Re: L'effet placebo

[dan 26]

j'ai posé la question le 12 septembre, Dan.

euh... tu n'as rien d'autre, comme "explication" ?
C'est un peu court...

Mais bien sûr.
Bon alors tu va voir le livre du docteur psychiatre J J Aulas "Placebo chronique d'une mise sur le marché " ou il detaille tout le systéme cognitif , et les parties du cerveau qui réagisent à cette tromperie . Tu ne peux tout de meme pas nier que ce type de médicament existe . Si il existe c'est qu'il efficace et n'ayant aucun pouvoir medical , ce ne peut etre que l'autosuggestion qui est la cause de sa réussite. 'Auto suggestion passant par le cerveau là aussi que tu le veuilles ou non.
Je présume que là aussi le livre n'est pas sérieux !! Quand on ne veut pas comprendre il n'y a rien à faire.
Amicalement .

[tango]

Dan

ce ne peut etre que l'autosuggestion qui est la cause de sa réussite. 'Auto suggestion passant par le cerveau

Ah! tu y viens
La pensée de faire provoquer de l'autosuggestion + l'autosuggestion font qu'il y a réaction chimique dans le cerveau sans rajout de produits chimiques.
Comme quoi la pensée a le pouvoir sur le cerveau.
Même une pensée illusionniste...

[dan 26]

[quote]

Dan

Ce n'est pas le ce qu'on lit qui provoque, mais le cerveau qui réagit à.......
As tu lu des livres ou des etudes sur les sciences cognitives avant de dire celà?

Mon cerveau est allergique à ce genre de lectures...
Je suis obligé de le contraindre à le faire...

Ce qui veut dire que tu te refuses à sortir des tes convitions personnnelles, et que tu evites toutes lectures qui pourraient te detourner de ce que tu crois.

En plus, je me méfie des cerveaux chimiques qui écrivent n' importe quoi, juste pour justifier leur existence. Comme s'il suffisait d'illusionner d' autres cerveaux chimiques, pour se rassurer.

Ceux ne sont pas des cerveaux chimiques, mais à réaction qui secretent par exemple des endorphines, ou des endomorphines, des axone, de la dendrite, des actives f et g, du glutamate, des axones , des astrocyte, des d-sérune n de l'AMPA, et de la NMDA, des glucocorticoïdes etc soit sympa de te renseigner ces produits chimiques etant fabriqués par l'hypophyse, et des parties connues du cerveau ..

Heureusement que certaines consciences, essaient de ne plus se laisser illusionner par les cerveaux chimiques, tant le leur, que les autres....

Tous les cerveaux fonctionnent de la meme façon avec des variantes qui vont à l'infini . Et je rappelle au passage qu'il y a une grande partie de celui-ci que l'on a pas encore étudié , il y aurait parait il de nombreuses pistes à explorer .
Voir les travaux de JP Changeux, Pierre Mari Lldo, Gilles Gheusi, Hélène Beaunieux, etc etc(la lsite est longue ) . La conscience vient aussi du cerveau que tu le veuilles ou non .Voir a ce sujet le rapport dans les dossiers de la recherche numero 30 sur la conscience., et sur l'intelligence ainsi que le numero 439, de mars 2010 sur l'emergence de la conscience , tres tres interressant .
amicalement

[dan 26]

[quote="tango"]Dan

ce ne peut etre que l'autosuggestion qui est la cause de sa réussite. 'Auto suggestion passant par le cerveau

Ah! tu y viens
La pensée de faire provoquer de l'autosuggestion + l'autosuggestion font qu'il y a réaction chimique dans le cerveau sans rajout de produits chimiques.
Comme quoi la pensée a le pouvoir sur le cerveau.
Même une pensée illusionniste... .

Passant par ce cerveau celà veut dire que le cerveau crée la penséer, ce n'est pas le contraire, la pensée est le résultat de l'action du cerveau . Quand le sang n'arrive plus à l'hypophyse le cerveau meurt et la pensée disparait, comme la conscience, l'ame et tout ce qui a été imaginé .
amicalement

[dan 26]

Arrête d'affirmer et d'imposer ton point de vue, ce n'est que ta vision de matérialiste borné, tas de merde chimique ! ce n'est pas une insulte ce n'est que la conclusion de tes croyances.

