Re: La rançon, le plus beau don de Dieu

par **Bulle** Dim 22 Aoû 2010 - 14:30

Gerard a écrit:
La portée symboliques des "conneries" ne sont pas forcément des conneries.

Certes, mais là c'étaient l'idée abstraite qui est une connerie...

et tu me répondrais :
- Ce sont des conneries ! Un corbeau ne peut pas parler avec un renard ! C'est scientifiquement impossible !

Parfaite illustration lol!

La portée symbolique de la fable n'a rien à voir avec ça ; finement joué GG bravo

Du coup j'attends avec impatience les réponses de Fidel !

par dan 26 Dim 22 Aoû 2010 - 14:31

[quote]

Gerard a écrit:

C'est bien pour ça qu'il devait "s'incarner". Dieu ne peut pas souffrir, Dieu n'a rien à "sacrifier", rien à perdre. Donc, s'il veut exposer son amour, il doit se mettre dans une condition où il a "des choses à perdre" (la vie) donc, dans la "condition humaine".

Il est donc incapable d'exposer son amour aux homme qu'il a crée !!! Il n'est donc pas tout puissant donc. Il ne devrait y avoir rien de plus facile à Dieu de montrer qu'il aime "tous " les hommes au contraire" si il etait !!"
Amicalement

par Gerard Lun 23 Aoû 2010 - 9:49

dan 26 a écrit:Il est donc incapable d'exposer son amour aux homme qu'il a crée !!! Il n'est donc pas tout puissant donc. Il ne devrait y avoir rien de plus facile à Dieu de montrer qu'il aime "tous " les hommes au contraire" si il etait !!"
Amicalement

A partir du moment où Dieu nous accorde le "libre-arbitre", il n'est plus "tout puissant".

- Je refuse d'obéir à Dieu. Que peut faire Dieu pour me forcer ?.... RIEN !
Wouaiiii.... Je suis plus fort que Dieu !

Donc "tout puissant" est juste une figure de style. Et ce principe est visible dès la Genèse :
confused

Pourquoi Dieu laisse-t-il partir Adam ? Pour sa désobéissance, il aurait pu l'anéantir immédiatement ! (et en fabriquer un autre) Mais Dieu n'a pas voulu se placer dans une logique de "PUISSANCE", il y a renoncé et a accepté le choix d'Adam. Est-ce une punition ? De l'indifférence ? ou au contraire du respect ?....C'est pour ça que "montrer son amour" n'est pas si facile.

...

par bernard1933 Lun 23 Aoû 2010 - 9:59

Ce qui me plaît, c' est qu' on parle de Dieu comme si on le connaissait !
Dieu, t'es tout-puissant ou pas ? The big question...
S' il n' est pas tout-puissant, alors je comprends qu' il ne puisse se débarrasser des diables qui le harcèlent comme des morpions...On peut dire alors, comme Nietzsche , " Dieu est mort " !

par JO Lun 23 Aoû 2010 - 10:46

Entendu ce matin , la réplique d'un petit garçon à qui on demande si ses poissons rouges le reconnaissent , et qui répond : "moi, je les reconnais : celui-ci c'est Plic et celui-là, c'est Ploc".
Il ne s'inquiétait pas d'être reconnu, mais de connaitre ses créatures . Si Dieu est Dieu, il est comme ce petit garçon , et on est Plic,ou Ploc, reconnaissable entre tous les êtres sous son règne .

par dan 26 Lun 23 Aoû 2010 - 16:39

[quote]

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Il est donc incapable d'exposer son amour aux homme qu'il a crée !!! Il n'est donc pas tout puissant donc. Il ne devrait y avoir rien de plus facile à Dieu de montrer qu'il aime "tous " les hommes au contraire" si il etait !!"
Amicalement
A partir du moment où Dieu nous accorde le "libre-arbitre", il n'est plus "tout puissant".

- Je refuse d'obéir à Dieu. Que peut faire Dieu pour me forcer ?.... RIEN !
Wouaiiii.... Je suis plus fort que Dieu !

