Re: ll faut raison garder

par Tétraèdre Sam 16 Oct 2010 - 17:44

Sauf que si la raison endurcit les émotions on devient un surhomme hitlérien

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 16:20

Christian Camus a écrit:Bonjour,
La différence importante entre les deux au niveau de l'esprit est que pour le matérialisme l'esprit est le produit d'une structure, d'un ensemble d'éléments organisés pour le spiritualisme, c'est le produit de quelque chose qui est simple, non composé d'éléments.

Mais peu importe cette différence. Qu'il soit le produit d'une structure ou un ensemble d'éléments organisé le résultat est le même : il y a une production de l'esprit.
Donc pour toi et c'est important pour l'approche : penses-tu que l'esprit = âme = création divine = éternité et donc que la production de l'esprit n'a de sens que si elle va vers une idée de Dieu ou admets-tu également l'idée d'une spiritualité autre ?

Mais il ne me semble pas que la distinction soit significative au niveau du texte dont vous avez extrait cette expression.

C'est la définition du dictionnaire.

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 16:46

Bonjour,
J'ai peu de temps à consacrer à une éventuelle discussion. Je ne peux pas partir dans tous les sens. J'aimerai au moins que vos questions soient rapport avec le texte que j'ai écrit.
Bien à vous
Christian Camus

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 16:53

Mais elles le sont puisqu'elles se réfèrent à ce que tu en dis :

Ce texte est une défense de la raison à la fois contre les spiritualistes et contre les matérialistes

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 17:18

Je ne comprends pas le rapport de votre question avec mon texte. Vous parlez, par exemple, de spiritualité. Il n'est pas question dans mon texte de spiritualité. J'ai fait une critique de la manière dont les spiritualistes et les matérialistes se comportent vis-à-vis de la raison. Et une critique du matérialisme lui-même par la même occasion, parce que c'est quand le matérialisme est mis en question que l'on observe le mieux l'irrationalité foncière des matérialistes. Et aussi, je dois le dire, parce que l'objet de mon site est de repenser le christianisme, il me faut donc me confronter à toutes les critiques, y compris donc celle des matérialistes.
Bien à vous
Christian Camus

par Janus Dim 17 Oct 2010 - 18:01

Bonjour Christian Camus,

Personnellement, je suis tellement flemmard que j’ai du mal à lire l’intégralité des bulles d’une bande dessinée.
Donc … un pavé de 150 pages !…

Je ne pourrai de ce fait pas vous donner mon avis sur votre travail.
Je m’empresse de vous rassurer : vous ne perdrez rien.

En effet …
Que vaut mon avis, puisque je suis le seul à penser comme moi !

Par contre, dans ce ‘fil’, vous avez écrit des choses auxquelles je souhaite réagir.

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Christian Camus a écrit:
[…]
[« Les » matérialistes] se présentent comme les défenseurs de la raison mais sans en respecter ses exigences, tout au moins quand le matérialisme est en question.
[…le matérialisme] doit vérifier s’il n’existe pas de phénomènes incompatibles avec lui. Épreuve devant lequel il se dérobe constamment.[…]

J’ai personnellement un test très efficace pour « les » mettre à l’épreuve :
Je « les » fais discuter devant quelques photos d’agroglyphes.
C’est édifiant !

(J’ai écrit « les » car j’ai horreur des petits paquets : « Les » athées … « les » croyants etc etc …)
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Christian Camus a écrit:Ce n’est pas vraiment le christianisme qu’il m’intéresse de sauver, mais plutôt sa signification. C’est justement la seule doctrine à l’intérieur de laquelle la vie a un sens.

… Hummm … … Hummmmmmm …

Et si c’était « à l’intérieur » de toute doctrine que le message évangélique perdait tout « sens » ?

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Christian Camus a écrit:Je ne comprends pas le rapport de votre question avec mon texte. Vous parlez, par exemple, de spiritualité. Il n'est pas question dans mon texte de spiritualité. J'ai fait une critique de la manière dont les spiritualistes et les matérialistes se comportent vis-à-vis de la raison.

Le fond du problème, à mon humble avis, est lié aux dogmatismes.
Ou plus exactement, aux mécanismes dogmatiques.

