Re: Quel est le dessein de Dieu pour la terre ?

[tango]

C'est ton cerveau tout simplement qui par réaction chimique te fait imaginer que...., ce n'est pas plus compliqué. La preuve ..........d'autre n'ont pas cette impression .

Il y a eu une époque où personne n' acceptait la supposition que la Terre était ronde.

[dan 26]

C'est ton cerveau tout simplement qui par réaction chimique te fait imaginer que...., ce n'est pas plus compliqué. La preuve ..........d'autre n'ont pas cette impression .

Il y a eu une époque où personne n' acceptait la supposition que la Terre était ronde.

Les croyants parceque c'etait écrit dans la bible .
Amicalement

[Gerard]

ben le problème du "le dessein de Dieu pour la Terre", c'est que ceux qui croient en Dieu ont déjà une réponse, et pour ceux qui n'y croient pas, la question n'a pas de sens...

Tu ne comprends pas le principe de cette réflexion Lila. Je l'ai déjà expliqué à Jipé, il ne s'agit pas de savoir ce que la religion dit du "dessein de Dieu", car la réponse est déjà connue : le dessein de Dieu est de nous offrir le Paradis, un lieu d'extase éternelle inamovible.

Le problème c'est qu'on est tous conscient que cette extase ne nous apporterait pas de "sens" et qu'on se lasserait de tout plaisir, c'est juste une question de temps. Donc l'éternité du paradis nous condamnerait à terme à l'ennui et au néant de sens.

La question est donc en fait :
Dans l'idéal, qu'aimeriez-vous trouver dans une vie post-mortem éternelle ?

Si vous me répondez :
- De la bière, des nanas, des bagnoles de luxe, du caviar à la louche...
...vous ne réfléchissez pas au-delà d'une satisfaction immédiate qui s'épuisera au bout de quelques mois ou quelques années.

C'est là que ça devient hardu car ça nous renvoit à notre propre notion du "sens de la vie" : on veut quoi finallement ? Et j'ai beau réfléchir, je ne vois aucun principe de bonheur à envisager qui puisse supporter une durée ETERNELLE.

Sauf... de pouvoir continuer cette quête justement. Donc Dieu ne pourrait pas avoir pour dessein un principe qui stoppe toute progression.

C'est juste mon idée, mais je pense qu'elle résiste bien à la contradiction. Si vous avez une autre idée sur ce que pourrait être "une vie post-mortem éternelle idéale", je suis tout ouïe... Et y a pas besoin de croire en Dieu pour tenter de l'imaginer.

...

[Gerard]

Comment expliques-tu que des dauphins ont ramené sur la plage, des personnes en train de se noyer ?
Est-ce que l'on ne peut pas parler d'une forme de conscience (peut-être primaire) du danger mortel que risque la personne ?

Ok Jipé, je veux bien l'admettre, il doit exister des formes de "consciences" réduites pour les animaux. De toute façon, si je prétends que le sens de la vie c'est l'évolution, il est clair que notre conscience n'est pas tombé d'un coup du jour au lendemain. Elle a commencé petite pour grandir aprés.

Les dauphins ne sont surement pas conscients de leur conscience...
...mais les hommes des cavernes non plus !

...

[Gerard]

Les auteurs de séries télé (et certains philosophes fameux) te diront que ce n'est pas la fin qui compte, c'est le développement. Car sinon, la série télé "LOST" aurait pu être résumée en 3 épisodes au lieu de 120. Mais quel intérêt ?

C'est très vrai, ça, GG. On le constate ici même sur le forum avec le thread Jésus-Christ a-t-il existé.

Exactement. On n'aura pas trouvé de réponses définitives, mais le débat nous aura enrichi.

Grâce à Dan26 et notre fameuse engueulade sur la naissance de l'hébraïsme, je suis allé me renseigner sur ce fameux Akhénaton, puis sur les mythes similaires à JC, les procédures juridiques romaines de l'époque, etc... Donc pas de réponse à la question, mais une meilleure connaissance du sujet. Tu vois Lila ? Encore un exemple que "la destination compte moins que le voyage".

...

[Lila]

Ok Jipé, je veux bien l'admettre, il doit exister des formes de "consciences" réduites pour les animaux.

ben oui, pourquoi n'y aurait-il qu'un seul niveau de conscience ?

Même chez les hommes, on voit à quel point il peut n'être qu'embryonnaire ou se développer de façon spectaculaire...

La conscience peut aussi se passer sur d'autres plans que l'intellect, par exemple les sentiments.

Tu vois Lila ? Encore un exemple que "la destination compte moins que le voyage".

je suis 200% d'accord avec toi, tout dépend de la façon de voyager On peut aussi ne pas être attiré par certains voyages: heureusement ! Notre capacité est limitée.

