Re: La rançon, le plus beau don de Dieu

[dan 26]

[quote][quote="Gerard"]

Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .

Faux ! Par exemple, Dieu n'a pas créé le NEANT.

Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !

Je dis bien créateur de toutes "choses", le neant etant "rien" reflechis !!

Mais le "Mal" aussi c'est "RIEN". Puisque c'est seulement "l'absence de Bien".

Gégé c'est un sophisme que tu nous fais là . Va dire aux sinitrés du Bangladesh que le mal n'est rien !!

Dieu n'a pas créé "une absence" ! Donc je ne me défile pas, mais je ne peux pas t'expliquer qui a créé du "RIEN". Tu reconnais toi-même que le "RIEN" n'a pas besoin de créateur !

Pirouette , cacahouette !!! Celà te pose tant de problème que tu sois obligé d'utiliser un sophisme , ou une pirouette . Je te rassure de nombreux théologiens ont essayé , comme tu tentes de le faire , de trouve une solution à cette contradiction , il n'y en a pas , désolé .
Et cette notion de Mal voulue, laissée, ou crée par Dieu detruit de fait, la notion de dieu créateur bon aimant tous les hommes.
Je parle bien sur du mal dont les hommes ne peuvent etre la cause . Car pour le reste les théologiens ont essayé de trouver une parade le fameux "libre arbitre" . Qui prete à caustion également , mais que veut tu il faut bien que certains aillent au secours de Dieu .
Amicalement

[Gerard]

Je parle bien sur du mal dont les hommes ne peuvent etre la cause .

D'un point de vue religieux, "tout mal" est causé par les hommes, puisque Adam premier homme, a choisi de quitter l'univers spirituel de Dieu pour entrer dans un monde physique dans lequel Dieu ne contrôle pas les éléments.

Donc, l'existence même de notre monde physique imparfait est causé par les hommes et leur volonté d'indépendance.

On dit à Dieu :

- Fous-nous la paix ! Arrête de tout contrôler ! Je veux faire mon vin tout seul !
- Ok.
- Quest-ce que ça veut dire ? Mon vin est tout pourri ! C'est de ta faute !!!
- Mais c'est toi qui voulait t'en occuper ?...
- Assez de pirouettes ! Je voulais dire que je voulais m'en occuper tout seul à condition de le réussir !
- Bon ok.. je vais le faire...
- NON ! On n'a pas besoin de toi !
- Je fais quoi alors ?...
- FOUT LE CAMP !... VIENS ICI !... NON ! REPARS !... SALAUD ! TU M'ABANDONNES ?!!



....

[dan 26]

[quote]

Je parle bien sur du mal dont les hommes ne peuvent etre la cause .

D'un point de vue religieux, "tout mal" est causé par les hommes, puisque Adam premier homme, a choisi de quitter l'univers spirituel de Dieu pour entrer dans un monde physique dans lequel Dieu ne contrôle pas les éléments.

Non tu(ou les religions) refuses de voir les choses en face. Il y a des catastrophes dont les hommes ne peuvent etre la cause : tremblement de terre , erruption volcanique etc .par exemple .

Donc, l'existence même de notre monde physique imparfait est causé par les hommes et leur volonté d'indépendance.

Non je viens de te donner des exemples il y en a d'autres, les maladies, les microbes, les tsunamis, les innondations, etc etc .

On dit à Dieu :
- Fous-nous la paix ! Arrête de tout contrôler ! Je veux faire mon vin tout seul !
- Ok.
- Quest-ce que ça veut dire ? Mon vin est tout pourri ! C'est de ta faute !!!
- Mais c'est toi qui voulait t'en occuper ?...
- Assez de pirouettes ! Je voulais dire que je voulais m'en occuper tout seul à condition de le réussir !
- Bon ok.. je vais le faire...
- NON ! On n'a pas besoin de toi !
- Je fais quoi alors ?...
- FOUT LE CAMP !... VIENS ICI !... NON ! REPARS !... SALAUD ! TU M'ABANDONNES ?!!

