Re: Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

par Lila Ven 29 Avr 2011 - 18:14

"vacuité" est une très mauvaise traduction de cette notion: "impermanence" et "interdépendance" sont mieux, mais pas beaucoup plus facile à expliquer, parce que ces concepts demandent beaucoup de pratique pour commencer à les comprendre (pratique = méditation, réflexion, observation). Wink

par NICOLAS ROUSSELOT Ven 29 Avr 2011 - 22:30

Je comprend, effectivement sans la pratique on reste dans les théories, et Dieu seul sait qu'il y en a. Merci.

par _zakari Ven 29 Avr 2011 - 22:52

Je comprend, effectivement sans la pratique on reste dans les théories, et Dieu seul sait qu'il y en a. Merci.

oui , donc tu me comprend , si zak n'a pas ton pognon
Cela fait une pilles de galettes
Et perso je ne suis pas le Christ avec ses petits fours

ceci dit en passant a l'hypocrite je dis merci

par Opaline Sam 30 Avr 2011 - 0:02

Si j'ai bien compris
La vacuité = la page blanche
Cela pourrait être la matière (?) qui n'a pas de projet inscrit, qui n'a pas été programmée, qui est en attente de mission, une matière souche , en quelque sorte.
Je dis matière ou plus petit ???? (c'est impropre, je suis pas spec )
Ainsi serait le trou noir composé d'éléments de matière indifférenciés qui s'expulsent du trou et se combinent , en fonction des différences de chaleur en atomes d'hydrogène, d'azote....et de plus en plus complexe compte tenu de la température et des associations possibles.
Donc, au départ, pas de projet, des éléments vierges de toute intention.
Corrigez moi parce que je sens que j'attrape le tournis !

par _zakari Sam 30 Avr 2011 - 0:33

Donc, au départ, pas de projet, des éléments vierges de toute intention.
Corrigez moi parce que je sens que j'attrape le tournis !

le tournis est du trou noir, puis il y a la fontaine blanche

par Opaline Sam 30 Avr 2011 - 0:41

zakari a écrit:
Donc, au départ, pas de projet, des éléments vierges de toute intention.
Corrigez moi parce que je sens que j'attrape le tournis !
le tournis est du trou noir, puis il y a la fontaine blanche

Tu n'as pas le tournis, toi ?
Ces gens auraient pleine vue sur l'origine du monde !

tournicoti-Tournicoton:

par _zakari Sam 30 Avr 2011 - 0:49

le manège enchanté !

oui il m'est venu aujourd'hui ce manège, ça date ...

par Lila Sam 30 Avr 2011 - 7:25

Opaline
On pourrait le comprendre comme cela, par exemple l'argile avant de passer chez le sculpteur, mais évidement, l'argile est lui aussi "vacuité".

Comme dit plus haut, il aurait mieux valu choisir "interdépendance" pour exprimer cette notion. Les choses n'existent que par interdépendance. Exempel la statue "existe" grâce à l'interdépendance entre l'argile, l'imagination et les mains du sculpteur, le four et les spectateurs. Sans un seul de ces éléments, elle n'"existerait" pas. On dit donc quelle n'a pas de nature propre, mais "interdépendante", ce qui se dit aussi (à tord) "vacuité".

Le tournis ? Oui, en quelques sortes, comprendre cela est une grande découverte, arce qu'on est habitué à vivre dans un monde où tout est solide, permanent: sa destruction nous navre, son vieillissement nous effraye. L'impermanence-vacuité est la vraie nature des choses (aussi des émotions), ce sont comme des images projetées sur un écran de cinéma. Du coup, on ne leur attache plus la même importance, notre vision du monde change, mais cela se fait soit par une "illumination", soit, progressivement, par des centaines d'heures de pratiques (méditation, observation, étude, auto-analyse).
Celui qui observe cela de l'extérieur en a peur, parce qu'il a peur de voir disparaître "son" monde, et il accuse les orientaux de "nihilisme", ce qui est totalement faux (même si eux l'ont parfois aussi -mal- compris dans ce sens: ce n'est pas parce qu'on est asiatique qu'on comprend tout !).