[JO]

Gerard, tu développes un raisonnement auquel j'adhère presque totalement . Il est logique et non contradictoire avec le point d'arrivée de la science actuelle...
Sauf que c'est un raisonnement du genre "supposons le problême résolu" . Je sais : ça aide à résoudre très mathématiquement certains problêmes en mathématiques . Et l'univers est très mathématiquement conçu, à l'évidence . CONCU : ça pense, dans l'univers, concluait la gnose de Princeton . Et l'homme est bien présomptueux, de croire qu'il comprend tout . Il comprend "plus", mais pas tout . Heureusement, comme le dit Gérard : quel ennui, autrement ! L'éternité béate me ferait horreur . La réincarnation : je signe !

[Gerard]

Si la Nature ne fait rien sans raisons alors il doit y en avoir une à cette conscience. Une raison, un but qui n'apparait pas pour l'instant (faut avouer que la "conscience" nous aura causé beaucoup plus d'ennuis que si on avait été des "créatures automatiques" comme les termites).

Voilà je t'ai donné une cause et une raison, l'évolution de notre espèce.

Non, ce n'est pas une raison, on peut parfaitement évoluer sans conscience, les animaux le font tous.
Donc "A QUOI SERT LA CONSCIENCE" ?

Tu dis que "Les sciences cognitives donnent des explications plus "rationneles", mais LESQUELLES ?

Comme on le voit avec Lila quand elle dit :

Simplement, je ne suis pas intéressée pour accumuler les suppositions en ayant la certitude de ne jamais pouvoir en vérifier le résultat. "Ici et maintenant" me suffit.

... on voit bien que la conscience nous emmerde ! On passe le plus clair de notre temps à tout faire pour l'oublier. On préfère la logique animale "Ici et maintenant", c'est quand même plus facile à gérer.

Donc, soit c'est un effet secondaire indésirable de l'intelligence, un "handicap psychologique" avec lequel l'homme doit apprendre à vivre.. soit comme je le disais, c'est l'embryon de quelque chose dont le sens n'apparaitra pleinement qu'une fois mort.

...

[Lila]

eh oh, merci pour la "logique animale"

Toutes les philosophies et religions ramènent à cette "logique": c'est ici et maintenant que tu dois agir. Si on "rate" l'instant pésent, on perd son temps.

Il ne faut pas le prendre au premier degré, Gégé. Tu confonds avec ce qui lui est diamétralement opposé: l'hédonisme.

[Gerard]

Il ne me semble pas forcément que Dieu puisse avoir un dessein...

Cela pourrait être comme s' il était en train de se constituer, et que nous ne soyons pas seulement les spectateurs de cette construction.

Absolument Tango ! Je suis bien d'accord.

Si "l'idéal de vie" est de continuer un apprentissage éternel, alors Dieu est forcément comme nous : EN EVOLUTION.

Evidemment, c'est en contradiction avec les affirmations de la religion qui dit que Dieu est parfait et donc qu'il ne peut plus "évoluer". En fait, Dieu a juste de l'avance sur nous. "Il est plus parfait" et on confond ça avec "il est parfait". C'est un manque de rigueur sémantique.

Mais Dieu a un "dessein" : nous offrir la possibilité d'avoir "un dessein".

...

[JO]

oui . Mais si les Juifs sont partout à la pointe des connaissances , c'est que l'étude est un devoir pour eux . Or, si on a des neurones dont la particularité est de développer de plus en plus de connexions, c'est sans doute dans un but naturel que l'intelligence ne peut encore découvrir : le foetus ne sait pas pourquoi il a des poumons : il vit dans l'eau !

[Bulle]

Toutes les philosophies et religions ramènent à cette "logique": c'est ici et maintenant que tu dois agir. Si on "rate" l'instant pésent, on perd son temps.
Il ne faut pas le prendre au premier degré, Gégé. Tu confonds avec ce qui lui est diamétralement opposé: l'hédonisme.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire Lila, pourrais-tu développer ta conception du "hic et nunc" ?
Qu'est donc la philosophie hédoniste pour toi ?

[Lila]

Je ne parle donc pas de "la philosophie hédoniste" mais du mot "hédonisme". (Je n'y connais rien en philo)
"Pour moi" (donc de façon limitée et subjective), l'hédonisme c'est avoir comme objectif de jouir au maximum du moment présent, de faire en sorte qu'il soit le plus agréable possible.

Cela peut prendre diverses formes, depuis l'austérité épicurienne (à laquelle j'adhère à 100%) jusqu'à la jouissance égoïste sans frein qui est une décadence destructrice.

La peine conscience du moment présent inclut tout l'environnement, tout l'univers, à commencer par ce qui est à portée de nos sens et de notre intellect. Elle n'est donc pas égoïste, et son but est une harmonie universelle et non pas une jouissance immédiate. Elle n'empêche pas le bonheur de l'instant, au contraire, mais le plaisir ne viendra pas de la même source.