Mais c'est ridicule à quelque part, quel père laisserait faire une telle atrocité, donner la possibilité à son fils de se tromper d'etre imparfait , alors qu'il peut lui eviter celà et etre parfait!!! ?

Donc "tout puissant" est juste une figure de style. Et ce principe est visible dès la Genèse :
Pourquoi Dieu laisse-t-il partir Adam ? Pour sa désobéissance, il aurait pu l'anéantir immédiatement ! (et en fabriquer un autre) Mais Dieu n'a pas voulu se placer dans une logique de "PUISSANCE", il y a renoncé et a accepté le choix d'Adam. Est-ce une punition ? De l'indifférence ? ou au contraire du respect ?....C'est pour ça que "montrer son amour" n'est pas si facile.

Mais non reflechis il lui suffisait, d'eviter le mal , pourquoi d'un paradis il a donné la possibilité à un homme d'en faire un enfer . Drôle d'amour, il lui suffisait de le maintenir dans cet etat , et se faire connaitre directement à sa créature . Pourquoi avoir fait compliqué alors que c'etait si simple ? Evite si possible les desseins de dieux sont incompréhensibles !!.
Amicalement

par **Bulle** Lun 23 Aoû 2010 - 17:53

JO a écrit:Entendu ce matin , la réplique d'un petit garçon à qui on demande si ses poissons rouges le reconnaissent , et qui répond : "moi, je les reconnais : celui-ci c'est Plic et celui-là, c'est Ploc".
Il ne s'inquiétait pas d'être reconnu, mais de connaitre ses créatures . Si Dieu est Dieu, il est comme ce petit garçon , et on est Plic,ou Ploc, reconnaissable entre tous les êtres sous son règne .

Le petit garçon avait-il vu le sketch de Bigard ?

par JO Lun 23 Aoû 2010 - 17:55

?? je suis pas très fan de Bigard : j'avoue .C'est quoi ?
L'extrait de ce matin était tiré du premier film de Truffaut, donc antérieur, forcément .

par **Bulle** Lun 23 Aoû 2010 - 17:57

Gerard a écrit: Pourquoi Dieu laisse-t-il partir Adam ? Pour sa désobéissance, il aurait pu l'anéantir immédiatement ! (et en fabriquer un autre) Mais Dieu n'a pas voulu se placer dans une logique de "PUISSANCE", il y a renoncé et a accepté le choix d'Adam. Est-ce une punition ? De l'indifférence ? ou au contraire du respect ?....C'est pour ça que "montrer son amour" n'est pas si facile...

Peut-être parce qu'en attendant un peu il savait qu'il allait pouvoir détruire Adam et les générations suivantes (c'est le style dans le documentaire en question hihi) ! Adam n'était pas suffisant il lui fallait la suite...

par **Bulle** Lun 23 Aoû 2010 - 17:58

JO a écrit:?? je suis pas très fan de Bigard : j'avoue .C'est quoi ?
L'extrait de ce matin était tiré du premier film de Truffaut, donc antérieur, forcément .

Oui oui je plaisantais Jo ! Moi non plus je ne suis pas fan. En fait la théorie est que le poisson rouge a une mémoire de 3 secondes donc ne risque pas de reconnaître qui que ce soit et il décline le thème ...

par Gerard Lun 23 Aoû 2010 - 18:34

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:A partir du moment où Dieu nous accorde le "libre-arbitre", il n'est plus "tout puissant".

- Je refuse d'obéir à Dieu. Que peut faire Dieu pour me forcer ?.... RIEN !
Wouaiiii.... Je suis plus fort que Dieu !
Mais c'est ridicule à quelque part, quel père laisserait faire une telle atrocité, donner la possibilité à son fils de se tromper d'etre imparfait , alors qu'il peut lui eviter celà et etre parfait!!! ?

Par respect de son individualité !

Car on ne peut être heureux si on n'est pas libre !
Tiens, souviens toi de la réponse de Gandhi aux anglais :

- Monsieur Gandhi, vous savez bien que le gouvernement britanique est infiniment mieux qualifié pour diriger l'Inde que ceux que vous pourrez trouver parmi les votres. Ayez l'honnêteté de le reconnaitre !!!

