Re: la bible ne ment pas , mais....

par dan 26 Sam 16 Oct 2010 - 23:16

Si la bible ne ment pas pourrais tu nous dire comment Dieu peut il interdire de tuer par exemple , et dessuite apres donner l'ordre de tuer des milliers de personnes?

Il ne serait pas un peu débile ce Dieu ?
Amicalement

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 8:58

dan 26 a écrit:Si la bible ne ment pas pourrais tu nous dire comment Dieu peut il interdire de tuer par exemple , et dessuite apres donner l'ordre de tuer des milliers de personnes?

Il ne serait pas un peu débile ce Dieu ?
Amicalement

T'as un exemple ?

par Tétraèdre Dim 17 Oct 2010 - 17:01

Être obligé de tuer c'est automatique lorsque nous écoutons pas Dieu et nous sombrons dans tous les désordres qui mènent à la guerre offensive ou à cause des autres nous oblige à la guerre défensive . La Bible explique cela. Dieu dit tu ne tueras pas

Le livre de la Sagesse explique en détails toute la Sagesse et résume à la foi toute la Révélation des 72 autres livres de la Bible

Chaque livre à un auteur différents mais comme exemple toutes les épîtres de Paul sont de Paul. Les livres n'ont pas été écris par des groupes . La Bible écrite sur une période de 1000 ans ( -900 à +100)

Les derniers c'est normal seront plus instruis de tout que l'étaient les premiers, car les sciences véritables augmentent sans cesse chaque jour . Et cela surtout depuis la Rédemption il y a deux milles ans

Car le mal augmente sans cesse mais le bien augmente sans cesse et en plus selon la Révélation biblique le bien est assuré de vaincre contre le mal car le mal n'a pas la force de sa propre existence n'étant qu'une vulgaire déformation du bien

par _Spin Dim 17 Oct 2010 - 17:28

Tétraèdre a écrit:Chaque livre à un auteur différents mais comme exemple toutes les épîtres de Paul sont de Paul. Les livres n'ont pas été écris par des groupes . La Bible écrite sur une période de 1000 ans ( -900 à +100)

Même un exégète aussi dans la ligne que R Brown (jésuite et chouchou des papes) estime que la moitié des lettres attribuées à Paul ne sont pas de lui...

à+

par Tétraèdre Dim 17 Oct 2010 - 17:39

C'est possible mais l'auteur humain n'y change rien pour ceux qui savent distinguer la Vérité et les mensonges

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 17:48

Dieu dit tu ne tueras pas

Pourtant lui ne se gène pas, à quelques reprises...

Les livres n'ont pas été écris par des groupes .

Le roi Josias, tu le connais ? Renseigne-toi sur son rôle prépondérant dans la rédaction, la compilation, la correction, de nombreux livres de l'Ancien Testament...

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 22:10

MrSonge a écrit:
Dieu dit tu ne tueras pas
Pourtant lui ne se gène pas, à quelques reprises...

Les livres n'ont pas été écris par des groupes .
Le roi Josias, tu le connais ? Renseigne-toi sur son rôle prépondérant dans la rédaction, la compilation, la correction, de nombreux livres de l'Ancien Testament...

Attention, c'est dit par un spécialiste, hein !
lol!

par _Spin Dim 17 Oct 2010 - 22:25

MrSonge a écrit:Le roi Josias, tu le connais ? Renseigne-toi sur son rôle prépondérant dans la rédaction, la compilation, la correction, de nombreux livres de l'Ancien Testament...

Si on suit son histoire dans 2 Rois au plus près, on peut se demander s'il n'a pas surtout été manipulé par le vrai auteur de l'"Histoire deutéronomique", qui a même pensé à "prédire" son nom et son rôle deux siècles à l'avance. La réforme de Josias est manifestement inspirée du Deutéronome, qu'on suppose être le texte trouvé fortuitement (??) dans le Temple, au début de son règne, par le père de Jérémie (2 Rois, 22:8).