Et alors dans la mesure ou tu critique ce que je dis par la belle expression" tas de merde chimique "c'est bien une insulte . C'est bon signe quand on commence à m'insulter c'est que l'on a plus d'arguments.
Amicalement

[tango]

Quand un éléphant rentre dans un magasin de porcelaine, il ne trouvera pas un baobab.



Dan, que fais-tu ici ?
Nous sommes ici dans un forum métaphysique, ce n'est pas que physique

[dan 26]

Dan, que fais-tu ici ?
Nous sommes ici dans un forum métaphysique, ce n'est pas que physique

L'effet placebo, englobe la physique , la science, la medecine , et la science cognitive . Ce n'est pas un théme metaphysqiue puisqu'il est expliqué et pratiqué en medecine .
amicalement ,

[tango]

Ce n'est pas un théme metaphysqiue puisqu'il est expliqué et pratiqué en medecine .

expliqué ? Lila attend les explications depuis le début du sujet, tout en sachant que c'est un point d'interrogation.
pratiqué ? Oui pour le bisness !!! par les marchands de vent. Les médecins en rigolent entre eux...
métaphysique ? Oui parce qu' il s'agit bien de l' influence de la pensée sur le corps.

[_La plume]

Et alors dans la mesure ou tu critique ce que je dis par la belle expression" tas de merde chimique "c'est bien une insulte . C'est bon signe quand on commence à m'insulter c'est que l'on a plus d'arguments.

Ce n'est pas une insulte, c'est ta propre vision de l'homme. Un tas de produit chimique j'appelle ça de la merde, excuse-moi du terme. Si tu t'identifies à cela, c'est ton problème pas le mien.

Je t'ai cité des scientifiques qui ne partagent pas cette conclusion comme quoi le cerveau serait à l'origine de la pensée, de la conscience.

Personnellement je ne suis pas scientifique, et toi non plus, à te lire, tu ne dois pas avoir un bagage scientifique ? donc à part citer des articles dans un domaine très complexe en perpétuelle évolution, ou les spécialistes eux-mêmes ne sont pas d'accord, on ne peut tirer aucune conclusion.

Tout ce dont je suis certain c'est que tu n'as pas une démarche scientifique mais dogmatique car tu refuses d'envisager d'autres hypothèses.

L'avenir de la science est métaphysique, que ça te plaise ou non.

[Leleu]

L'avenir de la science est métaphysique,

Oui La plume !
Dans la cacophonie des thèses et des contre thèses, les incohérences de toutes espèces parfois chez le même auteur, les intérêts marchands de conclusions favorisées, le besoin de spectacles permanents à offrir aux prêches médiatiques, sans oublier le je-m’en-foutisme général…
Balle au centre !

[bernard1933]

Mais pourquoi vouloir donc toujours séparer la matière et l' esprit ? Si les deux ne font qu' un , intimement et substantiellement, le problème me paraît résolu . Le reste n' est plus qu' une question d' organisation .
Et la simple observation nous prouve que la matière-esprit
s' auto-organise, sans faire appel à un Dieu quelconque, sauf à considérer que ce Dieu, c' est cette globalité - réalité que nous sommes bien forcés d' admettre.

[Leleu]

Si il s’agit de séparation dualitaire genre le bien, le mal, non il ne faut pas la faire.
Mais si il s’agit de séparation identitaire afin d’extraire, de différencier, et de multiplier comme une huitre fait une perle, alors oui il faut la faire.

[JO]

dieu s'auto organise en monde : qu'y a-t-il de plus choquant dans la formule que de dire que la matière le fait , en toute inconscience et par inadvertance ?