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Christian Camus a écrit:
[…] l'objet de mon site est de repenser le christianisme, il me faut donc me confronter à toutes les critiques, y compris donc celle des matérialistes.

J’ai écrit un truc dans ce « sens » ; sous le pseudo @nachtwanderer ; chez les sceptiques du Québec.
J’ai la flemme d’un copié/collé.
Pour ceux que ça intéresse …

Vin nouveau dans vieux mythes.

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 18:19

Et si c’était « à l’intérieur » de toute doctrine que le message évangélique perdait tout « sens » ?

Le mode "doctrine" n'est peut-être pas le meilleur, j'aurais peut-être dû dire "conception du monde". Mais surtout, il me semble que le mot "sens" n'ait pas pris dans le même sens. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas considérer que la vie a un sens à l'intérieur de n'importe quelle conception du monde. En termes philosophiques, c'est la question des conditions de possibilité.
Bien à vous
Christian Camus

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 18:23

J’ai personnellement un test très efficace pour « les » mettre à l’épreuve :
Je « les » fais discuter devant quelques photos d’agroglyphes.
C’est édifiant !

Les agroglyphes prouvent, tout au plus, l'existence des extra-terrestres, pas celle de la fausseté du matérialisme.
Bien à vous
Christian Camus

par Janus Dim 17 Oct 2010 - 19:14

Christian Camus a écrit:
Les agroglyphes prouvent, tout au plus, l'existence des extra-terrestres, pas celle de la fausseté du matérialisme.

Tiens ?...
Les agroglyphes « prouvent » quelque chose ?

Ça doit être récent ?
Si c’était le cas ; ce serait regrettable …

En effet, face à un correspondant rationaliste qui avait soulevé la question des « preuves » de non supercherie ; j’avais répondu que la pire chose qui pourrait arriver serait qu’un agroglyphe se forme devant les caméras de CNN.

Je pense que la grande valeur des agroglyphes est qu’ils sont indéniables dans la réalité factuelle et non-intégrables dans aucun système de pensée.

Ils existent …
… mais sont autant déstabilisants pour « un rationaliste » que pour « un croyant ».

Les agroglyphes ne sont que des créateurs de DOUTE !

Je citais cet exemple car j’ai pu mesurer, dans plusieurs forums ‘croyant’-‘athée’-‘sceptique’, à quel point le DOGMATISME ne peut assumer cette réalité.

Je n’ai jamais dit que les agroglyphes « démontraient » la fausseté du matérialisme.
Je soulignais qu’ils pouvaient mettre en évidence l’existence d’un dogmatisme matérialiste.

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 19:45

Je n'ai pas dit que les agroglyphes prouvaient quelque chose. Je vous fait remarquer que j'ai dit "tout au plus".
Il y a plein de choses que les dogmatiques n'assument pas. Les agroglyphes ne sont pas forcément les plus intéressants, dans la mesure où il est possible de prétendre qu'ils ont été fabriqués par des hommes. Les phénomènes qu'a relevés Charles Fort me semble, dans le genre, beaucoup plus intéressants.

par Janus Dim 17 Oct 2010 - 20:39

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Christian Camus a écrit:Je n'ai pas dit que les agroglyphes prouvaient quelque chose. Je vous fait remarquer que j'ai dit "tout au plus".

C’est vrai, vous aviez dit « "tout au plus" » …
Chez moi, « tout au plus » a une notion inclusive …

Par exemple …
Les écureuils volants ne savent pas voler, tout au plus peuvent-ils planer d’un arbre à un autre …
Ou encore …
La recherche de « preuves » est inutile, tout au plus servent-elles à étayer un dogme.

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Ma signature des Sceptiques du Québec ne doit pas vous égarer à mon sujet.
« Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée. »

« Mon » ennemi n’est pas le rationalisme, mais le dogmatisme.

Le spiritualisme, comme le rationalisme, ne sont que des « résonnances » de consciences qui se heurtent au « réel ».
À chacun sa recette pour expliquer sa vie.

Le problème des dogmatismes, c’est qu’ils veulent m’expliquer ma vie, à moi :
« Ouvre bien grand tes noreilles, petit, car je m’en va t'essspliquer la Vraie Vérité que je sais et pas toi ! »

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Retour sur votre texte de « Repenser le christianisme … »
(Dont je n’ai pas lu une ligne)

Voilà ce que je vous propose.

