Re: Besancenot aime en découdre

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 21:47

Tibouc a écrit:
Normal pour toi tu as 21 ans tu es idéaliste, et utopiste , je te souhaite juste de grandir.
Je te souhaiterais bien de rajeunir, mais je ne sais pas si c'est possible...

Ca vient tu deviens réaliste , encore un petit effort Tibouc.
Amicalement

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 21:50

Tibouc a écrit:Arreter d'être utopiste ce n'est pas devenir sage, c'est devenir aigri.

je ne le pense pas c'est voir les choses en face ,en evitant de les voir comme on aimerait tous qu'elles soient . C'est comme celà que l'on peut essayer de regler les poblèmes, autrement c'est de l'illusion . .
Amicalement

par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 22:37

Une société mondiale où tout le monde serait egaux, riche, sans travailler où il y aurait des fleurs, des arbres des oiseaux partout, un climat tempéré pour la terre entiere, une bonne repartition de l'eau, du soleil, des montagnes et du desert pour tous , une religion unique, que des gens "bien" , aucune maladie, souffrance , que des personnes qui s'embrassent, l'amour partout en quelque sorte C'est vrai que ce serait formidable !!!!!

J'en vomis d'avance, comme ça quand ce sera arrivé, je n'aurai plus rien à rendre.

Pour paraphraser Cioran : «Certains ont des malheurs, d'autres des utopies. Lesquels sont les plus à plaindre ?»
Et Sade répond : «Tu veux que l'univers entier soit vertueux, et tu ne sens pas que tout périrait à l'instant s'il n'y avait que des vertus sur terre...»

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 23:05

MrSonge a écrit:
Une société mondiale où tout le monde serait egaux, riche, sans travailler où il y aurait des fleurs, des arbres des oiseaux partout, un climat tempéré pour la terre entiere, une bonne repartition de l'eau, du soleil, des montagnes et du desert pour tous , une religion unique, que des gens "bien" , aucune maladie, souffrance , que des personnes qui s'embrassent, l'amour partout en quelque sorte C'est vrai que ce serait formidable !!!!!
J'en vomis d'avance, comme ça quand ce sera arrivé, je n'aurai plus rien à rendre.

Pour paraphraser Cioran : «Certains ont des malheurs, d'autres des utopies. Lesquels sont les plus à plaindre ?»
Et Sade répond : «Tu veux que l'univers entier soit vertueux, et tu ne sens pas que tout périrait à l'instant s'il n'y avait que des vertus sur terre...»

Entièrement d'accord , c'est pour celà que je disais à Tibouc que c'est de l'utopie de s'imaginer que le monde puisse un jour etre parfait.
Et je pense que celà est une forme de sagesse .
Amicalement

par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 23:12

En effet. Il ne faut d'ailleurs pas perdre de vue l'admirable étymologie du mot qui signifie, en grec, «lieu qui n'est pas». Et d'un autre côté, nous avons le préfixe "eu", que l'on retrouve dans euphorie et qui signifie bon. "Eutopie" signifie donc « le lieu du Bon ». Conclusion du néologisme de Thomas More : le lieu du Bon est un lieu qui n'existe pas. Le créateur même du terme «utopie» donne raison à Sade.

par Tibouc Jeu 7 Oct 2010 - 23:29

"Un lieu qui n'est pas" ne veut pas dire qu'il ne sera jamais.

Mr Songe, je te plaint. Avoir 18 ans et être déjà un vieil aigri...
Mais je suppose que le temps ne fait rien à l'affaire.

par Geveil Jeu 7 Oct 2010 - 23:30

Ouais........ Se targuer de ne pas être utopiste est un peut-être un biais pour se sentir adulte alors qu'on ne l'est pas.

Tout à fait d'accord, Tibouc.

par Tibouc Jeu 7 Oct 2010 - 23:31

Entièrement d'accord , c'est pour celà que je disais à Tibouc que c'est de l'utopie de s'imaginer que le monde puisse un jour etre parfait.
Et je pense que celà est une forme de sagesse .

"La sagesse c'est d'avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit" (Oscar Wilde)

par Geveil Jeu 7 Oct 2010 - 23:36

Bravo, Tibouc.

Il n'est pas question d'un monde parfait, car comme le rappelle Mrsonge en citant Sade, un monde parfait mourrait instantanément.

Il est question d'un monde vivant, or le nôtre est en train de mourir.

par _athéesouhaits Jeu 7 Oct 2010 - 23:43

L'Histoire moderne a montré que l'utopie est mère de toutes les dictatures.
[Jacques Attali]

par Tibouc Jeu 7 Oct 2010 - 23:46

Depuis quand le nazisme est une utopie ?

