Re: La rançon, le plus beau don de Dieu

[Gerard]

Si j'achète une voiture avec une boite de vitesse manuelle et que j'ai un accident parce que je me suis trompé en passant les vitesses...

Dans ce cas précis l'homme fait un choix, et une mauvaise maoeuvre ,

Mais c'est pareil pour Dieu : l'Homme a fait le mauvais choix de s'éloigner de Dieu et de son paradis controlé, pour entrer dans un univers physique qu'il sait qu'il contrôle trés difficilement. Tout ce qui découle à la suite relève donc de la responsabilité humaine.

Veux tu dires par là que dieu a laissé volontairement l'homme se tromper , quel est ce Dieu d'amour qui pratique de telle sorte?

Un Dieu qui veut nous enseigner quelque chose. Il faut parfois laisser les enfants faire leurs erreurs pour qu'ils apprennent à ne plus les faire.

Ce fut un beau ratage, mais y a quand même eu quelques réussites : l'amour, les arts... Par exemple, ce n'est pas en se prélassant au Paradis que Beethoven aurait pu écrire sa 5ème symphonie.

P.........il faut oser !!! Les dons de l'homme vienn ent de Dieu , et les tares viennent d'où?

Tu comprends tout de travers, c'est L'INVERSE que je dis :

Le talent de Beethoven vient de lui-même. Et c'est parce qu'il a vécu une vie terrestre en dehors du contrôle de Dieu qu'il a pu développer ce talent. Donc en nous laissant nous tromper, Dieu nous a permis d'acquérir nos propres qualités "par nous même". Chose impossible à faire au Paradis.

Ainsi, on devient plus conscients de nos faiblesses et de nos forces. Bref, on apprend à se connaitre soi-même.. c'est quand même mieux que d'être "une fleur en pot", non ?...

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là . Tu penses sincérement qu'il n'y a que les croyants qui se connaissent bien , et bien c'est grave docteur .

C'est encore l'INVERSE que j'ai dit : ce sont justement les non-croyants, ceux qui vivent pleinement leur autonomie qui apprenent à connaitre ce qu'ils valent.

Adam (d'avant le péché) ne savait rien de ses capacités. Car il n'avait rien fait par lui-même !

Donc Dieu a voulu nous laisser nous auto-évaluer : découvrir nos forces et nos faiblesses.

...

[casimir]

Mais alors expliques nous comment Adam et Even et Noé ont fait pour peupler le monde qu'avec les parents et des garçons ? Nous serions tous dans ces conditions ; d'origine consanguines avec des dégénérescences physiologiques , rassures moi ?

Symboliquement c'est ce qui se passe, le psychisme reproduit toujours les mêmes archétypes. En fonction des événements cela modifie les comportements, mais je ne peux pas dire que ce soient dans ce cas des dégénerescences physiologiques.

Et voilà tu me rassures "la foi, permet "de s'oter cette peur de la mort, merci celà fait 2 ans que je le dis sur ce forum.

Peut-être, mais qui est assez "fou" pour se jeter seul dans un torrent et traverser sa peur sans savoir si il survivra ?
Parceque c'est seulement a ce moment là que l'heure de vérité sonne.
Et que ce soit la croyance ou le savoir, ni l'un ni l'autre ne sont plus utiles si il s'agit d'aller consciement à la mort, et pourtant il faut bien garder confiance si on ne veut pas céder à la panique. Donc quelque part on ne peut pas ne pas croire.

iEt c'est là où les choses deviennent plus compliqué, et qu'on a vite fait d'attribuer au "bien" la notion de "mal" et vice versa.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire par là que tant que la peur est présente, elle développe sa propre réalité de la lutte entre le bien et le mal. Le bien sera ce qui la protège, et le mal ce qui la défie.
Et on ne peut que se rendre compte que dans ce système, c'est la peur elle-même qui cherche a survivre.

