Re: Discussion sur un Dessein Intelligent

[JO]

"]Et pourtant je ne le ferai que brièvement pour plusieurs raisons : 1) Je considère qu’un débat sur des problèmes millénaires est vicié dès l’origine si on ne se rend pas compte qu’à l’époque moderne les notions de matière et d’esprit sont des plus obscures, surtout à la lueur de la physique quantique : j’en donnerai un seul exemple en opposant Penrose à Dawkins et Dennett. Est-on bien sûr de ne pas se trouver seulement devant des catégories inventées par les Grecs pour la commodité de la controverse ? Il était utile sans doute au début de séparer " Hyle " et " Nous ". Mais nous sommes bien plus loin maintenant et si le divin Platon renaissait de ses cendres, il serait le premier à en convenir. 2) Mais outre le fait que je ne veux pas m’engager dans une discussion qui ne m’intéresse pas, parce que les prémisses en sont trop mal posées, j’insiste lourdement sur le fait que pour un homme de science : ce n’est pas le problème. Nous sommes des praticiens, nous autres, des gens de métier : ce qui nous intéresse dans une théorie, c’est qu’elle soit efficace, qu’elle inspire des expériences. Or (j’entends hurler certains fanatiques) est-ce encore le cas pour le darwinisme ? Après avoir, c’est incontestable, mis la biologie sur orbite, Darwin peut-il encore nous servir ? Je trouve que non et pas seulement parce que trop d’erreurs ou de sottises ont été proférées en son nom. 3) Alors – objection classique des darwiniens – vous ne voulez pas du darwinisme, et vous n’avez rien à mettre à sa place ? Ce n’est pas la question. Cette objection, comme l’a dit un ingénieux critique, revient à garder en prison un homme pourvu d’un excellent alibi, sous prétexte qu’il faut trouver le vrai coupable avant de le libérer ! La réponse, c’est qu’il reste à faire notre métier, c’est-à-dire à chercher autre chose... II me semble que depuis de nombreuses années, la conviction que le darwinisme était la réponse définitive a paralysé la recherche dans des directions différentes ; je ne veux parler ici que du point de vue théorique. Une " nouvelle-nouvelle synthèse " n’a pas été envisagée. Pour beaucoup c’eût été un blasphème. Et puis, comme Kuhn l’a souligné, il faut beaucoup de temps pour qu’un paradigme succède à un autre dans les sciences et tout ce qui est nouveau y rencontre une opposition parfois frénétique. Tant et si bien que nous n’avons pour le moment rien à proposer en face du darwinisme – sauf de chercher une nouvelle théorie, ce qui n’a pas été fait sérieusement jusqu’à présent.Remy Chauvin[/quote]

[Invité]

Oui Jo, surtout quand on sait jusqu’où peuvent aller certains scientifiques pour pérenniser leur théories, en falsifiant leurs expériences.

[Claude Dorpierre]

D'un certain côté, nous sommes retombés dans le domaine du dogme et d'une certaine façon,
La Science a remplacé la religion.
Il n'est pas question ici de nier tous les progrès qu'elle a apportés à l'humanité.
Mais les scientifiques ont du mal à remettre en cause "le savoir établi" qui fait leur notoriété.
J'en ai donné un exemple avec l'égyptologie, mais c'est encore plus flagrant dans le domaine dit "du paranormal".
Ce sont des phénomènes imprévisibles, aléatoires, donc par définition, pas du domaine du laboratoire.
Pourtant ils existent mais, j'en conviens, il y a beaucoup de "petits rigolos" en la matière!
Mais il existe aussi d'innombrables cas qui attendent une explication.
Pourquoi s'en gausser?
Le subconscient humain est un continent encore à découvrir

[JO]

L'évolution en question
Quoi de neuf depuis Darwin ? La théorie de l’évolution des espèces dans tous ses états
Jean Chaline, Ellipses, 2006, 480 p., 26,50 e.

De l’œuf à l’éternité. Le sens de l’évolution
Vincent Fleury, Flammarion, 2006, 274 p., 22 E.

La Structure de la théorie de l’évolution
Stephen Jay Gould, trad. Marcel Blanc, Gallimard, 2006, 2 048 p., 95 E.


Thomas Lepeltier
La théorie de l’évolution ne s’est pas achevée avec Charles Darwin. Même si ses idées en fournissent le cadre, la théorie reste incomplète, et ceux qui se chargent de la compléter soulèvent des questions souvent embarrassantes.