- Je le reconnais. Mais nous préférons notre propre mauvais gouvernement que le bon gouvernement d'un autre pays.

Tu comprends le principe ? Quand on aime quelqu'un, on respecte sa volonté, sinon où est l'amour ?

dan 26 a écrit:Mais non reflechis il lui suffisait, d'eviter le mal , pourquoi d'un paradis il a donné la possibilité à un homme d'en faire un enfer . Drôle d'amour, il lui suffisait de le maintenir dans cet etat

Oui, il aurait du nous planter dans des pots et nous aligner sans son jardin. Mais les plantes, il en avait déjà fait. Dieu voulait faire une créature qui aille vers lui "de sa propre volonté". Et de ce fait, ce n'est plus SA puissance qui compte, mais celle de l'Homme.

...

par dan 26 Lun 23 Aoû 2010 - 21:51

[quote]

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:A partir du moment où Dieu nous accorde le "libre-arbitre", il n'est plus "tout puissant".

- Je refuse d'obéir à Dieu. Que peut faire Dieu pour me forcer ?.... RIEN !
Wouaiiii.... Je suis plus fort que Dieu !
Mais c'est ridicule à quelque part, quel père laisserait faire une telle atrocité, donner la possibilité à son fils de se tromper d'etre imparfait , alors qu'il peut lui eviter celà et etre parfait!!! ?
Par respect de son individualité !

Totalement impossible

Car on ne peut être heureux si on n'est pas libre !
Tiens, souviens toi de la réponse de Gandhi aux anglais :
- Monsieur Gandhi, vous savez bien que le gouvernement britanique est infiniment mieux qualifié pour diriger l'Inde que ceux que vous pourrez trouver parmi les votres. Ayez l'honnêteté de le reconnaitre !!!

Tu parles d'une liberté temporelle , nous sommes dans l'intemporel sur ce sujet. .

Tu comprends le principe ? Quand on aime quelqu'un, on respecte sa volonté, sinon où est l'amour ?

Pipo pipo, quand on aime une enfant, le père le protege, l'aide, le couve jusqu'à ce qu'il comprenne, et le guide toute sa vie.

dan 26 a écrit:Mais non reflechis il lui suffisait, d'eviter le mal , pourquoi d'un paradis il a donné la possibilité à un homme d'en faire un enfer . Drôle d'amour, il lui suffisait de le maintenir dans cet etat
Oui, il aurait du nous planter dans des pots et nous aligner sans son jardin. Mais les plantes, il en avait déjà fait. Dieu voulait faire une créature qui aille vers lui "de sa propre volonté". Et de ce fait, ce n'est plus SA puissance qui compte, mais celle de l'Homme.

Celà n'a rien a voir, si il n'avait pas inventé le mal, le problème etait réglé. Au fait comme un Dieu bon , et créateur de toutes choses peut il inventer le Mal .
Amicalement

par **Magnus** Lun 23 Aoû 2010 - 23:27

Dan26 a écrit:Au fait comment un Dieu bon , et créateur de toutes choses, peut il inventer le Mal ?

Attention à l'erreur théologique, là. Dieu n'a pas inventé le Mal. Il se fait que son meilleur allié pour le Bien, le Lieutenant Lucifer, s'est tourné vers le Mal au cours d'une tentative de coup d'Etat, depuis laquelle on le nomme "Satan".
Et Dieu, depuis, a bien été obligé de continuer à composer avec ce triste sir.
Un verset vétérotestamentaire (références oubliées) les présente tous deux en train de dialoguer. (Et probablement en train de s'engueuler, d'ailleurs.)

par Gerard Mar 24 Aoû 2010 - 0:22

dan 26 a écrit:Pipo pipo, quand on aime une enfant, le père le protege, l'aide, le couve jusqu'à ce qu'il comprenne, et le guide toute sa vie.

Tu parles, c'est le meilleur moyen de lui pourrir la vie au contraire !