Exemple inverse, qui permet de revenir au sujet de base : le capitalisme n'est pas une utopie, mais peut-on dire de lui qu'il n'est pas une dictature ?

par Geveil Jeu 7 Oct 2010 - 23:53

athéesouhaits a écrit: L'Histoire moderne a montré que l'utopie est mère de toutes les dictatures.
[Jacques Attali]

Jacques Attali est un adorateur du dieu Fric, et il n'a pas envie que ça change.

par MrSonge Ven 8 Oct 2010 - 7:02

"Un lieu qui n'est pas" ne veut pas dire qu'il ne sera jamais.

Si. Si mes souvenirs de grec sont bons, on peut traduire cela par «lui qui n'est pas» (dans l'absolu), donc lieu qui ne peut pas être, qui ne sera jamais.

Mr Songe, je te plaint. Avoir 18 ans et être déjà un vieil aigri...

Parce que pour toi, la lucidité, c'est de l'aigreur ? C'est plutôt toi qui me semble à plaindre, dans ce cas-là. Pour citer une seconde fois Cioran : «La clairvoyance est le seul vice qui rende libre. Libre dans le désert.»

Et je plussoie Athéesouhaits, le nazisme était une utopie de monde Aryen parfait, épuré. Le communisme aussi est une utopie. Dois-je citer Mao ? Alors bon, quand on voit que le XXème siècle garde dans sa botte ces deux magnifiques exemples d'utopistes glorieux, libre à vous d'encore vous revendiquer comme tel, mais à votre place, je prendrais des pincettes.

Et puis une dernière choses. Les utopistes n'ont pas le monopole du rêve. Ils ont simplement le monopole de l'irréalisable rêve d'un monde parfait (c'est dans l'étymologie). Le réaliste, lui, sa force c'est qu'il ne fait pas que poursuivre des rêves, parfois... il les rattrape !

par Geveil Ven 8 Oct 2010 - 8:10

MrSonge a écrit: Ils ont simplement le monopole de l'irréalisable rêve d'un monde parfait (c'est dans l'étymologie). Le réaliste, lui, sa force c'est qu'il ne fait pas que poursuivre des rêves, parfois... il les rattrape !

Tu as zappé " Il ne s'agirait pas d'un monde parfait, la perfection est incompatible avec l'existence, mais d'un monde vivant, or le nôtre est en train de mourir. "

par Tibouc Ven 8 Oct 2010 - 11:31

MrSonge a écrit:Si. Si mes souvenirs de grec sont bons, on peut traduire cela par «lui qui n'est pas» (dans l'absolu), donc lieu qui ne peut pas être, qui ne sera jamais.

Si c'est juste le mot utopie qui te chagrines, je peux le remplacer par "idéal". Mais ça change rien à ce que j'ai dit.

Parce que pour toi, la lucidité, c'est de l'aigreur ?

Ben... oui ! Ce que tu appelles "lucidité" (et que dan appelle "réalisme") est une perte de ses idéaux, qui amène à penser en gros que le monde est pourrit et qu'il le sera toujours. Et ça ne peut mener qu'à l'aigreur.

Pour citer une seconde fois Cioran : «La clairvoyance est le seul vice qui rende libre. Libre dans le désert.»

Et moi je cite Pierre Teilhard de Chardin : "L'Homme ne continuera à travailler et à chercher que s'il conserve le goût passionné de le faire. Or ce goût est entièrement suspendu à la conviction, strictement indémontrable à la Science, que l'Univers a un sens, et qu'il peut, ou même qu'il doit aboutir, si nous sommes fidèles, à quelque irréversible perfection."
Donc si on arrête de croire qu'un monde parfait est possible, on devient désabusé, on ne fout plus rien. Et là c'est la mort assurée.

par _athéesouhaits Ven 8 Oct 2010 - 12:22

Et je plussoie Athéesouhaits, le nazisme était une utopie de monde Aryen parfait, épuré. Le communisme aussi est une utopie. Dois-je citer Mao ? Alors bon, quand on voit que le XXème siècle garde dans sa botte ces deux magnifiques exemples d'utopistes glorieux, libre à vous d'encore vous revendiquer comme tel, mais à votre place, je prendrais des pincettes.

on peut y ajouter l'utopie totalitaire islamique/iste...
le réve d'un grand califat ou la charia serait la référence..

par dan 26 Ven 8 Oct 2010 - 14:29

Gereve a écrit:Bravo, Tibouc.

Il n'est pas question d'un monde parfait, car comme le rappelle Mrsonge en citant Sade, un monde parfait mourrait instantanément.

Il est question d'un monde vivant, or le nôtre est en train de mourir.