[dan 26]

Si j'achète une voiture avec une boite de vitesse manuelle et que j'ai un accident parce que je me suis trompé en passant les vitesses...

Dans ce cas précis l'homme fait un choix, et une mauvaise maoeuvre ,

Mais c'est pareil pour Dieu : l'Homme a fait le mauvais choix de s'éloigner de Dieu et de son paradis controlé, pour entrer dans un univers physique qu'il sait qu'il contrôle trés difficilement. Tout ce qui découle à la suite relève donc de la responsabilité humaine.

Veux tu dires par là que dieu a laissé volontairement l'homme se tromper , quel est ce Dieu d'amour qui pratique de telle sorte?

Un Dieu qui veut nous enseigner quelque chose. Il faut parfois laisser les enfants faire leurs erreurs pour qu'ils apprennent à ne plus les faire.

Ce fut un beau ratage, mais y a quand même eu quelques réussites : l'amour, les arts... Par exemple, ce n'est pas en se prélassant au Paradis que Beethoven aurait pu écrire sa 5ème symphonie.

P.........il faut oser !!! Les dons de l'homme vienn ent de Dieu , et les tares viennent d'où?

Tu comprends tout de travers, c'est L'INVERSE que je dis :

Le talent de Beethoven vient de lui-même. Et c'est parce qu'il a vécu une vie terrestre en dehors du contrôle de Dieu qu'il a pu développer ce talent. Donc en nous laissant nous tromper, Dieu nous a permis d'acquérir nos propres qualités "par nous même". Chose impossible à faire au Paradis.

Ainsi, on devient plus conscients de nos faiblesses et de nos forces. Bref, on apprend à se connaitre soi-même.. c'est quand même mieux que d'être "une fleur en pot", non ?...

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là . Tu penses sincérement qu'il n'y a que les croyants qui se connaissent bien , et bien c'est grave docteur .

C'est encore l'INVERSE que j'ai dit : ce sont justement les non-croyants, ceux qui vivent pleinement leur autonomie qui apprenent à connaitre ce qu'ils valent.

Adam (d'avant le péché) ne savait rien de ses capacités. Car il n'avait rien fait par lui-même !

Donc Dieu a voulu nous laisser nous auto-évaluer : découvrir nos forces et nos faiblesses.

...

Excuse moi je ne répond pas c'es trop............ . la foi doit avoir tout de meme des limites, si non on dit tout et n'importe quoi., ce qui n'a pas l'air de te gener.
Amicalement

[dan 26]

Mais alors expliques nous comment Adam et Even et Noé ont fait pour peupler le monde qu'avec les parents et des garçons ? Nous serions tous dans ces conditions ; d'origine consanguines avec des dégénérescences physiologiques , rassures moi ?

Symboliquement c'est ce qui se passe, le psychisme reproduit toujours les mêmes archétypes. En fonction des événements cela modifie les comportements, mais je ne peux pas dire que ce soient dans ce cas des dégénerescences physiologiques.

Tu n'as pas répondu , comment deux garçons peuvent peupler le monde seul?Je n'ai pas souvenance que l'homosexsualité , engendre .
j

Et voilà tu me rassures "la foi, permet "de s'oter cette peur de la mort, merci celà fait 2 ans que je le dis sur ce forum.

Peut-être, mais qui est assez "fou" pour se jeter seul dans un torrent et traverser sa peur sans savoir si il survivra ?

Merci pour le "peut etre" , j'en suis sûr pour ma part!! Comment expliques tu alors que toutes les religions donnent des réponses eschatologiques différentes, avec des methodes tres différentes aussi pour les atteindre ?. la quelle est la bonne?
.

Parceque c'est seulement a ce moment là que l'heure de vérité sonne.

Bien sûr faire peur pour faire croire, c'est bien connu, toutes les religions utilisent cette methode, et ça marche!!

