Re: Quel est le dessein de Dieu pour la terre ?

[Ladysan]

Gérard a écrit :
La religion nous offre un "système" et avant de faire remarquer qu'aucune preuve de ce système n'existe, on peut déjà le démolir sur un plan théorique. C'est ce que sous-entendait Ladysan : "Dieu va nous offrir la vie éternelle et une harpe ? Ok admettons. Et alors ?.. ça mène à quoi ?...".

Tu vois ? On peut démolir le système présenté par la religion sans même avoir besoin d'en contester l'existence..
Mais le "système amélioré" que j'ai présenté ?... Est-il aussi facilement démolissable ?... C'est pour ça que tu ne veux pas l'envisager ? ...

Ce n'est pas parce qu'une religion "améliore" un système de pensée " Que le non - croyant va commencer à croire en Dieu et son paradis, car pour atteindre le but final du dessein de Dieu, point n'est besoins d'être croyant, ni d'aller au paradis. Il suffit d' être un bon humain tant que l'on est en vie. Pas besoins de la volonté de Dieu pour que chacun puisse se construire son petit coin de paradis sur terre. Pour moi, le paradis ou l'enfer, c'est sur terre que nous le construisons.
N'empêche, j'aime beaucoup "l'idée" que le dessein final de Dieu soit de faire de nous des petits Dieux... Il est certain que l' Homme est en devenir, mais pour moi, tout se passera sur terre. Quel besoins de "monter au ciel" pour atteindre la perfection?

[Lila]

Je pense qu'il veut arriver à faire de nous des "égaux", des "dieux". Car si Dieu est lui-même "heureux" il ne peut que souhaiter qu'on devienne comme lui. Pourquoi voudrait-il qu'on soit une forme de vie inférieure à lui ? Quand on fait des enfants, c'est pour qu'ils deviennent adultes comme soi, pas pour qu'ils restent des enfants, même s'ils en sont trés heureux.

Qui sait ? Peut-être qu'il nous laissera devenir "créateurs" nous-même, on fera des mondes avec des êtres et on verra si c'est si facile de faire plaisir à tout le monde et de créer du sens. Ainsi, l'apprentissage ne cessera jamais.

J'aime bien aussi cette idée, qui impliquerait qu'il pourrait y avoir déjà de multiples univers crées par de multiples dieux, mais cela ne fait que reporter le problème du pourquoi ?
Il est assez peu vraisemblable qu'en dehors de la matière, on suive aussi la loi de "reproduisez vous et multipliez vous..." heu, pourquoi pas... bref, aucune hypothèse n'est vraisemblable, et c'est pour cela que je ne me casse pas la tête avec cela. J'en retiens seulement qu'il y a bien d'autres possibilités que le néant des athées ou le paradis de religions.

[Gerard]

pour moi l'humanité existe, elle est de passage et un jour elle n'existera plus, c'est son destin !
Je l'ai déjà expliqué sur d'autres posts, nous sommes un accident de la nature.
C'est aussi simple que cela...

Oui mais pourquoi a-t-il fallu que nous soyons "conscients" ?

Conscients de notre mort, conscients du Bien et du Mal et ayant besoin qu'il y ait "un sens" à la vie ?

On aurait pu exister comme n'importe quel animal qui ne se pose aucune question. D'où vient cette conscience ? De l'intelligence ? C'est parce qu'on a inventé le feu et la roue qu'on se pose des questions existentielles ? Quel rapport ? Les termites ont des capacités techniques "intelligentes" pourtant elles ne se posent pas de questions.

Donc, notre différence essentielle avec toutes les créatures vivantes ou ayant vécu, c'est que nous sommes les seuls à être "conscients". Si la Nature ne fait rien sans raisons alors il doit y en avoir une à cette conscience. Une raison, un but qui n'apparait pas pour l'instant (faut avouer que la "conscience" nous aura causé beaucoup plus d'ennuis que si on avait été des "créatures automatiques" comme les termites).

Pour l'instant, la seule explication à cette conscience, c'est la religion ou la "spiritualité" qui tente de la donner : cette conscience serait destinée à survivre au corps et devenir "autre chose".