Exemple concret (extrême, pour des raisons didactiques, je prends l'hédoniste brut).

Un hédoniste gourmand se régalera sans remords de cuisses de grenouilles desquelles elles ont été arrachées quand elles étaient vivantes. Seul son plaisir égoîste compte. Ca c'est la conscience "animale" à laquelle Gégé faisait allusion, et qui est à l'extrême opposé de la pleine conscience bouddhiste et même de l'épicurisme d'origine.

Quand on mange en pleine conscience, on "mange" aussi tout le processus de fabrication de l'aliment, on en est conscient et compatissant. Il sera impossible de manger ces cuisses arrachées de grenouilles, par contre on se régalera d'une bonne salade, de céréales, avec un sentiment de reconnaissance pour leur "sacrifice", un bonheur immense d'absorber en plus le soleil, l'air, la Terre qui ont contribué à leur élaboration. Et cela n'empêchera pas d'en apprécier le goût.

[Gerard]

L'éternité béate me ferait horreur . La réincarnation : je signe !

Ha tiens.. bonne remarque JO : "La réincarnation comme idéal de vie post-mortem" ?

Heuu... je suis moins emballé par cette idée quand même...

Principale objection : LA PERTE DE LA MEMOIRE.

Pour moi, la mémoire est déterminante dans la définition de son identité et donc du "sens de la vie". C'est pour ça que je parle souvent d'un "purgatoire" en forme d'auto-analyse qui nous amènerait à assumer tous nos actes afin d'être pleinement "soi". Pour se faire, il serait évidemment indispensable qu'on retrouve toute notre mémoire, sans possibilité d'occulter quoique ce soit.

Car sur Terre, notre conscience prisonnière de notre animalité possède des moyens de défense pour éviter la souffrance en OUBLIANT les évènements pénibles, ceux où on a souffert comme ceux où on a fait souffrir. Mais une fois mort, et débarrassé de notre dimension animale, cette protection n'existerait plus. Vous voyez le malaise ? Vous voyez la souffrance que ça implique ? (c'est pour ça qu'on parle de "Purgatoire" ou "Enfer" ). Mais c'est une étape indispensable pour s'assumer, se définir et passer aux étapes suivantes.

Par contre si on "oublie", on détruit ce qu'on est.

C'est pourquoi une réincarnation (sans mémoire des vies précédentes, comme il semble que ce soit le cas malgré quelques contre-exemples limités) ne m'apporterait pas de satisfaction et signifierait l'anéantissement de mon moi actuel.

Mais c'est peut-être "le dessein de Dieu"... Peut-être que Dieu sait que nous sommes incapables d'envisager un "bonheur éternel", alors il préfère tout effacer et nous offrir des "tranches de 80-100 ans" sans références, afin de tout redécouvrir : son premier amour, sa première bière, son premier film...

Tiens, je me suis souvent posé la question :
Est-ce que je n'aimerais pas oublier TOUS les films que j'ai vus afin de les redécouvrir comme si je les voyais la première fois ? Quel pied, non ?!

En fait non. Car il m'est déjà arrivé d'oublier en partie un film que j'avais vu et en le revoyant, j'étais trés déçu. A cause de l'acquis culturel justement. Par exemple "la guerre des mondes" de 1958 était un film étonnant "dans le cadre de son époque, avant les StarWars et compagnie". Mais "vu pour la première fois à notre époque", il a l'air d'une pauvre merde.

Donc, nombre des évènements de notre vie qui nous ont plu, ne sont appréciables que dans le cadre de leur époque. (A l'époque du disco, ce n'était pas ringard d'aimer le disco !). Donc je ne veux pas perdre ma mémoire. Mes moments de bonheur sont uniques, ils ne peuvent pas être reproduits. Et si je suis réincarné, ils disparaitront.

Alors je préfère encore "continuer aprés" en gardant mon acquis et en accumulant un autre acquis.

...

[JO]

Passionnantes réflexions, Gérard ! Et pourtant , comme on oublie, au cours de l'existence ! Nos souvenirs sont reconstruits, à l'évidence, et on se souvient des sentiments plus que des évènements : sans le climat émotionnel, les souvenirs sont fades comme les photos des autres . Les nôtres, au contraire, gardent leur fraîcheur, même ancienne . C'est pourquoi le cinéma vieillit si vite : il décrit des situations . Les livres, au contraire, sont toujours nouveaux, à la relecture : parcequ'ils ravivent le vécu affectif ou spirituel du monde des sentiments . Ce qui compte n'est pas ce qu'on a vécu, mais ce qu'on a ressenti . Et ça, je pense que c'est gravé, ça doit rester , c'est devenu plus moi que moi .