Tu réponds à coté déslolé , ne me parle pas de polution si possible , je connais le refrain. Les erruptions et tremblement de terre par exemple existent depuis que le monde est monde .
Repond si possible point par point, merci.
Amicalement

[Bénédicte]

Gérard, tu dis :

Adam premier homme, a choisi de quitter l'univers spirituel de Dieu pour entrer dans un monde physique dans lequel Dieu ne contrôle pas les éléments.

Si je comprends bien ce que tu dis, Gérard, du fait de la désobéissance d'Adam et d'Eve, le monde matériel a été créé avec toutes ses conséquences du fait de sa non-perfection ?

Donc avant cette désobéissance, Adam et Eve, et même le serpent, et même l'arbre n'étaient pas matériels. Et donc Adam n'était pas homme, mais esprit. Eve aussi.

Arbre, serpent, pomme, Adam, Eve : il faut les appréhender dans un sens symbolique.

[Gerard]

Si je comprends bien ce que tu dis, Gérard, du fait de la désobéissance d'Adam et d'Eve, le monde matériel a été créé avec toutes ses conséquences du fait de sa non-perfection ?

Donc avant cette désobéissance, Adam et Eve, et même le serpent, et même l'arbre n'étaient pas matériels. Et donc Adam n'était pas homme, mais esprit. Eve aussi.

Haaa.. je suis content que quelqu'un comprenne enfin ce que je veux dire...

Mais sans aller jusqu'à dire que Adam et Eve étaient des "esprits", je dirais simplement que Dieu contrôlait chaque aspect de sa création en dépit de toute logique physique. En gros, le monde que voudrait voir Dan26 : on pourrait y voir des "rivières de lait".. mais sans que ça pue le fromage !! (ce qui serait pourtant une conséquence logique inévitable).

Il y a des catastrophes dont les hommes ne peuvent etre la cause : tremblement de terre , erruption volcanique etc .par exemple . (...) Les erruptions et tremblement de terre par exemple existent depuis que le monde est monde .

Ha bon ?! Où as-tu vu que Adam et Eve ont vécu des tremblements de terre avant le péché originel ?

Tu te trompes : avant le péché originel, le paradis de Dieu était contrôlé dans tous ses aspects. La logique physique qui veut qu'il y ait des plaques tectoniques qui provoquent des tremblements de terre était suspendue : Dieu contrôlait tout.

Finallement tu réagis comme les moyennageux :
- Les tremblements de terre, les maladies, les ouragans.. sont envoyés par Dieu !

Non, non : les scientifiques ont montré toute la logique physique inévitable à ces phénomènes, qui ne sont nullement dirigés "contre nous". Sans activités tectoniques, notre planète serait glacée et invivable. C'est comme le soleil : est-ce une bénédiction ou une malédiction ? Ni l'un ni l'autre. On peut se faire cramer ou faire pousser ses salades avec le même phénomène.

Donc encore une fois : Dieu n'a pas créé de Mal. Il a créé un monde basé sur une logique neutre. Tu ne pourras pas trouver un seul exemple d'un Mal qui n'ait pas une fonction positive.

...

[JO]

Je crois aussi, comme Gérard , que la Genèse parle d'un pré-monde,qui se serait concrétisé comme nous le connaissons , parceque le virtuel doit être matérialisé pour devenir réel . Or , le réel comporte des lois naturelles incontournables , une fois concrétisé .

[Jipé]

GG:

Donc encore une fois : Dieu n'a pas créé de Mal. Il a créé un monde basé sur une logique neutre. Tu ne pourras pas trouver un seul exemple d'un Mal qui n'ait pas une fonction positive.

Certains pensent encore que le Sida est la punition de Dieu... le Sida a aussi une fonction positive ? Je prends l'exemple de ceux qui ont eu une transfusion pendant une opération, ils sont coupables de quoi exactement ?