Et même si tu te refuses d'envisager la question, elle reste posée.

...

[JO]

nous sommes conscients parce qu'il y a de la conscience et que notre cerveau est équipé pour la recevoir et la traiter par la parole .

[dan 26]

GG:

Ok Jipé... Mais puisque la religion n'est rien d'autre que l'expression de nos propres souhaits, que souhaiterais-tu de la part de Dieu s'il existait ?

Mais GG, je ne me pose même pas la question...cela serait reconnaître qu'il y a une possibilité que dieu existe! Or, pour moi il n'y a aucun adminicule réaliste.
Donc, ta question ne m'inspire aucune réponse, désolé...

Au regard de la façon dont a été crée la terre on voit bien qu'il n'y a aucun dessein particulier, nous avons un créateur ('si il est ) tellement brouillon!!!
N'ayant aucune volonté de depart,(le fameux hasard ) il ne peut y avoir un but .
Amicalement .

[Jipé]

gg:

Donc, notre différence essentielle avec toutes les créatures vivantes ou ayant vécu, c'est que nous sommes les seuls à être "conscients"

Pas si sûr...les dauphins et même les éléphants ont une forme de conscience, en particulier ce qui est relatif à la mort de l'un d'entre eux.

[_La plume]

J'aime bien aussi cette idée, qui impliquerait qu'il pourrait y avoir déjà de multiples univers crées par de multiples dieux, mais cela ne fait que reporter le problème du pourquoi

Ce n'est pas nouveau, c'est ce qu'affirment les védas depuis des millénaires, et que l'homme est appelé à prendre conscience qu'il est lui-même partie de Dieu et donc non différent de Dieu en essence.

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, et Tout est déjà été pensé et écrit dans les Védas, mais l'homme moderne pense avec orgueil qu'il a découvert une idée nouvelle.

[Gerard]

pour atteindre le but final du dessein de Dieu, point n'est besoins d'être croyant, ni d'aller au paradis. Il suffit d' être un bon humain tant que l'on est en vie. Pas besoins de la volonté de Dieu pour que chacun puisse se construire son petit coin de paradis sur terre. Pour moi, le paradis ou l'enfer, c'est sur terre que nous le construisons.

Tu as raison : croyant ou non-croyant, de toute façon, nous allons tous arriver au même endroit.

Mais si la vie continue aprés la mort, il vaut mieux "prendre un bon départ". Tu comprends, c'est comme de passer de l'enfance, à l'adolescence, à l'âge adulte : tu pourrais me dire que peu importe notre comportement dans l'enfance, on rétablira notre équilibre une fois adulte. C'est vrai, sauf que ce sera beaucoup plus difficile si on a eu une enfance traumatique.

Donc ce que la religion propose en théorie, c'est de devancer notre travail d'auto-analyse (purgatoire) de l'aprés-vie en le commençant dès maintenant. Toute notre vie terrestre serait "l'enfance de notre âme" et en mourrant, elle devient "adulte". Et effectivement, tout le monde finit par devenir adulte, mais ça ne prend pas le même temps et ça ne se fait pas avec les mêmes difficultées pour tout le monde.

J'aime bien aussi cette idée, qui impliquerait qu'il pourrait y avoir déjà de multiples univers crées par de multiples dieux, mais cela ne fait que reporter le problème du pourquoi ?

Le "pourquoi" est dans le mouvement. Tout déplacement a un sens, c'est l'arrivée qui peut montrer qu'il n'y a pas de sens. Donc si on se déplace éternellement, on a un sens éternel.

Comme la série télé "LOST" : On ne comprend pas ce qui se passe pendant 119 épisodes, on ne fait que "rechercher le sens de cette histoire". Et tant qu'on cherche, la série est passionante. Mais dès qu'on connait le 120ème et dernier épisode, on est déçu : le sens est faible et du coup, ça dévalorise tous les autres épisodes. Il aurait fallu (comme la série "LE PRISONNIER") qu'on ne trouve jamais le fin mot de l'histoire : c'est la recherche de sens qui fait sens.


(Ceci dit, la fin de "LOST" renvoit à un avenir "inconnu" et donc à découvrir.)