Et que ce soit la croyance ou le savoir, ni l'un ni l'autre ne sont plus utiles si il s'agit d'aller consciement à la mort, et pourtant il faut bien garder confiance si on ne veut pas céder à la panique. Donc quelque part on ne peut pas ne pas croire.

C'est ce que je dis, car si on ne croit pas on redevient angoissé, la boucle est bouclée . Mais il y a d'autres methodes que de croire à ces histoires, je l'ai déjà expliqué .

iEt c'est là où les choses deviennent plus compliqué, et qu'on a vite fait d'attribuer au "bien" la notion de "mal" et vice versa.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire par là que tant que la peur est présente, elle développe sa propre réalité de la lutte entre le bien et le mal. Le bien sera ce qui la protège, et le mal ce qui la défie.
Et on ne peut que se rendre compte que dans ce système, c'est la peur elle-même qui cherche a survivre.

tu veux dire par là que tant que l'on a peur, on est obliqé de croire, je le sais . C'est pourcelà que les religions utilisent cete methode . Et ça marche, la preuve .
Amicalement

[casimir]

Non, je dit que lorsque les croyances et les explications ne suffisent plus, on peut encore croire a ses sensations comme la peur, la tristesse, la colère, mais que elles aussi finissent par mourrir.
Et qu'au bout du compte, bien qu'il n'y ai plus rien en quoi croire il reste croire.
L'action de croire, sans qu'il y ait d'objet a ce croire.

Ce n'est pas plus la religion, que la plupart des sytèmes actuels qui se nourrissent de la peur. Mais il n'y a rien d'étonnant a cela, ce sont les hommes qui font le système, et la peur est inscrite en nous biologiquement, elle est associée à notre instinc de survie.
Ce ne sont pas les systèmes qui l'ont inventé, ils n'en sont que le reflet.
Tant que la peur motivera une grande part de nos actions, rien ne changera.
A partir de là, je pense que tout les chemins sont bons si il s'agit de "vivre sa mort".
De toutes façons tous y mène.


(pour adam et eve, penser que ce sont des personnes n'a pas de sens pour moi.)

[Gerard]

Excuse moi je ne répond pas c'es trop............ . la foi doit avoir tout de meme des limites, si non on dit tout et n'importe quoi.,

Argument ultime de Dan26, quand il n'a plus d'arguments...

...

[Bulle]

Adam (d'avant le péché) ne savait rien de ses capacités. Car il n'avait rien fait par lui-même !
Donc Dieu a voulu nous laisser nous auto-évaluer : découvrir nos forces et nos faiblesses.
...

Mais s'il avait voulu pourquoi a-t-il interdit et tant puni ?

Genèse II
16 -Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17 -Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 -il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 -C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Pour pouvoir introduire un "sauveur" dans le scénario et se faire un dernier petit sacrifice humain pour la route ?

[Gerard]

Alors pourquoi a-t-il "puni" Adam (et un rien, les générations suivantes) par le péché originel ?

Il ne l'a pas puni, il lui a donné ce qu'il voulait : se démerder tout seul.

Quant aux générations suivantes, elles sont aussi sous la responsabilité d'Adam. Par exemple, si tu te sépares d'un ami parce que tu ne le supportes plus, tu ne vas pas être d'accord pour qu'il aille faire copain avec tes enfants, non ?

Donc Dieu laisse les "enfants d'Adam" mener la vie que Adam a voulue. De toute façon, tu voudrais quoi ? Que Dieu refasse le "test du fruit défendu" pour chacun de nous ? Mais le résultat serait le même, puisque tant qu'on n'a pas vécu dans l'univers terrestre "en dehors de Dieu", on ne peut pas savoir ce que c'est.

Pour pouvoir mettre dans le jeu le personnage de JC qui le lave et se faire un petit sacrifice humain de plus ?

Tu as raison, c'est absurde. C'est bien pour ça que je pense que Jesus n'est pas venu "laver" quoique ce soit (à part les pieds de ses disciples, hihi..)