[bernard1933]

Une question me turlupine . Au paradis terrestre, est-ce-que les feuilles tombaient des arbres ? Si oui, qui donc les ramassait ? Et puis, est-ce-que les tomates attrapaient le mildiou ?
Je pense pour ma part que le mildiou fait partie de la punition divine .
Le mildiou attaque les tomates, mais l' homme lui-même n' est-il pas
parfois lui aussi victime d' un genre de mildiou, pas sur les feuilles, bien sûr...T' es puni par où t' as péché ! Voilà la rançon !

[casimir]

Sans parler de punition, il me semble pourtant que tout ce qui arrive n'est pas le fruit du hasard. D'ailleur je ne crois pas au hasard.
De là a parler de positif ou de négatif, cela dépends pour qui.

Il est vrai que la nature dans sa symbiose ne fait pas grand cas de l'individu, elle s'applique davantage à conserver les espèces qui participe à un équilibre général.
Et si l'espèce rompt avec l'équilibre de l'ensemble, elle ne lui fera pas spécialement de cadeaux.

Cela est assez manifeste avec le traitement chimique qu'on emploie dans l'agriculture. Plus on est offensif envers certaines espèces, plus ces espèces mutent et développent des défenses qui nous obligent à augmenter la dose. Cette lutte n'a pas de fin, parceque dès le début nous avons rompu un certain équilibre, et que toutes nos actions auront une résistance identique.

Ce qui est difficile pour l'homme c'est cette idée de justice et d'injustice. Mais elle est souvent réduite à l'individu parceque nous n'arrivons pas a prendre en compte toutes les données de l'environnement qui produisent des faits que l'on juge juste ou injuste.

C'est pour ça aussi, qu'il nous est difficile d'imaginer que toute la nature peut aussi être remise en cause par les changement inhérent à la planète dans son propre environnements (système solaire, galaxie...)

Il n'y a pas de coupable, parcequ'a ce niveau il n'y a pas de justice, c'est une question de reseau de relation, ou tout est en interaction.

Cela dit dans ton exemple "une transfusion pendant une opération".
Il s'agit bien de la responsabilité de l'homme vis à vis de lui même.
On ne peut cependant pas l'accuser de meurtre conscient, mais d'une conséquence de son ignorance.

[Gerard]

GG:

Donc encore une fois : Dieu n'a pas créé de Mal. Il a créé un monde basé sur une logique neutre. Tu ne pourras pas trouver un seul exemple d'un Mal qui n'ait pas une fonction positive.

Certains pensent encore que le Sida est la punition de Dieu... le Sida a aussi une fonction positive ? Je prends l'exemple de ceux qui ont eu une transfusion pendant une opération, ils sont coupables de quoi exactement ?

Mais "transfusion" ou "contamination sexuelle" importe peu. La question, c'est :
"Pourquoi y a-t-il des virus ? A quoi servent-ils dans le bon fonctionnement de la Nature ?"

Il y a des virus et des bactéries, car il y a une vie molléculaire et que nous sommes constitués de "mollécules" qui ne sont pas neutres. Sinon, comment pourrait-on digérer de la nourriture ? Comment pourrait-on se reproduire ?...

Donc les "virus" sont des animaux comme les autres : parfois on les tue, parfois ce sont eux qui nous tue. Tu ne demandes pas pourquoi Dieu a inventé les lions ? Pourtant c'est ennuyeux de se faire bouffer par un lion, mais sans prédateurs, on n'aurait pas de système écologique viable !

Donc soit Dieu supprime les prédateurs qui nous gênent (que ce soit des mammifères ou des virus) et dans ce cas, nous ne serions plus libres, nous aurions besoin de Dieu pour gérer notre existence... Soit Dieu supprime globalement toute vie molléculaire.. et on meurre tous.

Dieu nous a donné les virus, mais il nous a aussi donné les moyens intellectuels de trouver le moyen de les tuer... par nous mêmes ! Donc le monde est bien fait et notre liberté est préservée. Evidemment, l'apprentissage se fait avec des erreurs, et les erreurs coûtent cher. Le savoir coûte cher. Mais sur un plan global reconnais que l'humanité, qui passe de 500.000 individus (il y a 10.000 ans) à 7 milliards, s'en sort plutôt bien, non ?