Donc on ne saura jamais TOUT, mais on en saura PLUS.
C'est une motivation et un sens amplement suffisant. C'est pourquoi la religion commet une erreur en prétendant que pour le bon croyant il y aura un "paradis" fixe et inamovible. S'il est inamovible alors c'est que tout s'arrête, donc une sorte de "mort".

...

[Gerard]

Ce n'est pas nouveau, c'est ce qu'affirment les védas depuis des millénaires, et que l'homme est appelé à prendre conscience qu'il est lui-même partie de Dieu et donc non différent de Dieu en essence.

On ne m'a jamais parlé des védas au catéchisme... C'est quoi au juste ?...

...

[Gerard]

gg:

Donc, notre différence essentielle avec toutes les créatures vivantes ou ayant vécu, c'est que nous sommes les seuls à être "conscients"

Pas si sûr...les dauphins et même les éléphants ont une forme de conscience, en particulier ce qui est relatif à la mort de l'un d'entre eux.

Tu parles de la conscience de leur mort imminente ? (le fameux cimetière des éléphants). Tout ceci peut être produit par l'instinct, je doute qu'il y ait une réflexion consciente derrière ça.

Le signe de la conscience humaine ce sont ses actes qui vont CONTRE ses instincts.

Or, je n'ai jamais entendu parler d'un animal qui aille contre ses instincts.

...

[Gerard]

nous sommes conscients parce qu'il y a de la conscience et que notre cerveau est équipé pour la recevoir et la traiter par la parole .

Oui mais pourquoi notre cerveau est-il "équipé" pour la recevoir ?

Tu es d'accord qu'on pourrait trés bien s'en passer, non ?

Pour notre survie et notre reproduction, y a juste besoin des instincts. A quoi ça avance de se demander en plus, à quoi ça sert ?... Cela ne fait que créer des perturbations et des contradictions avec nos pulsions "animales".

On peut donc envisager l'hypothèse que cette conscience est en fait l'embryon d'une vie qui ne se passe pas "ici".

Comme pour un enfant, son sexe ne lui sert à rien... à la limite, cela perturbe sa "vie d'enfant". Seulement voilà : il en aura besoin plus tard.
La conscience pourrait suivre le même principe, non ?...

...

[Lila]

J'aime bien aussi cette idée, qui impliquerait qu'il pourrait y avoir déjà de multiples univers crées par de multiples dieux, mais cela ne fait que reporter le problème du pourquoi ?

Le "pourquoi" est dans le mouvement. Tout déplacement a un sens, c'est l'arrivée qui peut montrer qu'il n'y a pas de sens. Donc si on se déplace éternellement, on a un sens éternel.

je ne trouve pas, parce que
1. le mouvement découle des règles de base de notre espace "matière énergie-espace-temps", qui n'ont plus de sens quand on le quitte (donc quand l'esprit quitte le corps)
2. le mouvement, en soi, n'est pas un but: il est un moyen, par exemple le moyen pour arriver quelque part

[Gerard]

1. le mouvement découle des règles de base de notre espace "matière énergie-espace-temps", qui n'ont plus de sens quand on le quitte (donc quand l'esprit quitte le corps)

Le "déplacement" dans le principe d'Aristote, c'est le passage d'un état à un autre état.

Etat1 : Je sais que j'existe, mais je ne sais pas si j'existerai aprés ma mort.
Etat2 : Je sais que je suis mort et je constate que j'existe toujours.

C'est le passage de l'Etat1 à l'Etat2 qui constitue un "déplacement". Cela n'a rien à voir avec l'espace. Mais bien avec le temps par contre. Car on ne peut pas savoir avant d'ignorer. Donc il y a forcément une chronologie d'états, c'est donc bien un "déplacement". (même si au bout du compte, il y a une confusion des états : il y a toujours de l'enfance chez l'adulte)

2. le mouvement, en soi, n'est pas un but: il est un moyen, par exemple le moyen pour arriver quelque part

Dans ce cas, la destination finale stoppe toute continuation ? Donc c'est la MORT ? L'anéantissement ? Fin des épisodes de la série télé ?

