Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

[_Bib]

A "survivre" quand j'ai plus le sentiment de survivre que de vivre ; et à supporter l'insupportable comme lorsque j'ai subi d'assez graves avanies physiques...

Ce qui fait votre force intérieure et le charisme de votre mental-
Je ne m'approche pas des êtres pour 'rien'
J'ai aussi 1 maladie invalidante ..cette envie de mourir mais comment accélérer le temps ?
1 pensée de Cioran qui savait exprimer la patience d'attendre la mort en s'imprégnant de vacuité :
'J'aimerais être libre, éperdument libre. Libre comme un mort-né.'

1 émission sur Arte dans l'après midi -
Tous les 15 jours 1 langage disparaît sur notre Terre et le savoir des ancêtres qui y était associé- aparté ..
1 pensée sur le pouvoir de destruction de l'être humain - à comparer avec la vacuité ?

[Petruk]

"L'homme est un loup pour l'homme" (homo homini lupus) ; les langues sont des cathédrales de génie, des univers à l'accueil de tout, et leur perte, irremplaçable, un affreux malheur. La mort me fait peur dans la mesure où je n'ai pas abouti, et la douleur m'empêche d'aboutir. C'est un combat perpétuel que seul le sentiment de vérité -- la sincérité -- disaient les sages chinois de je ne sais plus quelle école peut transformer en promenade au paradis. Quel que soit le monde où nous sommes incarcérés, il n'est vécu comme il apparaît que par le truchement de nos perceptions : ce sont donc nos perceptions qu'il faut affiner, redresser, corriger. Sans contrainte inutile ; sans l'opinion d'autrui. Avec toute la sagesse possible : celle qui passe comme un oiseau dans le ciel ; celle qui reste comme un beau monstre apprivoisé. Je suis obsédé par le "mythe" de la Belle et la Bête.

[_Bib]

Sourire- Vous m'auriez dit le syndrome de Peter Pan-
Je vous remercie pour votre sincérité - hormis Cochonfucius - beaucoup ont encore à apprendre de cette transparence qui font de nous des êtres de partage dans la simplicité d'être avec nos souffrances nos névroses(la faute à la société ?) et bien sur rarement de quelques joies furtives -
Merci cher Petruk pour ce partage - je suis vraiment sensible à vos écrits et ils ont éclairé quelques instants ma solitude - merci-

[Opaline]

Certes, il y a le concept :
La vacuité : ce "rien" qui n'en est pas parce qu'il a une "aura" qu'on perçoit...
Pour l'instant c'est comme le bozon de Higgs que tout le monde pressent mais que personne n'a pu observer.
(J'essaie de trouver des correspondances à ma portée pour comprendre. )
L'interdépendance se révèle lorsque les conditions environnementales permettent à cette vacuité de s'associer (à d'autres vacuités?) pour créer de la matière dense (de plus en plus dense).

Il y a aussi la pratique :
Apparemment , elle est très difficile à mener, il faut y passer du temps, oublier ce qu'on est et ce qu'on aimerait réaliser dans sa vie et se consacrer entièrement à cette recherche.
Une recherche exigeante qui comporte des risques, non seulement physiques mais aussi psychologiques puisqu'elle modifie (et amplifie) la perception de son propre être et la perception de l'environnement.
Je comprends très bien que , du temps de bouddha et longtemps après, on ait eu besoin d'explorer ces possibilités au point d'en faire une recherche spirituelle , avec l'impression de rejoindre la divinité par ce moyen.
Peut-être que cette visualisation est celle du cerveau mais elle rejoint celle de l'univers !
L'infiniment grand dans l'infiniment petit !

[Lila]

Apparemment , elle est très difficile à mener, il faut y passer du temps, oublier ce qu'on est et ce qu'on aimerait réaliser dans sa vie et se consacrer entièrement à cette recherche.

meuuu non, voyons ! Tout cela est parfaitement compatible avec une vie active, avec famille, boulot, activités sportives... C'est justement cela qui m'a plu: cela m'aide pour cette vie, et surtout ne m'en extrait pas.

Cela ne prend pas plus de temps, par jour, que le tier du temps que les gens passent en moyenne devant la TV

Il n'est même pas conseillé de s'extraire de la vie: un proverbe dit "petit moine, au monastère, grand moine, en ville".