Un père qui couve son enfant toute sa vie, ne fait que poursuivre sa propre satisfaction, pas celle de son enfant. Alors je veux bien qu'on couve un enfant parce qu'il n'a pas encore tous les moyens de compréhension, mais un jour ou l'autre, il faut bien qu'il devienne adulte et prenne des risques, sinon on n'aura pas créé un "être libre", mais une "fleur en pot".

Wink

Dieu veut nous traiter en adulte, ça part d'une bonne intention, non ?

Au fait comme un Dieu bon , et créateur de toutes choses peut il inventer le Mal .

Le "Mal" c'est "l'absence de Dieu".
Et Dieu n'a pas inventé "l'absence de Dieu". C'est nous qui l'avons inventé (avec une petite aide des anges-rebelles, c'est vrai Magnus)...

...

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 8:39

Magnus a écrit:
Dan26 a écrit:Au fait comment un Dieu bon , et créateur de toutes choses, peut il inventer le Mal ?
Attention à l'erreur théologique, là. Dieu n'a pas inventé le Mal. Il se fait que son meilleur allié pour le Bien, le Lieutenant Lucifer, s'est tourné vers le Mal au cours d'une tentative de coup d'Etat, depuis laquelle on le nomme "Satan".
Et Dieu, depuis, a bien été obligé de continuer à composer avec ce triste sir.
Un verset vétérotestamentaire (références oubliées) les présente tous deux en train de dialoguer. (Et probablement en train de s'engueuler, d'ailleurs.)

Alors comment a t'il laissé faire le mal ? Le mal serait il plus fort que Dieu, ou y aurait il deux puissances identiques le bien (Dieu) et le mal.(Satan) ?
Amicalement

par Gerard Mar 24 Aoû 2010 - 17:27

dan 26 a écrit:Alors comment a t'il laissé faire le mal ? Le mal serait il plus fort que Dieu, ou y aurait il deux puissances identiques le bien (Dieu) et le mal.(Satan) ?
Amicalement

La lumière et l'obscurité sont-elles deux forces comparables ?

Il y a dans l'univers surement beaucoup plus d'obscurité que de lumière, mais la lumière a plus de valeur.
Et plus il y a d'obscurité, plus la lumière a de la valeur.

Wink

Donc les deux choses ne sont pas comparables. L'existant ne se compare pas à l'inexistant.
Car l'obscurité n'existe pas, elle est seulement "l'absence de lumière".

...

par JO Mar 24 Aoû 2010 - 17:37

si Dieu ne laisse pas faire le mal, l'homme n'est pas libre, c'est un pantin.

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 17:41

[quote]

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Alors comment a t'il laissé faire le mal ? Le mal serait il plus fort que Dieu, ou y aurait il deux puissances identiques le bien (Dieu) et le mal.(Satan) ?
Amicalement

La lumière et l'obscurité sont-elles deux forces comparables ?

Il y a dans l'univers surement beaucoup plus d'obscurité que de lumière, mais la lumière a plus de valeur.
Et plus il y a d'obscurité, plus la lumière a de la valeur.
Donc les deux choses ne sont pas comparables. L'existant ne se compare pas à l'inexistant.
Car l'obscurité n'existe pas, elle est seulement "l'absence de lumière".

.Ok mais tu ne reponds pas à la question .

Pourquoi et comment a t'il pu faire le mal.?
Et le mal , le malin serait il plus fort que Dieu ?
Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .
Amicalement

par Gerard Mar 24 Aoû 2010 - 18:08

dan 26 a écrit:Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .

Faux ! Par exemple, Dieu n'a pas créé le NEANT.

Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !

Mais le Néant n'est pas "quelque chose". Le Mal non plus. Donc Dieu n'a pas créé le Mal.

Neutral

Tant que tu ne voudras pas comprendre que quand on crée "quelque chose", on crée de fait "l'absence de ce quelque chose", tu ne pourras pas comprendre.