Faut-il en finir avec le darwinisme ? Pour ceux qui croient que la vie sur Terre n’a pu apparaître sans une intervention divine, la réponse ne fait pas de doute. Mais pour tous les autres, pour tous ceux qui croient que le vivant dans sa diversité descend de façon naturelle des premières formes de vie apparues sur Terre il y a plusieurs milliards d’années, la question en appelle d’autres. D’abord, existe-t-il une ou plusieurs théories alternatives au darwinisme qui expliqueraient mieux la diversité du vivant ? Ensuite, ces alternatives sont-elles de véritables ruptures avec le darwinisme ou simplement des variantes ? Le darwinisme a beau être devenu la théorie orthodoxe sur l’évolution des espèces dans les années 1950, ces questions ne cessent de se poser. Ces trois livres récents prennent, à des degrés divers, leurs distances vis-à-vis de l’orthodoxie darwinienne.
De leurs auteurs, le plus connu est sans hésitation le paléontologue Stephen Jay Gould. Décédé en 2002, il a porté pendant plus de trente ans un regard critique sur le darwinisme, en particulier sur trois points. D’abord, il avançait que l’évolution n’est pas graduelle mais connaît des sauts et de longues périodes de stabilité. Deuxièmement, il estimait que la sélection naturelle n’agit pas uniquement au niveau des gènes et des organismes mais également au niveau des populations et des espèces. Troisièmement, il considérait qu’il ne fallait pas interpréter chaque changement évolutif en termes d’adaptation mais éventuellement en termes de contrainte interne, de transformation fortuite ou d’exaptation (1). Chacune de ces alternatives a donné lieu à de vives controverses. Dans La Structure de la théorie de l’évolution, S.J. Gould revient sur chacune d’entre elles et répond aux critiques, tout en offrant une perspective historique sur chaque débat. Cela donne un livre gigantesque qui peut être lu comme son testament scientifique. Est-ce encore du darwinisme ? S.J. Gould le pensait. Tous les darwiniens n’en sont pas convaincus.
En tout cas, pour le paléontologue Jean Chaline, les idées de S.J. Gould constituent bien une contribution fondamentale à la théorie darwinienne. Il est vrai que J. Chaline n’adopte pas une interprétation rigide de cette dernière. En 1999, avec quelques collègues, il avait suscité une polémique pour avoir prétendument mis à jour une loi mathématique décrivant l’histoire de l’évolution. Dans Quoi de neuf depuis Darwin ?, qui retrace l’histoire des théories de l’évolution jusqu’à nos jours, J. Chaline reprend cette loi et affirme qu’elle permet de prolonger le darwinisme.
L’idée mérite discussion. Mais pourquoi passer sous silence son aspect controversé ? Ce n’est certainement pas un reproche que l’on peut faire au physicien Vincent Fleury tant ce dernier est conscient de la dimension provocatrice de sa toute récente thèse. Dans De l’œuf à l’éternité, il essaye en effet de montrer de façon simple que c’est la mécanique même du développement embryonnaire qui conditionne les possibles évolutions d’un organisme. Les évolutionnistes se seraient ainsi égarés quant au mécanisme de l’évolution pour ne pas s’être assez tournés du côté de la physique. Ici, pas de doute que le darwinien aura du mal à s’y retrouver. Quant à savoir si cette approche explique mieux l’évolution du vivant que le darwinisme, il faut attendre qu’un véritable débat contradictoire se mette en place.
Dans tous les cas, soulignons le caractère stimulant de ces trois opinions dissidentes et cela quel que soit le jugement que la postérité portera sur elles.

Note

(1) L’exaptation est le processus par lequel un organe est sélectionné pour une autre fonction que celle qui l’a vu naître (ex. : les plumes, chez les dinosaures, ont servi à réguler leur température avant d’être utilisées pour voler).

[Lila]

Pourquoi s'en gausser?

Ils s'en moquent parce qu'ils n'ont pas d'explication.

Cela vient d'une angoisse toute simple, très fréquente: la peur de l'inconnu. De l'orgueil aussi de croire que l'on peut tout dominer (mais l'orgueil est aussi une compensation pour un complexe).
Je pense d'ailleurs que le matérialisme pur et dur a la même origine: les matérialistes calme leur peur de l'inconnu en disant qu'il n'existe pas, ou que la science toute puissante l'expliquera d'ici peu.

En outre, les chercheurs sont payés en fonction de leur résultat, et parfois même POUR obtenir tel ou tel résultat, ce n'est un secret pour personne. Le biaisement des données et des résultat a donc plusieurs origines: psychologiques et financières.

Il faut simplement accepter qu'on ne peut pas tout dominer, ni comprendre, et encore moins savoir. Admettre qu'on peut se tromper.