[Opaline]

Tu as dit, toi-même, que tu ne veux pas explorer plus loin et que c'est un confort de vie.
Pour la plupart, c'est comme ça !
Là, il n'y a rien à dire , j'ai pratiqué , moi-même et j'ai bien apprécié.
Mais certains poussent la pratique beaucoup plus loin et c'est à eux que je pense !
Il n'y a rien d'idyllique dans l'excès !

[Lila]

on est bien d'accord, mais où as tu vu qu'on poussait à l'excès ?

Certains "allumés", oui, mais ceux là resteront des "allumés".

Ou alors ceux qui le décident parce qu'ils savent qu'ils seront plus heureux comme cela, comme Matthieu Ricard, mais ces gens là reste le plus souvent très actifs dans la vie. Les contemplatifs aussi travaillent 8 heures par jour, comme tout le monde, et 6 jours/semaine !

Les seuls cas d'isolement sont les ermites... mais franchement, ils sont l'exception hyper exceptionnelle.

Si une discipline exigeait qu'on s'arrête de vivre, je ne vois pas son intérêt: elle serait même à côté de la plaque, puisque même si on ne lui connaît pas de sens, c'est la seule certitude que nous ayons: nous vivons, et sommes entourés d'autres vivant, et l'interdépendance ets indispensable.

[NICOLAS ROUSSELOT]

Rien n'a de se sens; cette phrase a t'elle un sens?

"Petruk" à écrit Moi, ce que je ressens ? Que c'est là l'explication qui me convient le mieux de ce monde si difficile qui pourrait l'être moins, de toute cette injustice qui est absurde à force d'être inutile : à qui sert-elle ? Je préfère voir de la gratuité, du sans raison à toute cette absurdité, à ce contre-sens qui se porte si bien. Si tout cela n'était pas vide, tout cela serait proprement insupportable pour tout le monde. C'est parce que rien n'a d'essence (mon vécu de cela ? -- Le désespoir vaincu, la douleur supportée, la connerie -- la mienne et celle des autres -- "déintensifiée", etc.) que tout change, peut évoluer, éventuellement s'améliorer.

Peut-être est ce tout simplement pour remplir ce vide qui n'as absolument aucun intérêt, le remplir de tout le négatif que tu cites plus haut, ce négatif de la vie qui permet de faire prendre conscience du contraire, car sans le mal comment aurions nous conscience du bien? si il n'y avait que le jour serions seulement conscient de son existence? je ne suis pas religieux et bouddhiste encore moins mais je remarque que tu ne vois que ce qu'il y a devant toi au premier degré, sans voir au delà.

La page blanche n'est pas une étendue de neige immaculée mais un lieu où s'aligneront des phrases pour qu'un sens en jaillisse et réponde à différentes questions, montre ce qui n'était pas vu et qui devait l'être, etc. (encore) : soit. Mais rien à voir avec la vacuité bouddhiste. Celle-ci a été inventée par le Bouddha pour nous aider à nous défaire de nos opinions causes de souffrance.

C'est ce que je pensais le langage du Bouddhisme étant tellement compliqué que les gens s'y perdent et pensent que cette religion dit des choses qui n'appartiennent qu'à elle et qui ont été inventé par elle, par Bouddha, trouve tu normal de dire que Bouddha a inventé la vacuité? peut-être a t'il essayé d'expliquer un état de l'âme, mais il n'a certainement pas inventé cet état, encore moins pour que les gens se réfugie là dedans pour fuir les réalités de la vie.

Mais faire de la vacuité une autre vue, c'est être incurable. J'interviens ici pour essayer de répéter ce que je crois à propos de la vacuité bouddhiste, une "idée" qui m'aide à vivre, à survivre et à supporter l'insupportable ; une idée qui, en tant que bouddhiste, devrait me permettre, dans d'innombrables vies (vu mon niveau actuel), d'être bouddha et d'aider les autres à s'affranchir des opinions, toutes les opinions, qui entretiennent l'aveuglement et la souffrance. Mais la "réalisation" de la vacuité (son intégration à l'être que l'on croit être) est une merveille que je suis loin d'avoir atteinte. Et en réalisant la vacuité, on ne peut que constater qu'elle est vide, elle aussi. Et ce qui fait ce constat, ce n'est pas un moi non plus, ce serait trop bête, c'est la vacuité elle-même. Non pas "rien", mais RIEN de ce que nous pouvons imaginer -- ou expliquer.