[Lila]

Mais pourquoi vouloir donc toujours séparer la matière et l' esprit ? Si les deux ne font qu' un , intimement et substantiellement, le problème me paraît résolu . Le reste n' est plus qu' une question d' organisation .
Et la simple observation nous prouve que la matière-esprit
s' auto-organise, sans faire appel à un Dieu quelconque, sauf à considérer que ce Dieu, c' est cette globalité - réalité que nous sommes bien forcés d' admettre.

entièrement d'accord avec toi, Bernard, et aussi avec Leleu , la Plume, JO, etc.
Escamoter notre côté "non physique" est tout simplement de l'obscurantisme: il fait partie de nous, et explique beaucoup de ce que les matérialistes refusent de voir en face, par exemple, l'effet placebo.

[Lila]

Tu n'as pas pu répondre à ma question de base, soit expliquer, ou donner une référence de quelqu'un qui explique l'effet placebo de façon scientifique. Les théories ne sont pas des explications, Dan, désolée de te l'apprendre.

(...) rapidement il s 'agit de la libération d’endomorphines ;

cela démontre une chose, c'est que tu es complètement à côté de la plaque, même avec les quelques mots que tu écris. La libération des endorphines se fait lors d'intense activité (effort physique soutenu plus de 20 minutes, orgasme, ...) et pas à la vue d'un médicament, enfin, pas chez moi, en tous cas

Allez Dan, courage. Tu as peut-être beaucoup lu donc
- ou bien tu as mal lu
- ou bien tu n'as pas lu ce qu'il fallait
- ou bien cette explication n'existe pas, du moins pas de façon matérialiste.
Allez Dan, courage. Continue à chercher, et, un bon truc: ne saute pas de mots, quand tu lis.

[dan 26]

[quote]

Ce n'est pas un théme metaphysqiue puisqu'il est expliqué et pratiqué en medecine .

expliqué ? Lila attend les explications depuis le début du sujet, tout en sachant que c'est un point d'interrogation.

[quote]Je les ai donné , ainsi qu'un livre qui decrit le mécasnisme cognitif, écrit pas un psy .

pratiqué ? Oui pour le bisness !!! par les marchands de vent. Les médecins en rigolent entre eux...

Et non figures toi que les medecins connaissent bien tres bien le mécanisme.

métaphysique ? Oui parce qu' il s'agit bien de l' influence de la pensée sur le corps.[/

Tout à fait d'accord avec toi donc des effets du cerveau sur les fonctions du corps . La pensée venant du cerveau . Donc celà touche à la medecine, à la biologie .
amicalement

[dan 26]

Dan

ce ne peut etre que l'autosuggestion qui est la cause de sa réussite. 'Auto suggestion passant par le cerveau

Ah! tu y viens
La pensée de faire provoquer de l'autosuggestion + l'autosuggestion font qu'il y a réaction chimique dans le cerveau sans rajout de produits chimiques.
Comme quoi la pensée a le pouvoir sur le cerveau.
Même une pensée illusionniste...

Pourquoi celà te dérange t'il de reconnaitre que la matière puisse créer l'esprit ? Qui a t'il de péjoratif dans cette constatation ? Je ne comprend pas . As tu des idées préconçues sur ce sujet?
Amicalement .

[Lila]

As tu des idées préconçues sur ce sujet?

l'affirmer est une idée préconçue, puisque ce n'est qu'une théorie
Une théorie, cela n'a rien de péjoratif, il ne faut pas avoir en avoir peur non plus...

[dan 26]

As tu des idées préconçues sur ce sujet?

l'affirmer est une idée préconçue, puisque ce n'est qu'une théorie
Une théorie, cela n'a rien de péjoratif, il ne faut pas avoir en avoir peur non plus...

Toujours la meme methode tu ne prends qu'un petit passage de mon exposé, et ne réponds pas aux questions posées pourquoi ?
Je te demandais pourquoi la matière te faisait elle peur ? Où est le problème ?
Amicalement

[Lila]

le problème est que la matière ne me fait pas peur où as tu lu que la matière me faisait peur
Tu es vraiment trop drôle, Dan... (je préfère rire que pleurer, je l'ai déjà dit aujourd'hui, à moustarchid, je pense)


Toi non plus, tu ne réponds pas à mes questions, je t'ai répondu pour les endorphines, et... tu ne m'as toujours pas expliqué comment fonctionne l'effet placebo, du point de vue matérialiste. Le peu que tu as écrit est faux.

