Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

[Janus]

Je suis navré d’insister, @Le Trappiste, mais vous n’avez pas répondu à ma question.

Bon …
Je dépiaute ce que vous m’avez servi …

____________________________________

Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

« … il aime plus qu’il ne juge … »
…
« … plus qu’il ne juge … »

Vous semblez le connaître mieux que moi ; car je ne l’ai jamais entendu juger qui que ce soit …

« … il aime … »

Si « aimer » signifie « accepter » ; alors c’est par amour qu’il a un jour chanté la chanson de Polnareff : ‘On ira tous au Paradis’.

« Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur … »

Vous devez vous sentir bien seul ; lorsque vous proclamez cela ; dans votre église …

____________________________________

Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Oh !... Votre sensibilité vous honore …
Cependant, il a exprimé sa solidarité avec tous les piétinés de tous les préjugés …

____________________________________

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Euhhh … Non !

C’est à celui qui a écrit …
« […] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre. »
… que je pose une question.

____________________________________

[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Vous ouvrez un débat dans le débat …
Personnellement ; j’ignore ce que veut dire « non chrétien ».
Selon les traditions « chrétiennes » ; cela semble vouloir dire « non baptisé ».

Dans ce cas ; je suis moi-même non chrétien !

____________________________________

[…] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Tiens ?...
Ne seriez-vous pas en train de tenter de m’entrainer dans une guerre personnelle ?
Sachez que je suis un honnête pirate neutre …

===============================================

Je pense que j’ai mal posé ma question …
Je vais la préciser …

[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Vous évoquez le « passé noir d’une institution » …
1995 ; ce n’est pas le moyen âge …

L’« artisan » de cette révocation s’appelait Ratzinger …
Ratzinger, ce n’est pas non plus le moyen âge …
(Du moins, pas d’un point de vue historique.)

Je vous pose donc ma question d’une autre façon :
Pourquoi, à votre avis, Gaillot s’est-il fait virer de son siège épiscopal d’Evreux ?

[Le trappiste]

Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

« … il aime plus qu’il ne juge … »
…
« … plus qu’il ne juge … »

Vous semblez le connaître mieux que moi ; car je ne l’ai jamais entendu juger qui que ce soit …

Mon propos ne permet pas de déduire que j'ai soutenu qu'il ait jamais jugé quiconque.

« … il aime … »

Si « aimer » signifie « accepter » ; alors c’est par amour qu’il a un jour chanté la chanson de Polnareff : ‘On ira tous au Paradis’.

Oui. Mais je ne suis pas persuadé qu'il ait raison. Mais « aimer » ne signifie pas « accepter ». C'est peut-être pour cela que vous avez du mal à concevoir que l'on puisse être contre l'homosexualité sans être contre les homosexuels. Si l'homosexualité est un état, l'individu homosexuel n'est pas plus responsable que l'hétérosexuel de son état. Or, il semble que l'homosexualité soit un état. Donc, on peut aimer les homosexuels sans comprendre ni admettre qu'ils pratiquent l'homosexualité. Jamais un tribunal pénal n'acquittera un kleptomane récidiviste. Je vous prie de bien vouloir relativiser mon exemple afin de ne pas faire naître une polémique inutile qui aurait pour but de fustiger le « bouffeur de bouffeurs de curés » que je suis !

« Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur … »

Vous devez vous sentir bien seul ; lorsque vous proclamez cela ; dans votre église …

Non, nous sommes au moins 2. Et puis, dans les 75.000 lettres de soutien qu'il a reçues, il doit bien se trouver celles de quelques catholiques.

Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Oh !... Votre sensibilité vous honore …
Cependant, il a exprimé sa solidarité avec tous les piétinés de tous les préjugés …

Oui. Et alors ?

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Euhhh … Non !

C'était un clin d'oeil.

C’est à celui qui a écrit …
« […] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre. »
… que je pose une question.

Vous en posez plus d'une. Et je crains que ce questionnement, si je n'y mets pas un terme moi-même, ne dure jusqu'à ce que l'un de nous meure.

[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Vous ouvrez un débat dans le débat …
Personnellement ; j’ignore ce que veut dire « non chrétien ».
Selon les traditions « chrétiennes » ; cela semble vouloir dire « non baptisé ».