à+

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 22:33

Les dernières recherches mettent en lumière de nombreux éléments qui portent à croire que Josias et ses scribes sont à l'origine de nombreux textes ou du moins refontes de textes dont ils auraient eu en main des versions primitives qui ne nous sont pas parvenues. À noter que c'est à l'époque de Josias que certains récits bibliques comme la saga de Moïse, reçoivent une forme écrite. Ce qui explique que le pharaon auquel s'oppose Moïse ressemble comme deux gouttes d'eau au pharaon Psammétique I, qui régnait sur l'Egypte au début du règne du roi Josias. On suppose même que Josué ne soit en fait rien d'autre que Josias à peine déguisé.

par _Spin Lun 18 Oct 2010 - 6:26

MrSonge a écrit:Les dernières recherches mettent en lumière de nombreux éléments qui portent à croire que Josias et ses scribes sont à l'origine de nombreux textes ou du moins refontes de textes dont ils auraient eu en main des versions primitives qui ne nous sont pas parvenues. À noter que c'est à l'époque de Josias que certains récits bibliques comme la saga de Moïse, reçoivent une forme écrite. Ce qui explique que le pharaon auquel s'oppose Moïse ressemble comme deux gouttes d'eau au pharaon Psammétique I, qui régnait sur l'Egypte au début du règne du roi Josias. On suppose même que Josué ne soit en fait rien d'autre que Josias à peine déguisé.

Dans la mesure où le Deutéronome, produit à ce moment (même s'il y a trace d'éléments polythéistes anciens) se substitue à Exode+Lévitique+Nombres (sauf pour le début de l'histoire), d'une façon un peu plus cohérente, on peut quand même penser qu'il y avait eu une première compilation avec la réforme d'Ezéchias. D'après mon auteur préféré Friedman, la révolution de Josias a été inspirée et impulsée par les prêtres lévites qui reprenaient le pouvoir religieux après en avoir été chassés par Salomon au profit des descendants d'Aaron (NB les Lévites et leur leader Ebiatar avaient pris le parti du frère ennemi de Salomon, Adonias, vaincu et exécuté). Il va jusqu'à remarquer qu'Ebiatar avait été exilé à Anatot, et que Jérémie, le principal auteur de la révolution de Josias, venait d'Anatot. Ce serait donc pratiquement une histoire de rivalité de castes.

à+

par Tétraèdre Lun 18 Oct 2010 - 14:44

La Bible donc la loi de Dieu date d'Adam et Ève par transmission verbale et la Bible comme l'indique la Bible à été précédée des Annales des Rois et des enseignements des Patriarches .
Et Dieu peut tuer car il peut nous ressusciter à volonté , nous nous ne pouvons pas tuer étant incapable de ressusciter quoi que ce soit et qui que ce soit .

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 18:25

Tétraèdre, c'est faux ! Proust a été capable de ressusciter un nombre incalculable de gens, et sans baguette magique. Une plume, des feuillets vierge, et la vie va...

Spin :

D'après des recherches assez récentes, le roi Josias aurait retrouvé dans le temple une première mouture du Deutéronome. De nombreux indices montrent qu'une ébauche de cet important texte biblique est apparue à Jérusalem au moment où Josias allait réformer son royaume. Mais on pense même que le Deutéronome n'est pas le premier livre qui a été rédigé sous le règne de Josias. On devait sans doute pouvoir trouver, dans sa bibliothèque, des textes comme la première histoire de Moïse, une version de l'Exode et sans doute «Le livre de Josué», et peut-être même une première édition du livre des rois, qui allait jusqu'au règne dudit Josias. À se propos, l'archéologue Israël Finkelstein n'a pas manqué d'observer que le "vieux" livre, prétendument oublié dans le temps de Jérusalem, (ré)apparait au moment exact où l'écriture se généralise dans le royaume de Josias.

Donc ce premier Deutéronome, avec le livre de Josué, devait jouer le rôle d'une espèce de saga, capable d'exprimer la passion des rêves renaissants de conquête du fameux royaume de Juda par Josias. Ses auteurs ont donc sans doute rassemblé et refondu certaines des traditions les plus précieuses d'Israël, puis ont combiné les récits des patriarches Abraham, Isaac et Jacob, en prenant soin de les situer dans un contexte semblable à celui du VIIe siècle. (Ex : ils font apparaître des chameaux, anachronisme qui les trahit). Et ils mettent évidemment l'accent sur Moïse et sa résistance face à un pharaon autoritaire, histoire de glisser une pique à ce fameux Psammétique Ier, souverain menaçant qui régnait, comme je l'ai dit, sur l'Egypte à l'époque de Josias.

par _Spin Lun 18 Oct 2010 - 19:05

MrSonge a écrit:D'après des recherches assez récentes, le roi Josias aurait retrouvé dans le temple une première mouture du Deutéronome.

Heu, quelles recherches récentes ? D'après 2 Rois, c'est le prêtre Hilkiya, père de Jérémie, qui a "trouvé" un document non autrement spécifié dans le Temple. Depuis belle lurette (Spinoza et même avant), vu que la réforme de Josias s'aligne sur le Deutéronome, on considère que c'est lui, et peut-être la suite (Josué, etc. qui sont de la même main, ça aussi on peut étayer, ne serait-ce qu'avec les formules d'introduction et de conclusion de chaque).