Je pense que le Bouddhisme devrait faire quelque chose, comment se dire dans cette vie je ne peux rien, se sera pour d'autres vies, que je serai ceci ou cela, en est tu sûrs au moins dans cette immensité insensée qu'est ton univers, pourquoi devrait tu devenir un Bouddha? Donc nait, assied-toi et médite, meurt, puis renait- ainsi de suite ne fait aucun effort.

[NICOLAS ROUSSELOT]

Apparemment , elle est très difficile à mener, il faut y passer du temps, oublier ce qu'on est et ce qu'on aimerait réaliser dans sa vie et se consacrer entièrement à cette recherche.

meuuu non, voyons ! Tout cela est parfaitement compatible avec une vie active, avec famille, boulot, activités sportives... C'est justement cela qui m'a plu: cela m'aide pour cette vie, et surtout ne m'en extrait pas.

Cela ne prend pas plus de temps, par jour, que le tier du temps que les gens passent en moyenne devant la TV

Il n'est même pas conseillé de s'extraire de la vie: un proverbe dit "petit moine, au monastère, grand moine, en ville".

Une fois de plus je partage ton avis, qu' y a t'il de si difficile que de s'isoler dans son coin pour méditer? il suffit d'avoir la volonté c'est tout.

[Petruk]

Salut Nicolas !
Ton message me laisse entendre que tu n'a rien compris (ou rien voulu comprendre) de ce que je disais. Peut-être as-tu tout compris des religions, dont le bouddhisme, de la psychologie, etc. Mais de ce que je disais, rien. Je te concède, en rigolant un peu, que le premier § que tu cites est plutôt écrit à la va-vite : j'y dis simplement que l'explication des choses par la vacuité me convient. Grossièrement, la "vacuité" bouddhiste (j'insiste sur la qualification bouddhiste de cette vacuité, celle "inventée" par le Bouddha et reprise, théorisée par Nagarjuna, etc.) m'allège la vie, me la rend moins difficile. Je ne pense pas ne rien voir de ce qu'il y a devant moi, et je ne pense pas non plus ne voir que ce qu'il y a devant moi ; je travaille normalement, n'ai pas d'accidents de voiture, mange et bois, dors, pense, ris et pleure, lis des trucs bizarres, comme tes déclarations, m'ennuie, ne m'ennuie pas. Mais je ne cherche à convaincre personne. Ces choses-là sont bien trop intimes. Je vois que Lila mentionne le nom de Matthieu Ricard : Matthieu, apparemment, a le droit de parler du bonheur, de la vacuité, de traduire le Dalaï Lama. Mais, Nicolas, tu penses peut-être que tout le monde se trompe -- le Dalaï, Matthieu, et moi, l'halluciné de service. Pourquoi pas, somme toute ? Comme dit le proverbe, il n'y a que le soleil qui plaise à tout le monde. Peut-être pas à toi. Eh, faut s'affirmer, être original, indépendant, omniscient dans son coin, et en remontrer à tout le monde : j'allais oublier. Mais je poursuis la lecture de tes remarques. Donc le "négatif de la vie" permettrait de "prendre conscience du contraire" ? Intéressant mais puéril. Comment donc ? Faut-il nécessairement boire du vinaigre pour apprécier le sucre (dans la mesure où on l'apprécie, bien sûr) ? Je ne le crois pas. Je donnais quelques exemples de l'insupportable tiré de la décadence actuelle et inactuelle, transitoire mais éternelle parce que toujours renouvelée. Pour moi, ça va. Pour rester discret, et parce que mes bobos n'intéressent que ceux (et celles) qu'ils intéressent... "Sans le mal, comment aurions-nous conscience du bien ?" Je te propose une réponse idiote : nous en prendrions conscience (?) sans devoir nous taper le mal. Il y a toutes sortes de tempéraments : il y a des gens avec qui il faut littéralement clouer les points sur les i. Il y en a d'autres qui comprennent à mi-mot. Il y en a même qui ne comprennent pas les moindres évidences. Tiens, moi-même, je suis traducteur de chinois et de tibétain. Quand je dis ça aux gens qui veulent savoir ce que je "fais dans la vie", ils se saignent souvent d'un "ça doit être difficile". Ils ont peut-être raison, je ne sais pas. Pour ma part, je trouve les moteurs de bagnole très très difficiles ; j'ai du mal avec le sport, les jeux dits "de société", les chiffres, les formulaires à remplir. Mais honnêtement, un bon vieux poème chinois de la dynastie des Tang, je ne trouve pas cela "facile" à proprement parler, mais je sais que les bras ne me tomberont pas devant la difficulté. Je ne trouve rien d'extraordinaire aux travaux que j'ai le plaisir, et parfois le profond ennui, de faire.
Ah oui, je pensais dépasser parfois le "premier degré", mais apparemment, pour toi, je n'y suis pas. Je suis vexé ... Mince. Et ma chère vacuité, c'est vrai, elle est juste là, devant moi, et je ne vois qu'elle, sans aller plus loin. Vrai encore, je suis si paresseux. Et puis, comme tu peux le constater, je ne parle que de moi : mince encore ! Mais qu'y puis-je ? J'ai tout loupé, je suis juste bon à -- comment dis-tu ? -- "naître, m'asseoir, méditer, mourir, renaître, etc. SANS FAIRE D'EFFORT".