On peut dire d'un phénomène dit "paranormal" qu'il est inexplicable, on peut trouver l'explication aux illusions ou arnaques en démontrant qu'elles sont fausses, on peut se dire que le témoignage peut être partiellement vrai, partiellement complété par l'imagination : c'est fréquent, même pour les témoignages directs d'accidents, alors que dire d'un témoignage dans un domaine pour lequel il n'existe pas de mots pour les décrire ? Par exemple les témoins rapportant une NDE diront qu'ils ont vu "une lumière d'amour ineffable, Dieu, Jésus, ou Bouddha". Il est évident qu'ils ont "vu" (ou perçu) une lumière, et que leur imagination a complété en l'identifiant à Dieu, selon leur culture.

Les ultra-sceptiques diront "si l'un dit qu'il a vu Dieu, l'autre bouddha, c'est la preuve que c'est une illusion, un rêve qui dépend de la culture: ils voient ce qu'ils attendent". Et hop ! On jette tout à la poubelle: la lumière, Dieu, et tout le témoignage en le déclarant "non sérieux".

(Ceci répond à une question de Bulle ailleurs, où elle me reprochait d'"accuser" certains scientifiques d'"oublier" certains témoignages)

[Claude Dorpierre]

Je suis tout à fait de ton avis, Lila.
Quand des milliers de gens témoignent "avoir vu quelque chose", mais que ce "quelque chose" ne trouve pas d'explication rationnelle, c'est que c'était une hallucination, tout simplement. C'est un manque de respect flagrant.
L'exemple le plus caricatural, ce sont les OVNI.
Je n'en ai jamais vu personnellement, mais, depuis 70 ans, dans le monde entier, des millions de personnes, de tout bord, ont apporté leur témoignage.
En 1989, dans tout le sud de la Belgique, il y a eu des milliers de personnes qui ont décrit, de la même façon, un objet dans le ciel, tout à fait inhabituel. Même des pilotes de l'Armée de l'air ont confirmé ces faits.
Mais pour le monde scientifique, ce seront toujours des élucubrations pour journalistes en mal de copies...

[Lila]

c'est bien le problème, Claude. J'ai aussi vu des OVNI, et comme un de mes métiers a été de scruter le ciel, je peux affirmer connaître ce qui s'y passe et affirmer que ce que j'ai vu ne peut en aucun cas être un engin construit par les humains. J'ai aussi récolté des témoignages de personnes âgées, analphabètes et n'ayant pas la TV, qui me décrivait les mêmes phénomènes rapportés dans le monde entier. C'était dans les années 60, 70.

J'ai une fois téléphoné à l'observatoire pour demander ce que c'était, on m'a répondu que c'était la planète Vénus ! N'importe quoi...

Il y a des tonnes d'observations inconnues, celles dont on parle ne sont que le sommet de l'iceberg, et encore: soigneusement sélectionné, quoique cela tende à ne plus êtres vrai, mais alors une autre arme est re-sortie: les mélanger à de faux témoignages faciles à ridiculiser. Vieille tactique maintes fois utilisée...

[Jipé]

Lila:

J'ai aussi vu des OVNI

Ca m'aurait étonné que tu n'aies pas connu ça dans ta vie
Tout vu, tout connu est ta devise non ?!

C'était pas des éléphants roses des fois ?

[Lila]

encore un fantasme Je vais mettre un compteur à fantasme en route: avec toi, il explosera vite !

En fait, tu es jalouuuuuuux

[Lila]

Mytho, vous avez dit mytho...

et hop ! encore un fantasme

mais attention, Jipé, parce que là tu entres dans les attaques personnelles. Déjà que tu as la sale manie de tout le temps "personnaliser" les débats au lieu d'y participer (comme ici, par exemple)...

[Jipé]

Mytho, vous avez dit mytho...

et hop ! encore un fantasme

Tu emploies ce mot sans en connaître la définition ma chère...
fantasme veut dire: Production de l’imagination qui exprime des désirs conscients ou inconscients.
Où vois-tu des désirs de ma part dans ce que tu aurais connu dans ta vie ? Encore des incohérences de ta part... Repars-tu en "live" après cette très courte interruption du forum ?

[Lila]

bien sûr que j'emploie le mot dans son sens: tu me décris comme tu voudrais que je soie, parce que cela t'arrangerait bien, c'est donc tout à fait cela, merci de me le confirmer

Bon, tu m'as amusé quelques minutes, mais je m'en lasse déjà: j'ai mieux à faire que de réagir à des fantasmes aussi fantaisistes

[Jipé]

Message effacé par la modération.

[Bulle]

Cela vient d'une angoisse toute simple, très fréquente: la peur de l'inconnu. De l'orgueil aussi de croire que l'on peut tout dominer (mais l'orgueil est aussi une compensation pour un complexe).
Je pense d'ailleurs que le matérialisme pur et dur a la même origine: les matérialistes calme leur peur de l'inconnu en disant qu'il n'existe pas, ou que la science toute puissante l'expliquera d'ici peu.