En partant d’une métaphore …
Si le mot « croyance » m’évoque une chapelle.
Le mot « doctrine » en désigne la porte.
Et le mot « dogme » la serrure.

Comment rejoindre mon frère Jésus qui est dans la rue !

Si votre texte n’apporte pas un début de réponse …
… alors il ne sert à rien …

Si vous avez le sentiment du contraire …
… alors bravo, continuez !

par Christian Camus Dim 17 Oct 2010 - 21:21

Mon travail n'apporte pas une solution au problème que vous poser. A quoi sert-il? Vous pouvez lire la présentation, il me semble que je réponds à cette question :
www.repenser-le-christianisme.org
Bien à vous

par Janus Dim 17 Oct 2010 - 22:43

Personnellement, je n’ai aucun problème d’ordre métaphysique…

Je pense que notre période historique éclaire d’un jour particulier une constante de l’interrogation mystique.

« J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas
« Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

________________________________

Ce sont ceux qui veulent « repenser le christianisme » qui en ont un …

Ce n’est pas dans leur chapelle qu’ils risquent, tels @Lila dans son lampadaire, de se heurter à ce qu’ils cherchent !

par Christian Camus Lun 18 Oct 2010 - 11:46

Ce sont ceux qui veulent « repenser le christianisme » qui en ont un …

Qu'est-ce que vous en savez si j'ai un problème métaphysique ? Vous êtes bien hardi pour affirmer cela.
Si je veux repenser le christianisme, c'est bien que j'ai bien un problème, mais qui n'est pas d'ordre métaphysique. Mon problème c'est que les chrétiens en ont fait une soupe infâme totalement indigeste. C'est dommage qu'ils passent leur temps à en dégoûter les autres.
Cordialement.

par apollonius Lun 18 Oct 2010 - 13:49

bonjour

je vous propose cette allégorie qui traduira au mieux, ma pensée, en rapport à vos écrits.

Il était une fois, un bas Tau poussé par les Vents, et porté par les flots, engagé sur le vaste Océan.

Le bateau est mené tantôt du bas par des rats, tantôt du haut, par des mouettes…

et le capitaine de râler sur la propreté du pont et du coup, le nettoie, jusqu’au toit.
Le capitaine veut essayer de leur expliquer la navigation, le crie de vive voix
mais la mouette peut-elle utiliser le sextant et le rat la boussole ? et l’expérience montre qu’ils sont inaptes à la barre…

chassez les rats, les mouettes, prenez le sextant, la boussole et la barre, et tenez ferme. Le bateau sera plus léger, et le voyage plus paisible…

par Tétraèdre Lun 18 Oct 2010 - 14:21

Dogme = vérité vérifiée à fond
Donc pour les anti dogmatiste la vérité n'existe pas.

par Christian Camus Lun 18 Oct 2010 - 14:24

Donc pour les anti dogmatiste la vérité n'existe pas.

Est-ce que c'est une vérité ?

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 14:32

Janus a écrit:J’ai écrit un truc dans ce « sens » ; sous le pseudo @nachtwanderer ; chez les sceptiques du Québec.
J’ai la flemme d’un copié/collé.
Pour ceux que ça intéresse …

Vin nouveau dans vieux mythes.

Et pour ceux qui on la flemme de cliquer sur les liens :
(...)
"Peut-être devrais-je aller chercher ces attributs chez ceux qui nous inventé « Jésus ».
_______________________________

Eh oui, j’ai écrit « inventé ».
Je pense en effet que la meilleure façon de trouver ce que je cherche ; c’est d’accepter en bloc la thèse du mythe !
Donc …
Un, ou des types ont inventé un conte qui a conduit des gens (Juifs ou/et Grecs) à surmonter les barrières culturelles, cultuelles ou/et sociales qui les séparaient pour constituer une communauté de pensée ayant un fondement nouveau.
À noter que si ledit fondement devait être perçu comme original par beaucoup, il devait apparaître suffisamment dangereux aux tenants du pouvoir ; pour qu’un Néron puisse avec succès convier ces « originaux » à ses festivités populaires.
Je simplifie …
Si, sous Claude, les conflits internes au judéo-christianisme ne faisaient que troubler l’ordre public ; il existait sous Néron une entité sociologique déjà perçue comme « dangereuse » par l’« Ordre Romain ».
Ce n’était certes pas la virulence ou les effectifs de cette communauté qui devaient inquiéter, mais le caractère subversif des idées promues !
_______________________________