Les auteurs de séries télé (et certains philosophes fameux) te diront que ce n'est pas la fin qui compte, c'est le développement. Car sinon, la série télé "LOST" aurait pu être résumée en 3 épisodes au lieu de 120. Mais quel intérêt ?

De même, les juifs qui pratiquent "le questionnement" (j'avais vu une émission sur ça) ne cherchent pas vraiment de réponses et ne veulent pas de réponses définitives.. ils veulent du "développement", du passage de l'EtatX à l'EtatX+1, car trouver l'état final reviendrait à "tout arrêter".

Donc si Dieu existe et s'il souhaite notre bonheur, il ne va pas nous donner toutes les réponses avec une extase éternelle, cela reviendrait à tuer tout "mouvement", bref à nous anéantir. Il va juste nous donner un "PLUS" dont le plus important est de savoir que "ça continue aprés"...

...

[bernard1933]

Est-ce-qu' on a fait avancer le " schmilblic " ? Chacun a sa petite idée, mais que des hypothèses ou des croyances venues de vieux grimoires...
Le dessein de Dieu ? Un peu vicieux quand même ! Suffit de regarder les actualités avec les yeux du bon sens...Bordélique, non ?

[Lila]

ben le problème du "le dessein de Dieu pour la Terre", c'est que ceux qui croient en Dieu ont déjà une réponse, et pour ceux qui n'y croient pas, la question n'a pas de sens...

[Jipé]

gg:

Donc, notre différence essentielle avec toutes les créatures vivantes ou ayant vécu, c'est que nous sommes les seuls à être "conscients"

Pas si sûr...les dauphins et même les éléphants ont une forme de conscience, en particulier ce qui est relatif à la mort de l'un d'entre eux.

Tu parles de la conscience de leur mort imminente ? (le fameux cimetière des éléphants). Tout ceci peut être produit par l'instinct, je doute qu'il y ait une réflexion consciente derrière ça.

Le signe de la conscience humaine ce sont ses actes qui vont CONTRE ses instincts.

Or, je n'ai jamais entendu parler d'un animal qui aille contre ses instincts.

...

Comment expliques-tu que des dauphins ont ramené sur la plage, des personnes en train de se noyer ?
Est-ce que l'on ne peut pas parler d'une forme de conscience (peut-être primaire) du danger mortel que risque la personne ?

[Magnus]

Les auteurs de séries télé (et certains philosophes fameux) te diront que ce n'est pas la fin qui compte, c'est le développement. Car sinon, la série télé "LOST" aurait pu être résumée en 3 épisodes au lieu de 120. Mais quel intérêt ?

C'est très vrai, ça, GG. On le constate ici même sur le forum avec le thread Jésus-Christ a-t-il existé.

[dan 26]

[quote]

pour moi l'humanité existe, elle est de passage et un jour elle n'existera plus, c'est son destin !
Je l'ai déjà expliqué sur d'autres posts, nous sommes un accident de la nature.
C'est aussi simple que cela...

Oui mais pourquoi a-t-il fallu que nous soyons "conscients" ?

Conscients de notre mort, conscients du Bien et du Mal et ayant besoin qu'il y ait "un sens" à la vie ?

C'est le résultat de l'évolution , entre l'homme et l'animal la différence c'est cette prise de conscience une forme d'intelligence, la mutation s'est faite quand l'homme est devenu homo-hercetus!! C'est a dire quand l'homme s'est hissé sur ses jambes .

On aurait pu exister comme n'importe quel animal qui ne se pose aucune question. D'où vient cette conscience ? De l'intelligence ?

Et l'intelligence c'est crée a ce moment quand le changement de position de l'homme a développé le volume du cerveau , ce developpement du cerveau a deveoppé l'intelligence , ce n'est pas moi qui le dis bien sûr, mais de nombreux paléonthologues .

C'est parce qu'on a inventé le feu et la roue qu'on se pose des questions existentielles ? Quel rapport ? Les termites ont des capacités techniques "intelligentes" pourtant elles ne se posent pas de questions.