Or c'est l'inverse: c'est quand l'illusion a disparu que le "vrai" monde apparaît. La meilleure comparaison est la relation sexuelle: chacun s'oublie dans l'autre, la fusion fait disparaître les egos et fait accéder non pas à "rien", mais à une plénitude inexprimable, qui est en sus, créatrice.

Merci d'avoir pris la peine de comprendre: trop de gens s'arrêtent à une (in)compréhension superficielle et caricaturale.

Mes excuses aussi pour l'imperfection de l'explication: je ne suis pas spécialiste, je peux me tromper, je partage juste le peu que j'ai compris Wink

par Lila Sam 30 Avr 2011 - 8:17

Opaline (et les autres).
Je recommande chaudement la lecture de cet article qui explique beaucoup mieux que moi. Je l'ai déjà relu plusieurs fois, et à chaque fois, je comprends un peu mieux. On ne peut pas trop simplifier.
Exemple (extrait):
Cependant, il serait erroné de ramener exclusivement la vacuité bouddhique à l'idée d'interdépendance ou de relativité : la vacuité n'est pas un concept qui relève seulement de la pensée discursive, elle est destinée d'abord à ouvrir l'intuition métaphysique du pratiquant. Il s'agit de comprendre qu'il y a une différence fondamentale entre la façon dont nous percevons le monde (y compris nous) et la réalité de ce monde ...)

la vacuité est un concept difficile à appréhender, mais intéressant: cela vaut la peine d'approfondir un peu Wink

par maya Sam 30 Avr 2011 - 10:48

Les explications de Petruk et Lila sur la vacuité sont très intéressantes et permettent d'approcher cette notion de vacuité que l'on ne peut saisir qu'après des heures de méditation à ce sujet, et encore...car il y a des listes de "vacuité" listes qui constituent le leitmotiv des Prajnaparamitasutra. L'une de ces listes de 16 modes de vacuité a été commentée par Candrakirti dans le Madhyamakavatarasutra.

Un très bon livre récent est paru chez Dervy de Claire PETITMENGIN "Le chemin du Milieu" introduction à la Vacuité dans la pensée Bouddhiste indienne. Elle a suivi pendant plusieurs années les enseignements du Grand Lama Guendune Rinpoché et son travail a été suivi par Fransisco Varela cercheur en biologie et sciences cognitives.
Ce livre acheté à la Fnac me semble vraiment refleter les enseignements que j'ai moi-mème reçu sur cette notion difficile qui n'est pas le "vide" nihiliste. segrattelementon

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 12:24

Bonjour tout le monde !

Je crois qu'interdépendance est le meilleur synonyme du mot vacuité.

(Pardon je reviens plus tard...)

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 30 Avr 2011 - 12:27

"Opaline a écritSi j'ai bien compris
La vacuité = la page blanche
Cela pourrait être la matière (?)

La matière? mais déjà que nous sommes plus où moins tous d'accord que la matière n'existe pas, c'est de l'énergie très élaboré et répondant déjà à des lois complexes, donc pour moi très loin du vide, de la vacuité originelle du moins l'idée simple que je m'en fais

Ainsi serait le trou noir composé d'éléments de matière indifférenciés qui s'expulsent du trou et se combinent , en fonction des différences de chaleur en atomes d'hydrogène, d'azote....

Opaline tu parles de matières indifférenciées qui s'expulsent, se combinent EN FONCTION DES différences de chaleur, tout le problème est là, la chaleur existe déjà et elle est tout aussi matière qu'autre chose, mais d'où vient t'elle? en face de la page blanche il faut obligatoirement un écrivain, la page ne se remplit pas d'elle même, par hasard. Et d'ailleurs ta matière vierge de tout, elle viendrait de quoi?

et de plus en plus complexe compte tenu de la température et des associations possibles.
Donc, au départ, pas de projet, des éléments vierges de toute intention.
Corrigez moi parce que je sens que j'attrape le tournis !

tu n'es pas la seule!