Donc je ne fais aucun effort. L'effort de quoi, par exemple ? De ne pas chercher à comprendre la vacuité bouddhiste ? Cet effort, je le fais, en étudiant, en réfléchissant, et même en essayant de méditer sur ce "vaste et profond" sujet. Je te concède que pour naître, autant qu'il m'en souvienne, je n'ai pas fait bcp d'efforts. C'est venu tout seul, si je me souviens bien. J'ai subi ma naissance comme tout le monde. "M'asseoir pour méditer", waouh, ça m'a pris pas mal de temps. J'ai commencé par refuser, trouver ça indigne, débile, inutile, grotesque, malseillant, sectaire, et j'en passe. Puis toutes ces opinions m'ont quitté quand je me suis demandé qui j'étais pour faire le malin à ce point-là. C'est vrai, j'étais déjà embringué dans la traduction de textes bouddhistes, et mes "conseillers" me soufflaient gentiment que si, en plus des mots, je m'intéressais au sens de ce que j'essayais de traduire, peut-être comprendrais-je mieux, tromperais-je moins mes lecteurs, etc. J'ai fini par craquer et je t'avoue que je ne sais toujours pas ce que c'est que "méditer". Et encore moins "méditer sur la vacuité". En ce moment, je prépare une traduction des "Etapes de la méditation" de Kamalashîla, un moine indien invité au Tibet par le roi tibétain Thrisong Détsen, au VIIIe siècle je crois. Eh bien, en traduisant ce texte, en le lisant et le relisant, je ne puis que rougir de honte devant mon manque de qualification. Il est évident que le "calme mental" et la "vision supérieure" qui font l'objet de ce texte m'échappent complètement. Je ne suis pas mentalement calme et ma vision n'a rien de supérieur. Mais, promis, je persiste à faire effort pour les atteindre, ces "états de l'âme" comme tu le dis si "mignonnement". A ce sujet, d'ailleurs, ne retire pas au Bouddha ce qu'il a inventé. Je n'ai pas dit qu'il avait inventé la vacuité : un truc pareil, ça ne s'invente pas ! Il a mis au point le procédé et choisi ce mot ô combien ambigu pour, bis repetita, aider ses auditeurs à se défaire des opinions qui sont en grande partie responsables du malheur de l'homme. La vacuité, malgré tout, n'est pas un "état de l'âme" (ni un état d'âme) : je dirais même, tout sauf ça ! Ce mot désigne la liberté par rapport à toute opinion, vraie comme fausse, parce qu'il s'avère que les opinions "vraies" finissent toujours par se révéler fausses. Tu sais, Nicolas, que chaque époque est "moderne" à sa façon, jusqu'au moment où elle n'est plus qu'un archaïsme désuet. Se réfugier dans la vacuité, ce n'est en aucun cas "fuir les réalités de la vie". Je te demanderais platement : quelles "réalités", quelle "vie" ? Cela existe-t-il, une vie, avec des réalités. Si tu me réponds "oui", je te prierai de bien regarder tes opinions et, éventuellement, de les garder sans trop te préoccuper de "vacuité" ou d'autres bêtises. Car apparemment tu prends cette non-chose, cette non-opinion, ce pavé dans la mare, pour une sombre bêtise... Mais regarde bien la discussion entre Lila et Opaline. Ne sens-tu pas que tu parles d'autre chose que de ce dont nous sommes en train de parler ?
Comment peux-tu juger le bouddhisme que, apparemment encore, tu ne connais pas du tout, et décider tout de go que ses dogmes, ses idées, ses pratiques, et le mode de vie qui en découle, sont nuls et non avenus ?
Le coup de la vie qu'on reporte aux autres vies, c'est encore un truc qui plaît à ceux et celles pour qui la multiplicité des vies est un fameux canular. A ce sujet, je n'ai pas d'opinion précise, aucune certitude (comment le pourrais-je si je ne nais pas consciemment ? Et comment saurai-je dans quel état je serai à l'heure de ma mort ?). Mais peu importe ce que je pense de la "réincarnation". Beaucoup plus de la moitié de l'humanité trouve beaucoup plus normale l'idée de multiplicité des vies que son contraire. Je n'ai rien inventé à ce niveau-là.
Pour conclure -- ils est tard -- ce premier essai de réponse à tes objections bienvenues, mon cher Nicolas, je te prierai d'abord d'excuser mon ton légèrement excédé, ensuite d'étudier un peu le bouddhisme avant de le juger, et, enfin, d'essayer de comprendre ce que les gens veulent dire plutôt que de leur attribuer toutes sortes de qualités qui n'ont pas l'heur de te plaire.
A part ça, et pour citer Nagarjuna de mémoire (mais le sens y est) : si la vacuité est possible, tout est possible ; si elle ne l'est pas, rien non plus ne le sera.