Jesus (incarnation ou envoyé de Dieu) est avant tout là pour montrer l'amour et faire comprendre que du point de vue de Dieu, les ponts ne sont pas rompus entre lui et l'humanité.

On est des sales gosses, on fait nos expériences, mais on pourra toujours revenir au bercail.
C'est pas sympa, ça ? Dieu est un Père cool !

...

[Gerard]

Mais s'il avait voulu pourquoi a-t-il interdit et tant puni ?

Genèse II
16 -Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17 -Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 -il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 -C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Encore une fois je suis bien d'accord : le Dieu jaloux et punisseur de l'AT est en contradiction totale avec le Dieu d'amour présenté par Jesus.

Conclusion : Les textes sacrés sont avant tout là pour permettre de créer une religion, avec des chefs qui donnent des ordres sous menace d'une punition de Dieu pour forcer le libre arbitre des Hommes.

Ce qui ne veut pas dire que tout est inventé. Le processus de base : "acquérir la conscience entrainne des responsabilités pas agréables", c'est une vérité philosophique universelle ! Mais quand on n'assume pas ça, on dit que c'est "Dieu qui punit".

...

[dan 26]

[quote]

Non, je dit que lorsque les croyances et les explications ne suffisent plus, on peut encore croire a ses sensations comme la peur, la tristesse, la colère, mais que elles aussi finissent par mourrir.
Et qu'au bout du compte, bien qu'il n'y ai plus rien en quoi croire il reste croire.
L'action de croire, sans qu'il y ait d'objet a ce croire.

P.......... c'est fort!!

Ce n'est pas plus la religion, que la plupart des sytèmes actuels qui se nourrissent de la peur.

Toute croyance qu'ellel soit religieuse, politique ou autre est baséesur la peur.

Mais il n'y a rien d'étonnant a cela, ce sont les hommes qui font le système, et la peur est inscrite en nous biologiquement, elle est associée à notre instinc de survie.

tout à fait et les religons et politiques l'ont compris, ils s'en servent.

Tant que la peur motivera une grande part de nos actions, rien ne changera.

Ce n'est pas la peur mais la phobie, donc une peur incontrolable, donc qui existera toujours , c'est pour celà qu'il faut parler des autres solutions , que la foi, afin de laisser la possibilité de choisir en toutes connaissances de causes. e

A partir de là, je pense que tout les chemins sont bons si il s'agit de "vivre sa mort".
De toutes façons tous y mène.

merci de confirmer mes porpos Ha cette sacrée mort, celà en fait croire des choses .

(pour adam et eve, penser que ce sont des personnes n'a pas de sens pour moi.)

C'est quoi alors d'apres toi , des fleurs, des mythes, ?
amicalement

[casimir]

P.......... c'est fort!!

Pas tant que ça, savoir croire est d'origine, ce n'est qu'avec le temps qu'on croit savoir.
Si tu me dit que tu as cessé de croire, alors cette conversation n'a aucun sens.

Tant que la peur motivera une grande part de nos actions, rien ne changera.
Ce n'est pas la peur mais la phobie, donc une peur incontrolable, donc qui existera toujours , c'est pour celà qu'il faut parler des autres solutions , que la foi, afin de laisser la possibilité de choisir en toutes connaissances de causes. e

Pourquoi mettre ça sur le terrain de la phobie, c'est toujours la peur à l'origine.
Et personnellement la peur n'est pas quelquechose que je veux contrôler, ça c'est le joujou des hommes de pouvoir, et ils n'en sont pas affranchis pour autant.

merci de confirmer mes porpos Ha cette sacrée mort, celà en fait croire des choses .

Pourquoi, si tu sais ce qu'est la mort au point de ne plus rien croire d'elle, fait tourner ça peut servir.

(pour adam et eve, penser que ce sont des personnes n'a pas de sens pour moi.)
C'est quoi alors d'apres toi , des fleurs, des mythes, ?

J'ai déjà répondu, langage symbolique.

[dan 26]

P.......... c'est fort!!