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 30 Avr 2011 - 13:08

"Lila" a écrit
Comme dit plus haut, il aurait mieux valu choisir "interdépendance" pour exprimer cette notion. Les choses n'existent que par interdépendance. Exempel la statue "existe" grâce à l'interdépendance entre l'argile, l'imagination et les mains du sculpteur, le four et les spectateurs. Sans un seul de ces éléments, elle n'"existerait" pas. On dit donc quelle n'a pas de nature propre, mais "interdépendante", ce qui se dit aussi (à tord) "vacuité".

Je suis d'accord avec toi, interdépendance est mieux dans le sens où c'est plus compréhensible. Je vais osé aller plus loin, si vous le permettez, pour moi la vacuité c'est comme un récipient vide, sans parois, mais riche de milliers de possibilités de contenus; mais pour cela il faut une intention de remplissage et un acteur qui le remplisse. L'impermanence vient peut-être de cette possibilité de remplir ce récipient de manière infini, car chaque fois qu'un nouvel élément est ajouté l'état antérieur disparait, laissant place au suivant. Donc cela rejoint ce que je disais dans un de mes sujets concernant l' homme, "au départ" de notre évolution nous sommes des âmes vides (vacuité), mais pleines de possibilités et la conscience nous permet de vivre des expériences (contenu sous formes d'expériences) ici où ailleurs, pour remplir ce récipient au départ vide, de nouvelles (impressions, sentiments, souffrances, joies) de manière pratique, et l'expérimentation s'achèvent quand le souvenir de ce que l'on est réellement est totalement acquise, Mais pour en arriver là mes amis que de contenu à remplir dans ce contenant infini.

Mes excuses aussi pour l'imperfection de l'explication: je ne suis pas spécialiste, je peux me tromper, je partage juste le peu que j'ai compris

idem pour moi

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 16:22

Je ne crois pas que la vacuité soit un contenant, un potentiel, etc. D'après les textes (Stances fondamentales de la Voie médiane, etc.), il s'agit de la condition originelle de toute chose, de sa véritable nature, de son essence, de son "tel quel" : rien en soi et par soi. [Le fait ou le constat ou la valeur-et-le-sens que "rien n'a d'essence !] Soit la totalité de l'"univers" : un "moment" de cette totalité est une "chose", une "entité actuelle", et du fait de l'interdépendance de tous les composants du réel, ce moment, n'étant que l'éphémère configuration de la totalité, n'existe pas vraiment. Passé, il n'est plus ; futur, il n'est pas encore ; et présent, il est soit déjà passé soit encore dans le futur. Facile à voir avec les pensées ; moins avec les "choses", mais quand même... A bien y regarder... On ne voit, on ne trouve rien, et ne rien trouver, c'est la vacuité. Du moins est-ce ainsi que je vois les choses et que j'ai cru en entendre la définition par des gens que je suppose qualifiés en la matière (un article de foi pour moi comme pour vous...) Mais en aucun cas la vacuité bouddhiste n'est une page blanche, un espace vide, ou quoi que ce soit que l'on pourrait opposer au plein, au se-remplissant, etc. Mes hommages !

par Cochonfucius Sam 30 Avr 2011 - 16:47

Pas un contenant, mais un contexte.

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 17:13

Pas de contexte. Le texte lui-même, comme en rêve, dépourvu du moindre atome de réalité... Et salut Coche !

par Cochonfucius Sam 30 Avr 2011 - 17:17

Salut à toi.

par _Bib Sam 30 Avr 2011 - 17:50

Petruk : 'Le texte lui-même, comme en rêve, dépourvu du moindre atome de réalité..'