Il y a beaucoup de choses concernant la Bible que des érudits juifs ont pointé dès le moyen-âge, y compris par exemple le caractère composite d'Isaïe.

à+

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 20:05

Sauf erreur, les recherches d'un théologien, Thomas Römer, et d'un archéologue, Israël Finkelstein, qui tendent à montrer que c'est Josias qui aurait sérieusement pris les choses en main, concernant le «premier jet» des textes qu'il aurait retrouvé dans le Temple. De même, ils supposent très fortement que Josué n'est personne d'autre que Josias à peine masqué : «Josué pourrait être une figure non pas historique mais littéraire, qui servirait de miroir au roi. Et qui aurait été placée là pour montrer au peuple que ce qui a été accompli par le passé peut être réalisé à nouveau» (T. Römer)
Donc ce pauvre petit roi Josias se révélerait en fait être la personne par qui la Bible nous a été transmise, mais en plus comme l'inspirateur de certains chapitres totalement inventés.

par _Spin Lun 18 Oct 2010 - 21:10

MrSonge a écrit:Sauf erreur, les recherches d'un théologien, Thomas Römer, et d'un archéologue, Israël Finkelstein, qui tendent à montrer que c'est Josias qui aurait sérieusement pris les choses en main, concernant le «premier jet» des textes qu'il aurait retrouvé dans le Temple. De même, ils supposent très fortement que Josué n'est personne d'autre que Josias à peine masqué : «Josué pourrait être une figure non pas historique mais littéraire, qui servirait de miroir au roi. Et qui aurait été placée là pour montrer au peuple que ce qui a été accompli par le passé peut être réalisé à nouveau» (T. Römer)
Donc ce pauvre petit roi Josias se révélerait en fait être la personne par qui la Bible nous a été transmise, mais en plus comme l'inspirateur de certains chapitres totalement inventés.

On trouve les mêmes expressions dans le Deutéronome et 2 Rois pour qualifier Moïse et Josias.

Mais il est vrai qu'à l'époque de Josias l'Assyrie venait de s'écrouler, on ne voyait pas encore clairement qui allait prendre la place, et donc elle pouvait paraître à prendre. D'où le programme archi-sanguinaire et archi-totalitaire étalé par Josué, Juges et 1 Samuel. Les Babyloniens ont réglé la question, de façon d'ailleurs nettement moins féroce que l'Assyrie avant, ou que ce que Josias rêvait manifestement de faire. Il me semble qu'il y a une réhabilitation de Babylone (à la pointe du progrès scientifique en son temps) qui reste à faire.

à+

par MrSonge Lun 18 Oct 2010 - 21:14

Oui, Josias voyait visiblement très grand, sa «littérarisation» dans le personnage de Josué le montre d'ailleurs très clairement : il voulait, littéralement, «conquérir Canaan». Je crois d'ailleurs que ce serait plus grâce à lui et à ses diktats pro-monothéiste qu'à Moïse lui-même, que l'on célèbre Pâques, par exemple, puisque c'est lui qui aurait imposé dans toutes les provinces de son royaume le culte du Dieu unique, à l'exclusion de toute autre pratique religieuse.

par _Spin Lun 18 Oct 2010 - 21:22

MrSonge a écrit:Oui, Josias voyait visiblement très grand, sa «littérarisation» dans le personnage de Josué le montre d'ailleurs très clairement : il voulait, littéralement, «conquérir Canaan». Je crois d'ailleurs que ce serait plus grâce à lui et à ses diktats pro-monothéiste qu'à Moïse lui-même, que l'on célèbre Pâques, par exemple, puisque c'est lui qui aurait imposé dans toutes les provinces de son royaume le culte du Dieu unique, à l'exclusion de toute autre pratique religieuse.

Ce que raconte 2 Rois 23, avec le massacre des prêtres des cultes non conformes.

à+

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 0:19

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:Si la bible ne ment pas pourrais tu nous dire comment Dieu peut il interdire de tuer par exemple , et dessuite apres donner l'ordre de tuer des milliers de personnes?

Il ne serait pas un peu débile ce Dieu ?
Amicalement

T'as un exemple ?