Pas tant que ça, savoir croire est d'origine, ce n'est qu'avec le temps qu'on croit savoir.
Si tu me dit que tu as cessé de croire, alors cette conversation n'a aucun sens.

Et non justement Casimir, la notion de croyance n 'est apprure a l'homme que tres tardivement. tu devrais te renseigner avant de dire celà . Ce n'est qu'a la période de l'homo erectus, que l'homme a commencé à croire , à s'imaginer .

Tant que la peur motivera une grande part de nos actions, rien ne changera.
Ce n'est pas la peur mais la phobie, donc une peur incontrolable, donc qui existera toujours , c'est pour celà qu'il faut parler des autres solutions , que la foi, afin de laisser la possibilité de choisir en toutes connaissances de causes. e

Pourquoi mettre ça sur le terrain de la phobie, c'est toujours la peur à l'origine.

Non c'est la peur de la mort, la prise de conscience de sa finitude, qui a poussé l'homme à croire. Et cette prise de conscience ne c'est fait que tardivement, quand on regarde l'histoire de l'humanité , au travers des études des paléonthologues .
. [quote] Et personnellement la peur n'est pas quelquechose que je veux contrôler, ça c'est le joujou des hommes de pouvoir, et ils n'en sont pas affranchis pour autant.

Celà veut dire quoi au jsute ?


[quote]merci de confirmer mes porpos Ha cette sacrée mort, celà en fait croire des choses . Pourquoi, si tu sais ce qu'est la mort au point de ne plus rien croire d'elle, fait tourner ça peut servir.

Je viens de perdre ma mère et ma soeur cadette en 3 mois d'intervale , je connais donc . Et puis je ne sais pas si tu es au courant nous sommes tous mortel .

(pour adam et eve, penser que ce sont des personnes n'a pas de sens pour moi.)
C'est quoi alors d'apres toi , des fleurs, des mythes, ?

J'ai déjà répondu, langage symbolique.

Ok c'est bien . Les fameuses interprétations qui permettent de sauver ces textes sacrés de la critique . Seul problème c'est que personne (des croyants bien sûr) n'est d'accord sur l'interprétation, ou les symboles .
Amicalement

[casimir]

Il y a une incompéhension sur les mots.
Tu limite l'action de croire aux croyances qu'elle a pû produire.
Les phénomènes d'hypnoses montrent bien qu'on peut modifier notre ressentit et même modifier les réactions du corps.

Soit tu crois à ce que tu dit, soit tu ne crois pas à ce que tu dit.
Et ne me dit pas "non je sais ce que je dit, je n'ai pas besoin d'y croire".
Savoir est une conséquence de la mémoire, et on ne peut pas mémoriser sans y croire.

Au risque de te décevoir, la conscience d'être mortel n'est pas une exception humaine. C'est plutôt le refus de l'être qui en fait un cas à part.
Connaître la mort d'un être cher est une chose, que j'ai aussi vécu, savoir ce qu'est la mort en est une autre, que je n'ai pas encore vécu.


Le langage symbolique reste un langage, on le comprends ou pas.
Et comme n'importe quel langage, il est tributaire de l'interprétation personnelle.
Si tu cherche à l'analyser selon le principe de "la raison pure", c'est comme décodé du chinois avec un dictionnaire d'anglais.
Pas de quoi en faire un fromage.

[dan 26]

Il y a une incompéhension sur les mots.
Tu limite l'action de croire aux croyances qu'elle a pû produire.
Les phénomènes d'hypnoses montrent bien qu'on peut modifier notre ressentit et même modifier les réactions du corps.

Sincérement je ne te comprend pas , melanger la croyance et l'hypnose , c'est totalement incompréhensible . Peux tu etre plus clair. ?

. Soit tu crois à ce que tu dit, soit tu ne crois pas à ce que tu dit.

Soit tu crois , sooit tu rapportes des propos Ok ; mais il n'y a rien d'extraordinaire, où veux tu en venir ?