...

[Bulle]

Gérard a dit :

Car l'obscurité n'existe pas, elle est seulement "l'absence de lumière".
(...)
Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !

Pourquoi la lumière ne serait-elle pas l'absence d'obscurité ?
Mais qui donc a créé le néant ?

Mais le "Mal" aussi c'est "RIEN". Puisque c'est seulement "l'absence de Bien".

Tout comme le bien n'est rien, c'est seulement l'absence de mal.
Au bout du compte, il n'a rien créé du tout ... ou les deux...

Magnus a dit :

Attention à l'erreur théologique, là. Dieu n'a pas inventé le Mal. Il se fait que son meilleur allié pour le Bien, le Lieutenant Lucifer, s'est tourné vers le Mal au cours d'une tentative de coup d'Etat, depuis laquelle on le nomme "Satan".
Et Dieu, depuis, a bien été obligé de continuer à composer avec ce triste sir.
Un verset vétérotestamentaire (références oubliées) les présente tous deux en train de dialoguer. (Et probablement en train de s'engueuler, d'ailleurs.)

Lucifer ? Oui tu as raison Magnus, satan l'habite... Mais cela n'empêche pas que si l'ange de lumière s'est tourné vers le mal, c'est que le mal existait bien...

Jo a dit :

...si Dieu ne laisse pas faire le mal, l'homme n'est pas libre, c'est un pantin.

Donc il aurait bien inventé le mal...
Logique : sans le mal, le vieux s'ennuierait mortellement : à quoi aurait servi de créer l'homme s'il avait du être heureux, en paix, sans souffrances etc...
Du coup on peut en déduire que le paradis est un pur mensonge parce qu'une fois qu'il aura fait le tri, au jugement dernier, crâmé les non méritants et mis au paradis les autres, il aura cassé son jouet !
Stupide non ?

[Magnus]

Lucifer ? Oui tu as raison Magnus, satan l'habite...

Tant mieux.

Mais cela n'empêche pas que si l'ange de lumière s'est tourné vers le mal, c'est que le mal existait bien...

Zut ! une bulle anti-papale me montre une faille. Corrigeons vite : il ne s'est pas tourné vers le Mal, il l'a créé.
Ca ne tient pas plus la route, mais enfin... .
En tt cas, théologiquement parlant, il ne me semble pas que Dieu ait créé le Mal. Trouvez-moi un seul théologien disant que Dieu a créé le mal, et je mange ma canne.

[Claude Dorpierre]

La réflexion de Bulle me fait imaginer un slogan pour la marque Lexus,
"Quand je pense à une voiture hybride, l'image de la Lexus m'habite"
Eventuellement, je partagerai les droits d'auteurs avec Bulle...

[dan 26]

[quote]

Il y a des catastrophes dont les hommes ne peuvent etre la cause : tremblement de terre , erruption volcanique etc .par exemple . (...) Les erruptions et tremblement de terre par exemple existent depuis que le monde est monde .

Ha bon ?! Où as-tu vu que Adam et Eve ont vécu des tremblements de terre avant le péché originel ?

Je dis depuis que le monde est monde, depuis que la terre existe , pourquoi parler d'adam et eve ceux sont des mythes Gérards.

Tu te trompes : avant le péché originel, le paradis de Dieu était contrôlé dans tous ses aspects. La logique physique qui veut qu'il y ait des plaques tectoniques qui provoquent des tremblements de terre était suspendue : Dieu contrôlait tout.

Mais ce n'est pas possible tu crois à celà , tu n'as meme pas l'intelligence de l'interpreter ayant decouvert que ceux sont des vieilless histoires des mythes , des contes pour enfants.
tu en est à ce niveau!!! Tu me surprends.