Pourquoi veux-tu que la science ait peur de l'inconnu puisque la connaissance de cet "inconnu" est l'objet de la science !
C'est quoi le matérialisme impur et mou ?

En outre, les chercheurs sont payés en fonction de leur résultat, et parfois même POUR obtenir tel ou tel résultat, ce n'est un secret pour personne. Le biaisement des données et des résultat a donc plusieurs origines: psychologiques et financières

Et les vendeurs d'illusions font leur fond de commerce avec quoi ?

Les ultra-sceptiques diront "si l'un dit qu'il a vu Dieu, l'autre bouddha, c'est la preuve que c'est une illusion, un rêve qui dépend de la culture: ils voient ce qu'ils attendent". Et hop ! On jette tout à la poubelle: la lumière, Dieu, et tout le témoignage en le déclarant "non sérieux".

Absolument pas.
Un sceptique ne donne pas plus de fausses réponses qu'il n'en accepte.
Je répète :
Il dit que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication qu'il faut y voir quelque chose de surnaturel. La nuance est tout de même de taille.
Un scientifique n'oublie aucun témoignage, il cherche à savoir avant tout si ceux-ci sont crédibles ou non.
Pour le problème des O.V.N.I il y a des études scientifiques non ? cf les projets entre autres du SETI (j'ai fait du calcul partagé pour des projets mais je ne me souviens plus si c'était casar ou phoenix). Ce qui tendrait bien à prouver que lorsque qu'un scientifique dit que le témoignage n'est pas valable ce n'est pas forcément parce qu'on ne croit pas celui qui témoigne. Juste impossible à exploiter, ou réelle illusion d'optique, sans compter les satellites et autres sources militaires...

[Lila]

ce n'est pas la science qui a peur de l'inconnu, mais certains scientifiques. Il est normal que "la communauté scientifique" joue le carte du scepticisme, mais souvent elle va trop loin.

Pour le reste, j'ai déjà argumenté (parfois dans ton sens, d'ailleurs), je ne répéterai pas.

[Magnus]

Un sceptique dit (...) que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication qu'il faut y voir quelque chose de surnaturel

Ce qui m'a un jour étonné, c'est que même Saint Augustin a déclaré :
- Le miracle ne contredit pas la nature, mais ce que nous savons de la nature.
Cette phrase d'Augustin rejoint la tienne.
A moins que celle d'Augustin ait un autre sens...?

[bernard1933]

Magnus, tu sais que dans St Augustin , on trouve de tout ! D' ici qu' il ait vu des OVNI...

[JO]

même quand on a compris , la nature reste un miracle, en elle-même .

[virgule]

ginette: même quand on a compris , la nature reste un miracle, en elle-même .

Quand on a compris quoi? la nature? Tu penses vraiment avoir compris la nature? ahaha!
Il ne s'agit pas de comprendre.

[JO]

c'est pas Ginette mais saint Augustin. Moi, je n'ai rien compris , c'est bien connu

[Tibouc]

Un sceptique dit (...) que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication qu'il faut y voir quelque chose de surnaturel

Un sceptique par rapport à la science dit que ce n'est pas parce qu'une théorie n'est pas scientifique qu'elle est fausse

[JO]

si elle est vraie, elle doit avoir l'accord scientifique . La réincarnation n'est pas scientifique mais elle est peut-être vraie .
Une théorie n'est jamais qu'une hypothèse . Quand elle est vérifiée, ça devient un fait scientifique .

[virgule]

augustine: c'est pas Ginette mais saint Augustin. Moi, je n'ai rien compris , c'est bien connu

D'accords augustine, d'accords avec toi!
Je ne croyais plus au miracle te concernant, mais maintenant je me vois forcé de réviser ma position!
Car en effet, t'entendre confesser que tu n'as rien compris, cela oui je le dis, tient du miracle! Je ne t'en croyais pas capable, je suis surpris!
Donc voici fait le premier pas augustine, bientôt le second devra suivre et qui consistera a reconnaitre tout les bienfait que je t'ai prodiguer en ne te laissant pas t'embourber dans tes divines sourd noix z'eux rit...

[bernard1933]

JO, on ne respecte plus rien, même pas les vieux ! Où on va !

[JO]

tu sais, quand c'est par terre, je ne ramasse pas . Mais là, c'est pas méchant . Il va finir par comprendre qu'il n'a rien compris à mon charme ravageur .J'ai choisi mon nouvel avatar pour séduire, justement .