Et ne me dit pas "non je sais ce que je dit, je n'ai pas besoin d'y croire".

Tu devrais changer de main!!!

Savoir est une conséquence de la mémoire, et on ne peut pas mémoriser sans y croire.

Où sans etre interressé surtout . Je ne retiens rien en mode par exemple , c'est parceque celà ne m'interresse pas !! Rien à voir avec la croyance, tu melanges tout
'

Au risque de te décevoir, la conscience d'être mortel n'est pas une exception humaine.

Ha bon autre que les humains tu connais des !!! qui se font enterrer , avec des cérémonies pour l'audelà ?

C'est plutôt le refus de l'être qui en fait un cas à part.

Tu connais beaucoup de personnes qui n'ont pas conscience de la mort , à part dans les hopitaux psychiatriques

Connaître la mort d'un être cher est une chose, que j'ai aussi vécu, savoir ce qu'est la mort en est une autre, que je n'ai pas encore vécu.

C'est marrant moi aussi . Personne n'est revenu de la mort pour l'expliquer, evites si possible les fameuses expériences NDE qui ont été expliquées par ls scientifiques .

Le langage symbolique reste un langage, on le comprends ou pas.

Il ne sert donc pas à grand chose, le langage etant fait pour communiquer, donc pour etre compris !!

iEt comme n'importe quel langage, il est tributaire de l'interprétation personnelle.

En petite partie seulement, quand je dis c'est rouge par exemple il n'est pas necessaire d'interpeter "c'est rouge"!!

Si tu cherches à l'analyser selon le principe de "la raison pure", c'est comme décodé du chinois avec un dictionnaire d'anglais.

C'est ton point de vue, pas le mien. Je pense sincérement que les livres sacrés sont de véritable révélateurs psys , ne voulant souvent rien dire, ils permettent à ceux qui y croient de refaire sortir ce qu'ils ont au plus profond d'eux même. C'est tout et c'est tres tres bien comme celà. De là a dire que c'est "la fameuse vérité universelle", je ne suis pas d'accord.
Amicalement

[casimir]

Dan, tu as raison, absolument raison, et tu n'entends plus autres choses.
Pas de souci, quand tu aura finit de lutter avec les mots, dis moi si tu y vois plus claire.

[Bulle]

Quant aux générations suivantes, elles sont aussi sous la responsabilité d'Adam. Par exemple, si tu te sépares d'un ami parce que tu ne le supportes plus, tu ne vas pas être d'accord pour qu'il aille faire copain avec tes enfants, non ?

Mais d'une part les enfants en question n'ont pas à assumer ma prise de position. Et d'autre part dieu n'est pas un "homme ordinaire", s'il ne fait pas mieux que l'homme compte tenu de sa position il est encore plus nul...

Que Dieu refasse le "test du fruit défendu" pour chacun de nous ? Mais le résultat serait le même, puisque tant qu'on n'a pas vécu dans l'univers terrestre "en dehors de Dieu", on ne peut pas savoir ce que c'est

Absolument pas Gégé. Imagine un peu qu'Adam et Eve aient résisté au serpent, il aurait eu l'air malin le vieux avec sa tentation
Par la même occasion le scénario était foutu d'avance : pas de testament du tout, ni nouveau, ni ancien... Juste un Youpi il a fait un être parfait il est trop fort, on se prosterne.
Ah oui mais personne n'y aurait cru longtemps vu la réalité...

C'est bien pour ça que je pense que Jesus n'est pas venu "laver" quoique ce soit (à part les pieds de ses disciples, hihi..)

Ou les fautes de son paternel mauvais comme une teigne...

On est des sales gosses, on fait nos expériences, mais on pourra toujours revenir au bercail.
C'est pas sympa, ça ? Dieu est un Père cool !

Bah voui on efface et on recommence... C'est le leitmotiv biblique ça... une sorte de rédemption mais du fondateur de l'humanité hihi...