Appellation contrôlée ? auto-contrôlée ? ou non contrôlée..
La vacuité est d'ordre vibratoire intuitive fugitive - elle ne laisse pas de trâce ? si la sensation que tout est à sa place comme lorsque la nuit tombe et que les étoiles prennent possession de l'espace-

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 17:56

Je ne comprends pas.
Cette évocation me fait penser (hors sensibilité "poétique") à une vision conventionnelle des choses. Notre amie la "vacuité" ne se limite à rien de particulier, vu qu'elle n'est rien de particulier et ne fait que pointer cette "vérité" : que rien (dont elle, la vacuité) n'a d'essence.
Alors vive le lever des étoiles et toutes les "planeries" qui s'ensuivent !
Ne pas avoir d'essence, ce n'est pas n'être absolument rien : c'est juste apparaître, comme dans les rêves, sans "être" rien de particulier.
Euh... si je puis me permettre.

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 30 Avr 2011 - 18:15

"Petruk à écrit: Je ne crois pas que la vacuité soit un contenant, un potentiel, etc. D'après les textes (Stances fondamentales de la Voie médiane, etc.), il s'agit de la condition originelle de toute chose, de sa véritable nature, de son essence, de son "tel quel" : rien en soi et par soi. [Le fait ou le constat ou la valeur-et-le-sens que "rien n'a d'essence !]

Oui mais quoi c'est tout de même très vague, et avec ça vous voulez qu'on fasse quoi? que l'on aille s'agenouiller et essayer de comprendre quelque chose et quand on donne une explication ce n'est pas cela! de toutes les manière c'est comme ça que moi je le sens au plus profond de moi, et si tu essaie de rapporter l'expérience livresque à ton expérience personnelle, tu verras que beaucoup de chose qui semble si flou, s'explique très facilement, l'image de la feuille blanche où du contenant sans paroi se rapproche de ce que tu écrit: condition originelle de toute chose, de sa véritable nature, de son essence, de son "tel quel" : rien en soi et par soi. Certes il est vrai que lorsque l'on parle de page blanche et de récipient sans paroie c'est moins beau que ce que tu as lu, mais au moins ça a le mérite d'être plus accessible et plus clair. Cette essence originelle de son tel quel, rien en soi et par soi = page blanche, vierge, qui existe depuis toujours et qui a toujours existé et qui changera en fonction des expériences, pourquoi n'est ce pas cohérent?

Soit la totalité de l'"univers" : un "moment" de cette totalité est une "chose", une "entité actuelle", et du fait de l'interdépendance de tous les composants du réel, ce moment, n'étant que l'éphémère configuration de la totalité, n'existe pas vraiment.

Mais il existe, sauf qu'à l'échelle de l'infini c'est quantité négligeable, mais à l'échelle de l'homme ce peut êtres des milliers d'années

Passé, il n'est plus ; futur, il n'est pas encore ; et présent, il est soit déjà passé soit encore dans le futur. Facile à voir avec les pensées ; moins avec les "choses", mais quand même... A bien y regarder... On ne voit, on ne trouve rien, et ne rien trouver, c'est la vacuité.

où est alors l'intérêt de s'intéresser à ce rien?

Du moins est-ce ainsi que je vois les choses et que j'ai cru en entendre la définition par des gens que je suppose qualifiés en la matière (un article de foi pour moi comme pour vous...) Mais en aucun cas la vacuité bouddhiste n'est une page blanche, un espace vide, ou quoi que ce soit que l'on pourrait opposer au plein, au se-remplissant, etc. Mes hommages !

dis nous plutôt comment toi et non les bouquins tu le conçois.

par _Bib Sam 30 Avr 2011 - 18:28

Petruk a écrit:
Spoiler:
Euh... si je puis me permettre.