[Gerard]

eh oh, merci pour la "logique animale"

Mais ce n'est pas une critique Lila !

La "logique animale" se défend. Un dauphin est surement plus heureux que nous. Il ne se prend pas la tête. Pourtant il ne doit pas rigoler quand il se retrouve dans une marée noire. Mais tant qu'il n'y est pas, il PROFITE de son bonheur.

Mais s'il avait une conscience humaine, il serait profondément déprimé. A quoi ça servirait ? Il ne pourrait rien y changer.

Donc je n'ai aucun mépris pour les gens qui tentent de renouer avec la logique animale, c'est peut-être ça "la sagesse" : comprendre que la conscience est un handicap qui nous parasite et essayer peu ou prou de la mettre de côté pour profiter de sa vie.

Mais moi j'aurais un peu l'impression de me nier moi-même. Comme je disais, l'édification de son identité est le sens, ou alors j'ai une idée du "paradis idéal" :

- De la bière, des nanas, de la bouffe... et l'effacement de ma mémoire aprés chaque journée. Ainsi, je ne pourrais jamais me lasser !

Oui, sauf que je ne serais plus rien. Sans mémoire, je serais juste un estomac et un sexe en extase. Je retomberais donc dans le néant, mais je ne m'en rendrais même pas compte.

Donc non. L'animalité n'est qu'une béquille pour nous aider à supporter la conscience en la fuyant de temps en temps. Mais aprés, ce sera "sans filet" justement. Plus de béquille, plus de fuite possible.. Faut savoir devenir adulte !

...

[Lila]

mais non, Gégé, on ne parle pas du tout de la même chose, j'explique la différence juste un peu plus haut, exactement ICI

[Gerard]

Or, si on a des neurones dont la particularité est de développer de plus en plus de connexions, c'est sans doute dans un but naturel que l'intelligence ne peut encore découvrir : le foetus ne sait pas pourquoi il a des poumons : il vit dans l'eau !

Beh oui : le foetus ne sait pas pourquoi il a des poumons, mais il va le comprendre aprés sa naissance... Mais de notre vivant QUAND va-t-on comprendre à quoi sert la conscience ? Y a des gens qui vivent 120 ans et ils n'en savent pas plus !

D'où la déduction similaire au "foetus" : il va falloir "naître à autre chose" pour le comprendre. Et la mort me semble une bonne occasion pour le faire, vu qu'on ne sait pas ce qu'il y a au-delà.

...

[Gerard]

mais non, Gégé, on ne parle pas du tout de la même chose, j'explique la différence juste un peu plus haut, exactement ICI

Celui des matérialistes aussi: si j'ai bien compris, ce sont les émotions, les pensées, le plaisir artistique, l'humanisme, et tout cela ne sont que des émanations du cerveaux, des activités causées par des connexions neuronales.

Beh si, on parle bien de la même chose : si la conscience n'a pas un but "post-mortem", alors elle ne sert à rien, c'est un handicap, une maladie mentale qui a mené à la création des religions. C'est bien le point-de-vue des athées matérialistes, non ?

Donc renouer avec sa logique animale serait une attitude "saine" qui permet de soigner et de tempérer un peu cette maladie qu'est "la conscience".

...

[Jipé]

GG:

Donc renouer avec sa logique animale serait une attitude "saine" qui permet de soigner et de tempérer un peu cette maladie qu'est "la conscience".

D'où: "heureux les simples d'esprit"...

[Lila]

Beh si, on parle bien de la même chose : si la conscience n'a pas un but "post-mortem", alors elle ne sert à rien, c'est un handicap, une maladie mentale qui a mené à la création des religions. C'est bien le point-de-vue des athées matérialistes, non ?

non, du moins pas en ce qui me concerne (mais je ne suis pas matérialiste). Il y a une "pleine conscience du moment présent" qui est tout à l'opposé de l'embryon de conscience instinctive animale.

[tango]

C' est un peu comme si la conscience était en train de s' édifier, et que nous soyons chacun en train d' y apporter un élément.
Comme si nous ressentions qu' il fallait aller au-delà du simple réflexe animal.
Un peu comme si nous ressentions que la seule attitude egocentrique ne pouvait plus servir à la survie de l' Homme.
Et en même temps ce renoncement à l' ego nous ouvre des portes vers d' autres dimensions qui ne peuvent pas se raisonner .

[Lila]

tu exprimes très bien ce que je ressens, tango

[JO]

la pleine conscience du moment présent n'exclut pas la finalité . Entièrement absorbé dans une tâche ou une contemplation sans but, la finalité n'en est pas exclue .

[Bulle]

La relativisation de l' écoulement du temps, permet d' appréhender son incurvation.

En langage simple cela veut dire quoi ?