement à Lourdes avait une sclérose en plaques... J'ai eu un ami qui en est mort au bout de 30 ans, ayant fini en fauteuil roulant.

"La guérison inattendue de Monsieur BÉLY a suscité des expertises médicales multiples, d'ordre neurologique et d'ordre psychiatrique, qui ont été soumises, durant près de dix ans, au Bureau médical de Lourdes et au Comité médical international de Lourdes (CMIL).
Au cours de sa dernière réunion, ce Comité médical international, tout en s'abstenant de fournir des preuves médicales absolues de la guérison, a explicitement souhaité que l'Église formule son propre jugement. Tel est l'objet de cette déclaration."
Mais le plus drôle c'est ça :

"le point de repère ultime n'est pas la guérison physique, mais ses fruits en termes de foi. Pour qu'il y ait miracle, il faut qu'il y ait transformation physique et spirituelle, une expérience de la rencontre de Dieu". Pas question de reconnaître comme miraculeuse la guérison d'un mécréant ou d'une brebis égarée. Médecin, auteur d'une thèse sur "L'Approche scientifique des guérisons miraculeuses", Suzanne Scheidegger-Cano rapporte même le cas d'une personne guérie mais recalée, car elle était divorcée."

Ils ont le miracle sélectif !
Source

Après, et bien on sait que la sclérose en plaque :
1) était à cette époque souvent confondue avec d'autres maladies
2) a trois modes d'évolution différents dont un qui peut parfaitement correspondre à ce qui est décrit dans le cas Bely ...
Source

par keinlezard Jeu 4 Oct 2012 - 11:42

On pourrait rajouter également les cas rapporté récemment de guérrison ( apparente ) du HIV dans des greffes de moëlle osseuses ( faudrait retrouver les références )

Mais comme ils n'ont pas eu lieu a lourde .. donc ce n'est pas un miracle ...

En fait ce qui fait le miracle n'est pas seulement la "guérison" mais également et surtout le "lieu" ...

Doit on en conclure que la guérison du Sida sus cité alors que n'étant pas l'objectif du traitement n'est pas un miracle car n'ayant pas eu lieu dans un lieu Saint ?

Je préfère et de loin penser que la guérison d'une maladie n'est pas un miracle ... mais simplement une guérison.

Nous ignorons encore tellement de chose qu'il me semble hatif de parler de miracle pour ce que nous ignoront.

Ce qui me gène dans le miracle
- c'est le faible nombre de guérison miraculeuses parmi les pélerin
- Pourquoi l'un et pas l'autre , il y aurait une méritocratie chez Dieu ?
- et a quoi cela sert de guérir une personne pour en fin de compte la faire mourir à terme ?

par **Bulle** Mar 9 Oct 2012 - 14:14

keinlezard a écrit:En fait ce qui fait le miracle n'est pas seulement la "guérison" mais également et surtout le "lieu" ...

... et le besoin d'irrationnel qui fait que les diffuseurs l'entretiennent pour des raisons marketing

Voir ICI
Suaire, Saint Janvier etc...

Je mets la conclusion très courte sur les miracles religieux ici (désolée pour la pub)...

Les miracles religieux (extrait 2) par Telerama_BA

par _Coeur de Loi Sam 9 Fév 2013 - 15:51

La Bible est incroyable, mais l'évolution me semble 1000 fois plus incroyable et invraisemblable.

- Que Dieu fasse des êtres vivants par miracle, d'accord.
- Mais que le hasard fasse la même chose, pas d'accord !

par Jipé Sam 9 Fév 2013 - 15:54

Coeur de Loi a écrit:La Bible est incroyable, mais l'évolution me semble 1000 fois plus incroyable et invraisemblable.

- Que Dieu fasse des êtres vivants par miracle, d'accord.
- Mais que le hasard fasse la même chose, pas d'accord !

Pourquoi ?

par mikael Sam 9 Fév 2013 - 15:58

La preuve a été apportée que le suaire de Turin était un faux du XIIIè siècle. Ça n'a rien à voir avec les miracles.

Là, CdL, je suis presque de ton avis : un hasard purement aveugle est difficilement pensable, mais l'Evolution me semble dure à remettre en cause. C'est pour moi une Evolution orientée !

par _Coeur de Loi Sam 9 Fév 2013 - 16:20

L' évolution orientée par Dieu c'est bon pour les déistes.

Mais pas pour un chrétien, la généalogie du Christ fait foi. Quand Dieu fait un miracles, il ne se cache pas, il est tout-puissant.

par **Magnus** Sam 9 Fév 2013 - 16:25

Coeur de Loi a écrit:L' évolution orientée par Dieu c'est bon pour les déistes.
Mais pas pour un chrétien, la généalogie du Christ fait foi.

D'abord, il n'y a pas 'une' généalogie du Christ, mais deux. Ensuite, il faut savoir quel crédit on peut leur apporter. Ensuite, si tu remontes ces généalogies, tu ne remontes pas à Adam, mais au... singe, comme pour tout le monde.

par _Coeur de Loi Sam 9 Fév 2013 - 16:41

Il y a 2 généalogies car Jésus a 2 parents adoptifs, car on ignore si Marie a servit de mère porteuse.

Tu fais erreur, dans Luc 3.23, on remonte jusqu'à Dieu, dans l'autre elle s'arrête à Abraham.

Nous ne sommes pas les fils de la bête, mais les fils de Dieu.

par **Magnus** Sam 9 Fév 2013 - 16:51

Ah oui d'accord.
N'empêche que remonter à Dieu... faut le faire, quand même. rire

par Eurynome Sam 9 Fév 2013 - 16:54

Coeur de Loi a écrit:
Nous ne sommes pas les fils de la bête, mais les fils de Dieu.

Et pourtant, ta propre chair te dit exactement le contraire. sourire

par mikael Sam 9 Fév 2013 - 17:01

Les 2 généalogies du Christ sont tripatouillées pour paraître parfaites, il y a des chaînons ajoutés ; mais ça n'a pas d'importance, c'est symbolique, tout comme les 930 ans d'Abraham.
Pour moi, nous sommes des âmes liées à des corps (mais je ne souhaite convaincre personne!)
Je ne vois pas le rapport avec l'Evolution ? car Evolution il y a, on ne revient pas en arrière dans la connaissance, c'est comme pour la rotondité de la terre ou l'héliocentrisme.

par _Coeur de Loi Sam 9 Fév 2013 - 17:05

L'évolution est faussement prouvée, c'est idéologique, la science c'est faite manipulée et nous avec.

C'est de la science-fiction, ça fait moderne mais c'est faux.

par **Magnus** Sam 9 Fév 2013 - 17:08

Et que la Terre ne soit pas plate, c'est sans doute aussi faussement prouvé. rire

par mikael Sam 9 Fév 2013 - 17:10

la terre pas plate ? attends, je regarde l'Exode.