... Par exemple, quand on crée "Internet" on va pénaliser ceux qui ne l'ont pas. Mais est-ce la faute aux créateurs d'Internet si tout le monde ne peut pas avoir Internet ? Les créateurs ont créé, ils ont fait leur job, Dieu aussi. Aprés, on a notre rôle d'individus libres pour accepter ou non cette création...

par casimir Mar 24 Aoû 2010 - 20:26

Chez les boudhistes, le mal n'est pas la notion morale de faute, mais l'ignorance qui nous conduit à la faute.

Mais si je regarde honnêtement comment la vie évolue, l'erreur est nécéssaire. Il n'y a pas d'apprentissage sans l'erreur qui permet de prendre conscience. Je n'évolue qu'à la lueur du discernement, par l'epreuve de la lucidité j'apprends à vivre.

Il est toujours possible retrospectivement de dire que les erreurs étaient évitables, et elles l'étaient.
Mais dans le même temps, je ne peux que croire qu'elles étaient nécéssaires, puisque sans elles je ne serais pas ce que je suis ?

C'est la souffrance qui a inventé la notion du mal.
Et je n'arrive pas à concevoir que vivre se puisse sans souffrir.
Je ne fais pas là l'apologie de la souffrance, mais en tant qu'être sensible, et conscient par cette sensibilité, je ne peux pas faire l'impasse sur souffrir, cela aussi m'éveille à être conscient.
A moins de me couper de toutes sensations, et de devenir indifférent. Mais ce serait vouloir ignorer, et répéter les mêmes erreurs.

par bernard1933 Mar 24 Aoû 2010 - 20:37

casimir, le mal existe sans la souffrance ! Le gosse handicapé ne souffrira que plus tard, mais le mal est fait ! Et s' il meurt avant
d' avoir conscience...CQFD ! Et il aura vécu sans souffrir...
Le mal, " ça en fout un sacré coup " au brave Dieu des religions ! Il nous aime tellement ! Regardez le soin qu' il a mis pour que tout le monde soit heureux ! D' accord, fô mourir un jour...Ca, il n' a pas pu
l' empêcher, connaissait pas la recette ! Mais après, que du bonheur !
Sauf ceux , bien sûr, qui n' auront pas rampé devant lui! Ceux-là,
j' te leur prépare un sauna !

par casimir Mar 24 Aoû 2010 - 20:48

Ok, mais sans la souffrance où vois-tu le mal ?

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 21:25

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .

Faux ! Par exemple, Dieu n'a pas créé le NEANT.
Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !
Mais le Néant n'est pas "quelque chose". Le Mal non plus. Donc Dieu n'a pas créé le Mal.
Tant que tu ne voudras pas comprendre que quand on crée "quelque chose", on crée de fait "l'absence de ce quelque chose", tu ne pourras pas comprendre.
... Par exemple, quand on crée "Internet" on va pénaliser ceux qui ne l'ont pas. Mais est-ce la faute aux créateurs d'Internet si tout le monde ne peut pas avoir Internet ? Les créateurs ont créé, ils ont fait leur job, Dieu aussi. Aprés, on a notre rôle d'individus libres pour accepter ou non cette création...

Et oui répondre à coté evite d'affronter la logique, comme je te comprend .
Qui a crée le mal, vas tu répondre enfin ? Evite de te defiller, STP..
Amicalement

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 21:33

[quote]

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .

Faux ! Par exemple, Dieu n'a pas créé le NEANT.

Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !

Je dis bien créateur de toutes "choses", le neant etant "rien" reflechis !!
Amicalement

par Gerard Mer 25 Aoû 2010 - 7:14

[quote="dan 26"]

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Je rappelle que Dieu d'apres la bible est créateur de toutes choses .

Faux ! Par exemple, Dieu n'a pas créé le NEANT.

Le Néant existait déjà avant que Dieu ne crée quoique ce soit !
Je dis bien créateur de toutes "choses", le neant etant "rien" reflechis !!

Mais le "Mal" aussi c'est "RIEN". Puisque c'est seulement "l'absence de Bien".

Dieu n'a pas créé "une absence" ! Donc je ne me défile pas, mais je ne peux pas t'expliquer qui a créé du "RIEN". Tu reconnais toi-même que le "RIEN" n'a pas besoin de créateur !

...