Depuis que le monde est monde il est en train de mourrir .
Amicalement

par Geveil Ven 8 Oct 2010 - 14:43

Tibouc a écrit:
Et moi je cite Pierre Teilhard de Chardin : "L'Homme ne continuera à travailler et à chercher que s'il conserve le goût passionné de le faire. Or ce goût est entièrement suspendu à la conviction, strictement indémontrable à la Science, que l'Univers a un sens, et qu'il peut, ou même qu'il doit aboutir, si nous sommes fidèles, à quelque irréversible perfection."
Donc si on arrête de croire qu'un monde parfait est possible, on devient désabusé, on ne fout plus rien. Et là c'est la mort assurée.

Pourtant, Dan est désabusé et il milite, à ce qu'il dit , dans de nombreuses œuvres caritatives, même qu'il n'a pas le temps de se relire et de corriger ses fautes d'orthographe lol!

par MrSonge Ven 8 Oct 2010 - 18:23

Tu as zappé " Il ne s'agirait pas d'un monde parfait, la perfection est incompatible avec l'existence, mais d'un monde vivant, or le nôtre est en train de mourir. "

Donc ce n'est pas de l'utopie, qui est un terme à définition précise, que j'ai expliqué plus haut. ^^

Si c'est juste le mot utopie qui te chagrines, je peux le remplacer par "idéal".

Oui, idéal est encore meilleur.
Nietzsche : «Je cherche un homme, et je ne vois que des singes de leurs idéaux.»

Ben... oui ! Ce que tu appelles "lucidité" (et que dan appelle "réalisme") est une perte de ses idéaux, qui amène à penser en gros que le monde est pourrit et qu'il le sera toujours. Et ça ne peut mener qu'à l'aigreur.

Je pourrais très longuement prouver que c'est faux.
Camus, Cioran, Nietzsche, Céline, Muray étaient tous des grands lucides. Etaient-ils aigres pour autant ? Non, évidement pas le moins du monde. Encore un préjugé.

D'ailleurs, être lucide, ça veut dire : «Qui perçoit les choses clairement.» Où est-ce que tu vois que ça veut dire que le monde est pourri ? Parce que bon... il l'est, non ? Alors, pourquoi se le cacher. Être lucide n'a rien à voir avec le futur, mais tout à faire avec le présent. La lucidité c'est la constatation d'un état présent. Et je constate tout simplement que le monde est bel est bien pourri, n'importe quel guignol borgne est capable du même constat. Mais rien ne dit qu'on ne peut arranger les choses. Encore une fois, le retour aux définitions précises des termes est toujours bénéfique.

Donc si on arrête de croire qu'un monde parfait est possible, on devient désabusé, on ne fout plus rien. Et là c'est la mort assurée.

De nouveau, j'aurais les mêmes contre-exemples frappants à de proposer, mais tu commences à les connaître par coeur, sans doute. Nietzsche, Lautréamont, Baudelaire, Flaubert, Céline, Cioran, tous ces gens discrets qui ne croyaient pas à la possibilité d'un monde parfait, mais n'était pas désabusé pour un sous, et étaient sans doute les plus vivants de leurs époques respectives. Je crois qu'il ne faut pas trop tirer sur les grosses ficelles (lucide = cynique = désabusé = glandeur nihiliste) parce qu'elles finissent tous par se casser un jour ou l'autre...

par Tibouc Ven 8 Oct 2010 - 22:09

D'ailleurs, être lucide, ça veut dire : «Qui perçoit les choses clairement.» Où est-ce que tu vois que ça veut dire que le monde est pourri ? Parce que bon... il l'est, non ? Alors, pourquoi se le cacher. Être lucide n'a rien à voir avec le futur, mais tout à faire avec le présent. La lucidité c'est la constatation d'un état présent. Et je constate tout simplement que le monde est bel est bien pourri, n'importe quel guignol borgne est capable du même constat.

Je ne dit pas le contraire, je dis qu'on peut le faire évoluer vers la perfection.
Toi, tu semblais dire que la perfection est impossible, ni maintenant ni jamais.

Encore une fois, le retour aux définitions précises des termes est toujours bénéfique.

Sauf qu'en ce qui concerne le terme d'utopie, moi je fais exprès de me dire "utopiste" car c'est le terme qu'emploi souvent mes détracteurs pour me qualifier. Et j'aime bien prendre un mot à connotation péjorative pour en faire quelque chose de possitif.
De le même manière je me qualifie parfois moi-même d'extremiste.