[Gerard]

Quant aux générations suivantes, elles sont aussi sous la responsabilité d'Adam. Par exemple, si tu te sépares d'un ami parce que tu ne le supportes plus, tu ne vas pas être d'accord pour qu'il aille faire copain avec tes enfants, non ?

Mais d'une part les enfants en question n'ont pas à assumer ma prise de position. Et d'autre part dieu n'est pas un "homme ordinaire", s'il ne fait pas mieux que l'homme compte tenu de sa position il est encore plus nul...

Je ne te parle pas de Dieu mais d'Adam !

C'est lui le "père" de l'humanité. C'est lui qui a décidé du monde dans lequel il voulait que ses enfants vivent. Il ne vaut pas mieux que nous ? Ouai.. j'suis bien d'accord !

Que Dieu refasse le "test du fruit défendu" pour chacun de nous ? Mais le résultat serait le même, puisque tant qu'on n'a pas vécu dans l'univers terrestre "en dehors de Dieu", on ne peut pas savoir ce que c'est

Absolument pas Gégé. Imagine un peu qu'Adam et Eve aient résisté au serpent, il aurait eu l'air malin le vieux avec sa tentation

Ben voyons. Fais le test avec n'importe quel gamin :

- Tu peux aller où tu veux dans cette maison, SAUF franchir la porte bleue. Houlala ! Surtout pas ! C'est IN-TER-DIT !

On pourra prendre les paris sur "combien de temps le gamin mettra pour aller franchir la porte bleue", mais tu sais bien que sa désobéissance est inévitable. (Et je dirais même "souhaitable et parfaitement saine". Un gamin sans curiosité c'est lui le vrai "raté".)

...

[dan 26]

Dan, tu as raison, absolument raison, et tu n'entends plus autres choses.
Pas de souci, quand tu aura finit de lutter avec les mots, dis moi si tu y vois plus claire.

Que veux tu dire par là ?
Amicalement

[Bulle]

Ben voyons. Fais le test avec n'importe quel gamin :
- Tu peux aller où tu veux dans cette maison, SAUF franchir la porte bleue. Houlala ! Surtout pas ! C'est IN-TER-DIT !
On pourra prendre les paris sur "combien de temps le gamin mettra pour aller franchir la porte bleue", mais tu sais bien que sa désobéissance est inévitable. (Et je dirais même "souhaitable et parfaitement saine". Un gamin sans curiosité c'est lui le vrai "raté".)
...

Oui mais tous les pères le savent...
Insinues-tu que Dieu, père d'Adam et Eve était un pervers pour démarrer leur éducation par un choix si terrible et si conséquent pour la suite ?
Ou alors il avait déjà des problèmes avec son propre fils et il envisageait la punition pour avoir été si chiant : tu seras cloué mon fils...

[bernard1933]

Bulle, en amour, c' était des gamins ! Bon, on va me parler de l' arbre de la connaissance, mais je pense plutôt que c' était le début de l' arbre généalogique..." Comment on fait ? " a sans doute été la première question métaphysique de nos premiers parents ! Mais la porte n' était pas bleue...

[Gerard]

mais tu sais bien que sa désobéissance est inévitable. (Et je dirais même "souhaitable et parfaitement saine". Un gamin sans curiosité c'est lui le vrai "raté".)

...
Oui mais tous les pères le savent...
Insinues-tu que Dieu, père d'Adam et Eve était un pervers pour démarrer leur éducation par un choix si terrible et si conséquent pour la suite ?

C'est vrai qu'au bout du compte, cela ressemble à un alibi bidon de la part de Dieu, comme s'il n'avait pas le courage de foutre Adam à la porte du Paradis (même s'il n'avait rien fait) en lui disant simplement que ce sera bon pour son édification de voir à quoi ressemble la vie sans Dieu.