Je « redescends » de quelques années.
(Pour simplifier, je laisse notre Paulo de côté, bien que je lui reconnaisse le mérite d’avoir su faire sauter le « verrou » du judaïsme factuel)
À l’ombre du Temple, où s’égorgent moutons, bœufs et tourterelles ; nos « inventeurs » racontent l’histoire d’un type qui, face à une foule qui respire le meurtre sanctifié, sauve une femme de la lapidation, en en appelant à la responsabilité de chacun.
Cette notion de « responsabilité » est indissociable de celle de « liberté ».
Or la liberté étant l’apanage des dieux ; en l’occurrence pour le lieu et la tradition concernée, le Commanditaire du Massacre Perpétuel : il fallait une solide filiation pour légitimer cet atypique appel.
Comment s’étonner alors que nos conteurs en aient fait un Fils Unique du Patron ?
Comment surtout s’étonner que ces conteurs ne nous aient pas imaginé la funeste fin de l’histoire, nécessaire pour disqualifier les égorgeurs du « Temple ».
Personnellement, je suis impressionné par la dimension prophétique que leur confère le courage d’avoir pu imaginer et promouvoir une telle « divine » liberté !
Compris ainsi, c'est-à-dire comme opposition à une « Institution » oppressive ; le mythe « chrétien » est essentiellement un hymne libertaire.
À une condition toutefois ; ne pas hésiter à faire comme le type de l’histoire :
Se proclamer maître du shabbat !"

par Tétraèdre Lun 18 Oct 2010 - 14:36

Les sceptique donc les douteux de la fois sceptique
Ils ne croient en rien pas même ce qu'ils disent

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 14:49

Tétraèdre a écrit:Dogme = vérité vérifiée à fond
Donc pour les anti dogmatiste la vérité n'existe pas.

Dogme = "Affirmation, thèse, opinion émise sur le ton de la certitude absolue et imposée comme une vérité indiscutable."
Les anti dogmatismes sont donc bien plus, amha, des sceptiques.
Autrement dit des personnes refusant d'admettre sans examen critique et capables également d'accepter l'impossibilité de connaître l'absolu.

par Tétraèdre Lun 18 Oct 2010 - 15:05

Il s'agit de la Révélation connue il n'y a donc plus de mystères inconnus et un dogme comme exemple l'Immaculée Conception c'est 1850 ans d'études mariales
Et des dogmes de vérité il pourrait y en avoir des milliers , il sont tous dans la Bible mais l'Église les limite à une douzaine dans le symbole des apôtres la prière le Je crois en Dieu ( Trinité) .
Dogmes de foi pour ceux qui ont la foi catholiquue pas pour les autres donc pas pour les égarés égareurs de la fosse sceptique

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 18:40

Dogmes de foi pour ceux qui ont la foi catholiquue pas pour les autres donc pas pour les égarés égareurs de la fosse sceptique

C'est pas de la discrimination idéologique à caractère scatologique, ça ?

Ça te plairait, que je dise que tous les (faux) catholiques dans ton genre sont des résidus de caniveau bouché pendant la Grande Peste de Londres ? dubitatif

par Lila Lun 18 Oct 2010 - 19:42

Tétraèdre a écrit:Dogmes de foi pour ceux qui ont la foi catholiquue pas pour les autres donc pas pour les égarés égareurs de la fosse sceptique

en tous cas, ta "foi" ne t'amène ni à la tolérance, ni même à la politesse la plus élémentaire.
Pas une bonne pub, ça.

En tous cas, des personnes de ton genre, je m'en passe volontiers.

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 20:44

Tétraèdre a écrit:Et des dogmes de vérité il pourrait y en avoir des milliers ,

Ah effectivement, les dogmes étant des prétendues vérités on peut en fabriquer autant que cela arrange...

par Tétraèdre Mar 19 Oct 2010 - 18:05

Pas du tout il faut que ces dogmes de vérité soit directement ou indirectement de cause à effet dans la Révélation biblique
Avis à tous les douteux sceptiques du Québec et du monde entier