[Bénédicte]

Bonsoir à tous,

Il faut préciser, je pense, que l'effet placebo fonctionne sur les petites affections et non les grosses pathologies qui nécessitent des traitements sérieux.

Et une petite affection, la plupart du temps, guérit spontanément. Donc, il est difficile d'affirmer que la guérison est due au placebo ou au médicament actif. Elle serait intervenue de toute façon.

Souvent, il suffit d'appeler le médecin pour déjà se sentir mieux. Parce qu'on sait qu'on va être pris en charge. Parce qu'on a confiance en le médecin de famille.

L'effet de ce placebo est basé sur la confiance. Si on a confiance, le moral est meilleur; si le moral est meilleur, c'est là qu'interviennent les hormones du plaisir et du bien-être. Dan a raison concernant l'action du cerveau, mais c'est la conséquence de la confiance qui elle ne s'explique pas matériellement.

Il en est de même pour la foi en une religion; elle est basée sur la confiance, exactement comme le placebo. Dan a raison là aussi.

[MrSonge]

Il faut préciser, je pense, que l'effet placebo fonctionne sur les petites affections et non les grosses pathologies qui nécessitent des traitements sérieux.

Très important à préciser en effet !
Dans le cas contraire, on aurait développé la placébologie, qui guérirait les cancers, le choléra, la diphtérie et les embolies pulmonaires ce qui, à mon humble avis est loin d'être pour demain.

[Lila]

je comprends votre souci de ne pas favoriser l'abandon des "traitements sérieux", mais je vais quand même vous contredire: les maladies psychosomatiques peuvent avoir des formes très graves, même mortelles.

En fait, si on connaît les facteurs favorisant (microbes, virus, génétique...) on ne sait pas bien où se trouve la limite de l'influence du facteur psy. Très loin, probablement.

[MrSonge]

Du fait que l'on connait ces facteurs, je ne vois en fait pas bien l'intérêt du placébo pur, si je puis dire. Il est beaucoup plus intelligent de développer des traitements médicaux et de saupoudrer le tout de placébologie, c'est-à-dire, comme l'a dit Bénedicte, de confiance. Quand les deux peuvent très bien se combiner et s'entre-aider, où serait l'intérêt de favoriser l'un plutôt que l'autre ?

D'autant qu'il me semble évident que si certaines dispositions psychologiques peuvent favoriser le travail de virus en ayant des conséquences sur la production d'anticorps, par exemple, ce n'est pas cesdites dispositions qui vont empêcher l'existence des virus. ^^

[Lila]

je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Tu parles d'une supercherie (mentir en prétendant que ceci est un médicament qui te fera du bien), moi je vois surtout l'exploration d'un nouveau monde, aux effets intéressants: l'influence du mental et des émotions sur les maladies.

Cela fait plus de 30 ans que je le pratique au quotidien, j'ai appris à mes enfants à le faire, notre médecin aussi nous éduque dans ce sens, tout en nous envoyant à l'hosto ou en prescrivant des antibiotiques quand c'est nécessaire.

Traiter la cause de (par ex.) l'affaiblissement des défenses immunitaires me paraît infiniment plus intelligent que de prendre une "pilule pour ne plus avoir mal", avec tous ses effets secondaires.

L'effet placebo est utilisé en médecine de façon courante, mais étrangement, les chercheurs ne se posent pas la question de savoir pourquoi il fonctionne. C'est un peu ce que j'ai voulu démontrer. Leur frilosité est compréhensible: cela remettrait trop de choses en question, et aurait aussi des conséquences économiques pour certains secteurs, notamment les industries pharmaceutiques.

La position que tu défends ne tient pas non plus compte que une très forte proportion des médicaments vendus en pharmacie sont des placebos, mais à quel prix !!! C'est de l'arnaque pure et simple.

C'est pour cela que je m'insurge contre cette supercherie, qui maintient le patient dans un état infantilisant, et d'autre part, met une barrière à une recherche qui serait sûrement fructueuse.