Avez-vous de l'acuité pour nous mener vers la voie de la définition de la vacuité ? ...
La mienne était certes poétique-
'J’ai travaillé la « vacuité » du corps jusqu’à la juger plus importante que celle de l’esprit.'
C'est 1 pensée de P. Feuga que je partage avec vous..
Il ne faut pas se sentir possédé de son savoir -
Au plaisir de vous lire dans la rubrique poésie cher Petruk-

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 18:51

Moi, ce que je ressens ? Que c'est là l'explication qui me convient le mieux de ce monde si difficile qui pourrait l'être moins, de toute cette injustice qui est absurde à force d'être inutile : à qui sert-elle ? Je préfère voir de la gratuité, du sans raison à toute cette absurdité, à ce contre-sens qui se porte si bien. Si tout cela n'était pas vide, tout cela serait proprement insupportable pour tout le monde. C'est parce que rien n'a d'essence (mon vécu de cela ? -- Le désespoir vaincu, la douleur supportée, la connerie -- la mienne et celle des autres -- "déintensifiée", etc.) que tout change, peut évoluer, éventuellement s'améliorer.
La page blanche n'est pas une étendue de neige immaculée mais un lieu où s'aligneront des phrases pour qu'un sens en jaillisse et réponde à différentes questions, montre ce qui n'était pas vu et qui devait l'être, etc. (encore) : soit. Mais rien à voir avec la vacuité bouddhiste. Celle-ci a été inventée par le Bouddha pour nous aider à nous défaire de nos opinions causes de souffrance. Mais faire de la vacuité une autre vue, c'est être incurable. J'interviens ici pour essayer de répéter ce que je crois à propos de la vacuité bouddhiste, une "idée" qui m'aide à vivre, à survivre et à supporter l'insupportable ; une idée qui, en tant que bouddhiste, devrait me permettre, dans d'innombrables vies (vu mon niveau actuel), d'être bouddha et d'aider les autres à s'affranchir des opinions, toutes les opinions, qui entretiennent l'aveuglement et la souffrance. Mais la "réalisation" de la vacuité (son intégration à l'être que l'on croit être) est une merveille que je suis loin d'avoir atteinte. Et en réalisant la vacuité, on ne peut que constater qu'elle est vide, elle aussi. Et ce qui fait ce constat, ce n'est pas un moi non plus, ce serait trop bête, c'est la vacuité elle-même. Non pas "rien", mais RIEN de ce que nous pouvons imaginer -- ou expliquer.

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 19:00

@Bib : poésie, en effet. J'ai du mal à m'exprimer avec toute la logique qu'il faudrait.

@Nicolas R. encore : ce n'est pas le "rien" qui m'intéresse, c'est de chercher, et de ne pas trouver ce dont je joue avec le nom.

par _Bib Sam 30 Avr 2011 - 19:30

Petruk : une idée qui, en tant que bouddhiste, devrait me permettre, dans d'innombrables vies (vu mon niveau actuel), d'être bouddha et d'aider les autres à s'affranchir des opinions,

Vous êtes 1 maître ? Vous avez trouvé 'la' voie vous savez que votre karma continue ..
et vous êtes malheureux ..

'une "idée" qui m'aide à vivre, à survivre et à supporter l'insupportable

par Petruk Sam 30 Avr 2011 - 19:40

Non, je ne suis pas 1 maître. Ni 2.
Je n'ai pas trouvé "la" voie : la mienne seulement, peut-être.
Je ne connais pas mon karma. Je sais seulement que mes actes ont des conséquences. C'est tout ce que je sais au sujet du karma.
Je ne suis pas malheureux -- pas particulièrement, même si pas mal de trucs me filent le blues, un blues qui passe, comme tout.
Une idée, oui, puisque je n'en ai pas "réalisé" le sens, le contenu, le fait.
Elle m'aide à vivre, cette idée, et combien ! Comme l'eau quand j'ai soif, et le sommeil quand je suis fatigué : qu'y a-t-il d'extraordinaire à cela ? A "survivre" quand j'ai plus le sentiment de survivre que de vivre ; et à supporter l'insupportable comme lorsque j'ai subi d'assez graves avanies physiques... Voilà tout. Qui, dans notre condition, ne prend appui sur rien ni personne ?