[Cochonfucius]

Il n'est même pas conseillé de s'extraire de la vie: un proverbe dit "petit moine, au monastère, grand moine, en ville".

Le petit moine réside dans la règle, et la règle réside dans le grand moine.

[maya]

Bonjour à tous,

Petruck, je viens de relire tout ce que tu avais écrit sur la vacuité. C'est, à peu de choses près, la compréhension que j'en ai.
Appliquer ensuite dans la vie de tous les jours, c'est une aide pour relativiser nos emotions.
Par la méditation, la compréhension est peu à peu assimilée, mais le risque psychologique pour certains est grand d'arriver au nihilisme.
Beaucoup de prudence...

[_La plume]

Pétrus

Comment peux-tu juger le bouddhisme que, apparemment encore, tu ne connais pas du tout, et décider tout de go que ses dogmes, ses idées, ses pratiques, et le mode de vie qui en découle, sont nuls et non avenus ?

Mais n'en est-il pas ainsi pour toutes les voies que nous ne pratiquons pas, que nous ne comprenons pas en profondeur ? Et Dieu sait que pour comprendre un enseignement spirituel en profondeur, il faut des années d'étude, de questionnement, de méditation. Trop souvent nous nous arrêtons au cercle extérieur, aux apparences, aux rites; sans pénétrer le sens des symboles et des mythes. C'est valable pour toutes les religions. C'est malheureusement humain, chacun est persuadé que sa voie, sa religion, est la meilleure. Les bouddhistes ne sont pas dénués de préjugés envers les autres voies, je l'ai constaté à maintes reprises ici.

[lofrg]

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables" ( Nagarjurna )

[maya]

Lofrg....c'est exact

[Lila]

Pétrus

Comment peux-tu juger le bouddhisme que, apparemment encore, tu ne connais pas du tout, et décider tout de go que ses dogmes, ses idées, ses pratiques, et le mode de vie qui en découle, sont nuls et non avenus ?

normal, puisqu'i ets impossible de pratiquer toutes les voies pour les essayer. Il ne reste qu'à respecter les autres.

Il y a juste l'intolérance et le dogmatisme extrême que je n'accepte pas.

[Petrus]

Pétrus

Pétrus

Petrus c'est moi. Lui c'est Petruk !

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables" ( Nagarjurna )

Belle dialectique ce Nagarjurna.