J'ai quand même le droit de jouer avec les mots ! non mais

De nouveau, j'aurais les mêmes contre-exemples frappants à de proposer, mais tu commences à les connaître par coeur, sans doute. Nietzsche, Lautréamont, Baudelaire, Flaubert, Céline, Cioran, tous ces gens discrets qui ne croyaient pas à la possibilité d'un monde parfait, mais n'était pas désabusé pour un sous, et étaient sans doute les plus vivants de leurs époques respectives. Je crois qu'il ne faut pas trop tirer sur les grosses ficelles (lucide = cynique = désabusé = glandeur nihiliste) parce qu'elles finissent tous par se casser un jour ou l'autre...

Tu ne considères pas Nietzsche comme un nihiliste ?
Et crois-tu que ce soit un hasard s'il a fini fou ?

Pour Céline, je suis pas un spécialiste, mais le peu que j'ai lu me paraissait être l'oeuve d'un homme désabusé. Pareil pour Flaubert ou Beaudelaire d'ailleurs.

par bernard1933 Ven 8 Oct 2010 - 22:19

Tibouc, tu sais de quoi est mort Nietzsche; ce n'est pas sa philosophie qui en est la cause, mais son comportement irresponsable, du moins en partie si j' en crois Jean-Paul II :
" Ne pensez-vous pas que le comportement irresponsable des hommes est provoqué par les femmes ?" ( déclaration à la directrice du Fonds des Nations-Unies pour la Population , 1994 )
Tu es jeune, sois prudent...

par MrSonge Ven 8 Oct 2010 - 22:20

Toi, tu semblais dire que la perfection est impossible, ni maintenant ni jamais.

Cela me semble une évidence. La perfection n'existe pas, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas tout faire pour s'en approcher. Si l'on part conscient du fait qu'on y parviendra jamais, bien sûr...

Tu ne considères pas Nietzsche comme un nihiliste ?

Pas du tout. Nietzsche a passé sa vie à combattre plusieurs choses : le christianisme et le nihilisme et premières places. Ceux qui disent de Nietzsche qu'il est nihiliste sont, c'est très simple, tous ceux qui ne l'ont pas lu, ou tous ceux qui l'ont mal lus. ^^

Pour Céline, je suis pas un spécialiste, mais le peu que j'ai lu me paraissait être l'oeuve d'un homme désabusé. Pareil pour Flaubert ou Beaudelaire d'ailleurs.

Si on prend désabusé dans le sens : «qui n'a plus d'illusions», alors oui, ces trois génies sont de grands désabusés en effet, et donc de grands lucides. Mais c'est normal, puisque pour être un écrivain de talent, la lucidité est la première des qualités. Ils n'en sont pas pour autant des nihilistes au sens nietzschéen du terme (il y a en fait deux nihilismes pour Nietzsche, je parle là du «nihilisme des faibles», ce que le commun des mortels entend habituellement par «nihilisme»). Il y a très peu de grands artistes utopistes, parce que justement la lucidité est une qualité incontournable de tout grand artiste.

Et crois-tu que ce soit un hasard s'il a fini fou ?

Si j'étais chrétien, je dirais que non en effet ce n'est pas un hasard. Le mythe d'Icare. Nietzsche était d'une telle intelligence et est parvenu à pousser la pensée si loin, si haut, qu'il fallait bien à un moment ou à un autre que tout cela disjoncte, parce qu'autrement, il aurait fini à la droite de Dieu, et serait même parvenu à le détrôner une bonne fois pour toute.

par dan 26 Ven 8 Oct 2010 - 22:40

]quote="Gereve"]
athéesouhaits a écrit: L'Histoire moderne a montré que l'utopie est mère de toutes les dictatures.
[Jacques Attali]
Jacques Attali est un adorateur du dieu Fric, et il n'a pas envie que ça change.

[/quote]
Ha ce fric qu'est ce qu'il peut etre sale !!!............surtout celui des autres d'ailleurs .
Amicalement

par dan 26 Ven 8 Oct 2010 - 22:44

Gereve a écrit:

Pourtant, Dan est désabusé et il milite, à ce qu'il dit , dans de nombreuses œuvres caritatives
Je ne milite pas je suis actif (entièrement bénévole) dans de nombreuses organisations caritatives .
même qu'il n'a pas le temps de se relire et de corriger ses fautes d'orthographe

Je me suis déjà longuement exprimé sur mon problème .
Amicalement

par Tibouc Ven 8 Oct 2010 - 22:57

MrSonge a écrit:Cela me semble une évidence. La perfection n'existe pas, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas tout faire pour s'en approcher. Si l'on part conscient du fait qu'on y parviendra jamais, bien sûr...

Un peu spécieux comme raisonnement je trouve.
Si on considère qu'on y arrivera jamais, il n'y a aucune raison de tout faire pour approcher la perfection.

Je pense que la condition essentielle pour tenter d'atteindre un idéal est la foi en la possibilité de cet idéal.