Des centaines mais voir José par exemple !!
Amicalement

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 0:26

[quote]

Tétraèdre a écrit:Être obligé de tuer c'est automatique lorsque nous écoutons pas Dieu et nous sombrons dans tous les désordres qui mènent à la guerre offensive ou à cause des autres nous oblige à la guerre défensive . La Bible explique cela. Dieu dit tu ne tueras pas

Donc Josué, n'ecoutait pas dieu !!

Chaque livre à un auteur différents mais comme exemple toutes les épîtres de Paul sont de Paul.

Non désolé de te l'apprendre, Ephesien douteux, Tite et Timothée fux epitres de Paul, Et hebreux aussi!!!

Les derniers c'est normal seront plus instruis de tout que l'étaient les premiers, car les sciences véritables augmentent sans cesse chaque jour . Et cela surtout depuis la Rédemption il y a deux milles ans

Le dernier donc l'apocalypse est d'apres toi plus instruit que les autres, mais alors pourquoi l'églsie à eu tant de peine à le reconnaitre cannonique, alors ?

Car le mal augmente sans cesse mais le bien augmente

Tu dois vouloir dire que tout evolue!!!
i

sans cesse et en plus selon la Révélation biblique le bien est assuré de vaincre contre le mal car le mal n'a pas la force de sa propre existence n'étant qu'une vulgaire déformation du bien

Ok et pourrais tu nous dire alors pourquoi Dieu a t'il laissé faire celà ?
Amicalement

par Tétraèdre Mar 19 Oct 2010 - 17:57

Tu peut écouter Dieu et être obligé de tuer par légitime défense car d'autres tuent pour voler en mentant

Et la Loi donc la Bible existait dès Adam, c'était l'Arbre de Vie
Si la loi n'avait pas existé dès le commencement au Paradis il n'y aurait pas eu de résultats négatifs pour ceux qui mentent volent et tuent .

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 22:21

[quote]

Tétraèdre a écrit:Tu peut écouter Dieu et être obligé de tuer par légitime défense car d'autres tuent pour voler en mentant

Josué n'a pas donner l'ordre de tuer par legitime defense que je sache?N'est ce pas Dieu lui même qui donne cet ordre ?

Et la Loi donc la Bible existait dès Adam, c'était l'Arbre de Vie
Si la loi n'avait pas existé dès le commencement au Paradis il n'y aurait pas eu de résultats négatifs pour ceux qui mentent volent et tuent .

Aucun rapport tu répond encore à coté, je repette donc comment dieu peut il interdire de tuer, et apres donner l'ordre de le faire ?
Amicalement

par JO Mer 20 Oct 2010 - 11:15

pour donner à l'homme l'exemple des transgressions nécessaires : tu ne tueras point mais tu comprendras à temps que "croissez et multipliez", ça doit s'interpréter , dès que vous serez suffisamment nombreux " ?

par _Spin Mer 20 Oct 2010 - 11:56

dan 26 a écrit:
Josué n'a pas donner l'ordre de tuer par legitime defense que je sache?N'est ce pas Dieu lui même qui donne cet ordre ?

Dans 1 Samuel 15, Dieu destitue Saül parce qu'il a épargné un Amalécite (le roi Agag en l'occurrence) et une partie des troupeau des Amalécites alors qu'il avait ordre de tout massacrer.

à+

par Tétraèdre Mer 20 Oct 2010 - 15:10

Dans la Bible il y a les récits de trois Lois qui dominent le monde simultanément encore en 2010
1) Loi de Lamech de toutes les violences des plus cruels= de la Chute à Moïse
2) Loi du Talion De Moïse à Jésus = Vengeance équitable mais sans fin
3) Depuis 2000 an la Loi du pardon du Christ qui seule peut mettre fin aux violences

En 2010 après JC peu d'êtres humains ont compris ces Révélations bibliques qui nous instruisent peu à peu car les êtres humains aiment le mal se faire mal et faire mal.

par dan 26 Mer 20 Oct 2010 - 17:57

Tétraèdre a écrit:Dans la Bible il y a les récits de trois Lois qui dominent le monde simultanément encore en 2010
1) Loi de Lamech de toutes les violences des plus cruels= de la Chute à Moïse
2) Loi du Talion De Moïse à Jésus = Vengeance équitable mais sans fin
3) Depuis 2000 an la Loi du pardon du Christ qui seule peut mettre fin aux violences

En 2010 après JC peu d'êtres humains ont compris ces Révélations bibliques qui nous instruisent peu à peu car les êtres humains aiment le mal se faire mal et faire mal.

Alors dans ces conditions les lois n'en sont pas!!! Puisqu'on peut toujors les transgresser , c'est la révolution continuelle que nous propose Dieu ?
Amicalement