Mais finalement, cela fait aussi partie de "la leçon" de lui faire comprendre que l'on progresse par ses fautes en l'amenant à faire "sa première faute". C'est vrai que c'est un peu "pervers", mais y a de trés bons pédagogues qui sont un peu "pervers dans leur pédagogie". Moi j'avais un prof de Maths qui faisait ce genre de gag :

- Demain, vous aurez une interrogation écrite sur le cours d'aujourd'hui...

Il faisait son cours, puis il disait :

- INTERO SURPRISE !

- Mais vous aviez dit qu'on la ferait demain ?!!

- J'ai menti. La prochaine fois vous serez plus attentifs...

Finalement, c'est vrai que même si c'est "pervers", c'est efficace sur le plan pédagogique, non ?
Dieu c'est pareil : il a commencé son cours sans prévenir que "le cours était commencé".

...

[dan 26]

Excuse moi je ne répond pas c'es trop............ . la foi doit avoir tout de meme des limites, si non on dit tout et n'importe quoi.,

Argument ultime de Dan26, quand il n'a plus d'arguments...

...

Essaye de ne pas prendre que ma réponse, regarde ce qu'il a été répondu avant !! c'est pour celà que je fais des cotes, je répond à tout sans couper les messages, c'est trop facile en faisant comme tu fais on deforme tout.
Amicalement
o

[Curare-]

La verte tirade de Dan,
L'humeur verdasse de Dan,
Les mots glauques de Dan,
La tolérance olivâtre de Dan,
Les répliques herbeuses de Dan,
Le bien pensé pomme pomme pomme de Dan,
L'oeil jade de Dan,
Les écrits gazonneux de Dan,
La verve prairie exaltée de Dan,

Tout ces vers en offrande pour Dan !

(Si c'est pas 1 don de dieu -sourire ..)

[dan 26]

[quote="Curare-"]

La verte tirade de Dan,
L'humeur verdasse de Dan,
Les mots glauques de Dan,
La tolérance olivâtre de Dan,
Les répliques herbeuses de Dan,
Le bien pensé pomme pomme pomme de Dan,
L'oeil jade de Dan,
Les écrits gazonneux de Dan,
La verve prairie exaltée de Dan,

Tout ces vers en offrande pour Dan !

(Si c'est pas 1 don de dieu -sourire ..)

C'est Danesque!!!]

[dan 26]

]quote="Gerard"]

ton besoin de croire, à totalement ecrassé ta logique et ta raison , tu dis n'importe quoi désolé de te le dire.

Je n'ai jamais dit que j'y croyais, je ne suis pas TJ. J'essaye juste de me placer dans la logique religieuse et de voir ce qui pourrait tenir debout, si Dieu existait.

Un catho qui n'y croit pas c'est quoi au juste?

Comme j'ai essayé de le démontrer à Fidel, la logique de "rançon payée par Dieu à lui-même" ne tient pas debout (et ceci, que Dieu existe ou pas). Il y a donc je pense, une mauvaise retransmission de l'histoire, de même que de dire que "Dieu est tout puissant" alors qu'il est impuissant à me faire croire en lui. Donc je tente de montrer une autre interprétation des points religieux :

C'est bien une des preuves qu'il n'exsite pas.

- Jesus ne vient pas "payer une rançon", il vient montrer la voie et nous prouver son amour.

Mourrir pour prouver son amour c'est au sumum du ridiicule . On ne meurt pas pour celà on aide les hommes et femmes ,et en meme temps il dit qu'il est mort afin que ceux qui croient en lui aient la vie eternelle , celà ne correspond à rien .Il sufisait de l'inscrire dans la pensée de tous les hommes .



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Dieu est tellement puissant qu'il peut se permettre de renoncer à sa toute puissance.

Sacrés sophisme , il est tellement puissant qu'il ne l'est pas,

C'est tout. Je n'ai jamais dit que Dieu existait. Juste que s'il existait, il aurait cette logique.

Explique nous comment peux tu etre catholique et dire celà ?.
amicalement