Non, non : les scientifiques ont montré toute la logique physique inévitable à ces phénomènes, qui ne sont nullement dirigés "contre nous". Sans activités tectoniques, notre planète serait glacée et invivable. C'est comme le soleil : est-ce une bénédiction ou une malédiction ? Ni l'un ni l'autre. On peut se faire cramer ou faire pousser ses salades avec le même phénomène.
Donc encore une fois : Dieu n'a pas créé de Mal. Il a créé un monde basé sur une logique neutre. Tu ne pourras pas trouver un seul exemple d'un Mal qui n'ait pas une fonction positive.

Tous les morts vers 70 de Pompéï, et d'Herculanum , quellel fonction positive donnes tu a celà?
Si il a laissé faire le mal, c'est encore plus grave, c'est qu'il n'est pas tout puissant!!
Je ne pensais pas que tu en sois là au niveau de la réflexion, c'est grave!!
Amicalement

[casimir]

En gros, le mal si j'ai bien compris ?
C'est l'homme sciant la branche sur laquelle il est assise.
Il est tombé sur la tête et a perdu le sens des réalités.

[dan 26]

[quote]

En gros, le mal si j'ai bien compris ?
C'est l'homme sciant la branche sur laquelle il est assise.
Il est tombé sur la tête et a perdu le sens des réalités.

A qui réponds tu ?

[casimir]

A qui réponds tu ?

à ton avis ?

[dan 26]

Lucifer ? Oui tu as raison Magnus, satan l'habite...

Tant mieux.

Mais cela n'empêche pas que si l'ange de lumière s'est tourné vers le mal, c'est que le mal existait bien...

Zut ! une bulle anti-papale me montre une faille. Corrigeons vite : il ne s'est pas tourné vers le Mal, il l'a créé.
Ca ne tient pas plus la route, mais enfin... .
En toutt cas, théologiquement parlant, il ne me semble pas que Dieu ait créé le Mal. Trouvez-moi un seul théologien disant que Dieu a créé le mal, et je mange ma canne.

[color:10d8=#00e]Il l'a laissé faire, donc où il est d'accord pour qu'il apparaisse, et l'accepte donc il n'aime pas les hommes
[color:10d8=#00e]ou il n'est pas tout puissant et plus Dieu de ce fait.
[color:10d8=#00e]ni créateur de toutes choses .

[color:10d8=#00e]Voir la fameuse demonstration d'Epicure .
[color:10d8=#00e]Amicalement

P..........ce problème de couleur , j'ecris en lumière, un miracle mes frères !!!!!!

[Magnus]

Je me contentais de souligner que la théologie ne dit pas que Dieu a créé le mal.
Il est vrai que ce n'est pas une science exacte... .

[Gerard]

Gérard a dit :

Car l'obscurité n'existe pas, elle est seulement "l'absence de lumière".
(...)
Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !

Pourquoi la lumière ne serait-elle pas l'absence d'obscurité ?

C'est SCIENTIFIQUE Bulle, renseigne-toi. Sinon, tu raisonnes comme les scientifiques du Moyen Age qui pensaient que le chaud et le froid étaient deux formes d'énergies opposées.

Ce n'est pas le cas. Le froid n'existe pas, il n'est que l'absence de chaleur. C'est pour ça qu'il existe un ZERO ABSOLU : on ne peut pas retirer de chaleur une fois que la chaleur est entièrement retirée, par contre on peut infiniment augmenter la chaleur.

C'est pareil avec l'obscurité : on ne peut pas la faire plus sombre une fois que toute la lumière est retirée. Donc "la lumière n'est pas l'absence d'obscurité". Idem avec Néant : on ne peut pas le rendre plus inexistant. Idem avec le Bien et le Mal : le Bien est infini, le Mal est limité (le mal absolu serait en fait "le néant". Si rien n'existait, on ne pourrait pas faire pire, non ?) Donc le Bien et le Mal ne sont pas comparables.

Et celui qui crée la chaleur, n'a pas besoin de créer le froid d'abord, donc Dieu n'est pas le créateur du "Mal".

...

[Gerard]

Il y a des catastrophes dont les hommes ne peuvent etre la cause : tremblement de terre , erruption volcanique etc .par exemple . (...) Les erruptions et tremblement de terre par exemple existent depuis que le monde est monde .