Je ne pense pas c'est parceque l'on est devenu "intelligent!!!", que l'on se pose ses question, et que l'on imagine les réponses , c'est différent .
o.

Donc, notre différence essentielle avec toutes les créatures vivantes ou ayant vécu, c'est que nous sommes les seuls à être "conscients".

Tout à fait et je t'ai donné une raison de celà .
.

Si la Nature ne fait rien sans raisons alors il doit y en avoir une à cette conscience. Une raison, un but qui n'apparait pas pour l'instant (faut avouer que la "conscience" nous aura causé beaucoup plus d'ennuis que si on avait été des "créatures automatiques" comme les termites).

Voilà je t'ai donné une cause et une raison, l'évolution de notre espèce.

Pour l'instant, la seule explication à cette conscience, c'est la religion ou la "spiritualité" qui tente de la donner : cette conscience serait destinée à survivre au corps et devenir "autre chose".

Les sciences cognitives donnent des explications plus "rationneles "tout de meme!.

Et même si tu te refuses d'envisager la question, elle reste posée.

Je viens d'en donner une explication, donc rien de bien divin dans tout celà. Sauf pour ceux qui en ont besoin bien sur.
Amicalement

[dan 26]

Les auteurs de séries télé (et certains philosophes fameux) te diront que ce n'est pas la fin qui compte, c'est le développement. Car sinon, la série télé "LOST" aurait pu être résumée en 3 épisodes au lieu de 120. Mais quel intérêt ?

C'est très vrai, ça, GG. On le constate ici même sur le forum avec le thread Jésus-Christ a-t-il existé.

Preuve que le sujet, ou la serie passionne , c'est le principal alimenter ce palisir , cette passion .
Amicalement

[tango]

Il ne me semble pas forcément que Dieu puisse avoir un dessein...

Cela pourrait être comme s' il était en train de se constituer, et que nous ne soyons pas seulement les spectateurs de cette construction.

La relativisation de l' écoulement du temps, permet d' appréhender son incurvation.

[Lila]

toutes ces questions sur dieu sont beaucoup trop anthropomorphiques. Je ne pense pas que nous soyons capable de répondre à ces questions, nous ne savons déjà pas ce qu'est notre propre conscience, ni définir ce qui est bien ou mal...

[tango]

Lila

nous marchons sur des charbons ardents pour tenter d' avancer un peu, et là maintenant tout de suite, qu'est ce que tu fais ?
qu' est-ce qui t' a rendue aussi défaitiste ?

[Lila]

heu.. défaitiste ? Non, je suis une grande optimiste, j'adore la vie.

Mais aussi très, très pragmatique

Simplement, je ne suis pas intéressée pour accumuler les suppositions en ayant la certitude de ne jamais pouvoir en vérifier le résultat. "Ici et maintenant" me suffit.

Mais que cela ne vous en empêche pas...

[tango]

Nous ne pouvons pas avoir la certitude du dessein de Dieu, j' en conviens...
de même pour l' existence de Dieu, de même pour toutes nos idées que nous acceptons comme certitudes....
Il n' en reste pas moins qu' il me semble avoir la certitude d' être aspiré par la résolution de certaines questions, bien que la résolution ne puisse s'exprimer rationnellement par les mots. Une approche par suppositions est nécessaire.
Les suppositions ne sortent pas du néant, et si elles sont "ici et maintenant", c'est bien que quelque chose les y a amenées.

[dan 26]

Nous ne pouvons pas avoir la certitude du dessein de Dieu, j' en conviens...
de même pour l' existence de Dieu, de même pour toutes nos idées que nous acceptons comme certitudes....
Il n' en reste pas moins qu' il me semble avoir la certitude d' être aspiré par la résolution de certaines questions, bien que la résolution ne puisse s'exprimer rationnellement par les mots. Une approche par suppositions est nécessaire.
Les suppositions ne sortent pas du néant, et si elles sont "ici et maintenant", c'est bien que quelque chose les y a amenées.

C'est ton cerveau tout simplement qui par réaction chimique te fait imaginer que...., ce n'est pas plus compliqué. La preuve ..........d'autre n'ont pas cette impression .
Amicalement