Ha bon ?! Où as-tu vu que Adam et Eve ont vécu des tremblements de terre avant le péché originel ?

Je dis depuis que le monde est monde, depuis que la terre existe , pourquoi parler d'adam et eve ceux sont des mythes Gérards.

Mais Dieu est un mythe aussi ! On parle bien de la vision du Bien et du Mal dans le cadre de la religion avec un Dieu créateur, non ?

Toi tu prétends que la logique serait viciée dans le mythe, car Dieu se prétendrait Bon alors qu'il aurait créé le Mal. Je t'ai démontré que ce n'était pas le cas : Adam a voulu son autonomie ce qui l'expose à des désagréments, Dieu n'y est pour rien.

Maintenant, si tu te places dans le cadre "Adam n'existe pas",
donc "Dieu n'existe pas", donc "Dieu n'a rien créé", donc "Dieu n'a pas créé le Mal". CQFD !

Evidemment, je suis conscient qu'on peut aborder Dieu de façon plus sérieuse en dehors de sa dimension mythique. Dans ce cadre, Dieu aurait directement créé le monde que nous connaissons (via le BigBang), et l'homme préhistorique en accèdant à la conscience, se serait rendu compte que le Mal existe, ce qui ne serait pas le cas s'il était resté un simple animal. Donc la symbolique "manger le fruit de la connaissance mène à l'enfer terrestre" est toujours valable.

Sur Mars il y a un volcan qui fait 3 fois la hauteur de l'Everest, tu imagines la violence des éruptions ?... Mais aucun homme n'y était pour en souffrir, donc c'est pas grave ?.. Donc c'est bien ce que je disais : le "Mal" que tu crois voir dans la création, n'existe que par rapport à la perception que NOUS en avons.

Tous les morts vers 70 de Pompéï, et d'Herculanum , quellel fonction positive donnes tu a celà?

La fonction positive de permettre l'existence du magma et ses conséquences : le réchauffement de l'atmosphère. Sans volcans, les habitants de Pompéi auraient été sous un gros glacier, bref, ils n'existeraient pas. Tu trouves ça mieux ? (et la fonction de l'expérience : "il vaut mieux éviter de s'installer à coté d'un volcan". Pour l'apprendre, il faut en payer le prix..)

Si il a laissé faire le mal, c'est encore plus grave, c'est qu'il n'est pas tout puissant!!

Je t'ai déjà dit qu'à partir du moment où tu acceptes de prendre en compte "la volonté de l'autre", tu ne peux plus être "tout puissant".

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

...

[Bulle]

La réflexion de Bulle me fait imaginer un slogan pour la marque Lexus,
"Quand je pense à une voiture hybride, l'image de la Lexus m'habite"
Eventuellement, je partagerai les droits d'auteurs avec Bulle...

Excellent Claude !!! Mais méfie toi des dons couteux ...

[Bulle]

Gérard a dit :

C'est SCIENTIFIQUE Bulle, renseigne-toi. Sinon, tu raisonnes comme les scientifiques du Moyen Age qui pensaient que le chaud et le froid étaient deux formes d'énergies opposées.

Bah je ne dis pas que ce que je dis est scientifique mais là on ne parle pas de sciences on parle biblique
Et je suis d'accord avec Dan : dieu est créateur de tout, absolument tout et même du vide :
Genèse
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.

[bernard1933]

En gros, le mal si j'ai bien compris ?
C'est l'homme sciant la branche sur laquelle il est assise.
Il est tombé sur la tête et a perdu le sens des réalités.

Encore heureux qu' après avoir chuté, il n'ait pas reçu la branche sur la tête ! Quoique...S' il a perdu le sens des réalités, c' est qu' il a eu la tête fêlée...

[casimir]

Il a eu la tête fêlée et c'est par là qu'est entré la lumière et qu'il a "vu"...la branche lui tombé dessus !
Ceci expliquant sans doute pourquoi on pratiquait déjà la trépanation à la préhistoire.