Dans ce cas ; je suis moi-même non chrétien !

Et ensuite ? J'aimerais avancer et voir où vous voulez en venir. Mais j'ai une petite idée...

[…] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Tiens ?...
Ne seriez-vous pas en train de tenter de m’entrainer dans une guerre personnelle ?
Sachez que je suis un honnête pirate neutre …

Je ne tente rien.

Je pense que j’ai mal posé ma question …
Je vais la préciser …

Ah. Bonne idée ! La prochaine fois, soyez clair dès le début.

[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Vous évoquez le « passé noir d’une institution » …
1995 ; ce n’est pas le moyen âge …

1995, c'est proche mais c'est loin. Ce n'est pas le Moyen Age, mais ce n'est pas hier non plus.

L’« artisan » de cette révocation s’appelait Ratzinger …
Ratzinger, ce n’est pas non plus le moyen âge …
(Du moins, pas d’un point de vue historique.)

Oui. Bravo !

Je vous pose donc ma question d’une autre façon :
Pourquoi, à votre avis, Gaillot s’est-il fait virer de son siège épiscopal d’Evreux ?

Peut-être parce qu'il ne bouffait pas assez de bouffeurs de curés. Ou peut-être parce qu'il n'avait pas acheté une Volkswagen. Je me dis que tout un message pareil pour reposer votre question, enfin en termes plus clairs, c'est que vous voulez peut-être faire mon procès. En tout cas, votre manière de faire ne me plaît guère. Il y a fort à parier que si vous recommencez, vous resterez seul à jouer de la sorte. Bonne soirée et (peut-être) à bientôt.

[Janus]

Tiens …
J’ai comme l’impression que ma question vous embête …

Bon … Eh bien …
… je vous souhaite longue vie et marche légère …

[Le trappiste]

Tiens …
J’ai comme l’impression que ma question vous embête …

Bon … Eh bien …
… je vous souhaite longue vie et marche légère …

Non. Juste la méthode. Mais ça, vous ne daignerez sans doute pas l'entendre, préférant bien plutôt voir les travers de l'autre que les vôtres. Tiens, je sors sur une rime.

[Athéna]

Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

Puisque tu as tendance à qualifier d'incohérent tout ce que tu ne comprend pas, je vais essayer d'être plus claire en commençant par un petit récapitulatif .

LT-Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

A-Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

LT-Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus )

A-Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

LT-Ah oui, forcément, si vous imaginez un individu qui est opposé à tous les points de la foi catholique, alors il n'est pas catholique. C'est un peu comme cet individu né d'un père kényan et d'une mère kényane au Kénya, qui n'est jamais venu en France : il n'est pas français. Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

A-On n'arrête pas le progrès!
Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

LT-J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

A-Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

LT-Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

C'est moi qui ai posé une question, et j'attends toujours la réponse.

Je reformule donc la question :
Si on peut parfaitement être catholique tout en ne croyant pas que Jésus soit un dieu, qu'il ai "réellement"ressuscité (c.à d.qu'il soit redevenu vivant trois jours après sa mort) et à la virginité biologique de Marie, qu'est-ce qui différencie un catholique (non pratiquant)d'un chrétien lambda (qui n'appartient à aucune Eglise) ou un protestant par exemple?

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot, elle qui bien que non chrétienne aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Non seulement je n'ai jamais décidé de qui devait être catholique ou pas, mais je te demande depuis plusieurs jours en vain, de me donner les critères qui définissent un catholique par rapport aux autres chrétiens.

[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Permettez-moi une question indiscrète …

Que pensez-vous de la révocation de Jacques Gaillot ?

Ca n'a rien d'indiscret, et puisqu'on me sollicite, je me fais un plaisir de répondre.

Que ce progressiste qui a défendu l'ordination des hommes mariés, la possibilité d'être homosexuel et catholique, qui s'est engagé contre le durcissement de la loi anti-homosexualité au Zimbabwe, etc...etc...ai été révoqué ( au motif invoqué de " manquement à la communion" ) pause évidement question, mais pas plus que la chasse aux sorcières à l'encontre des théologiens de la libération, Leonardo Boff, Ivone Gebara , la procédure "extraordinaire" à l'encontre du dominicain Jacques Pohieras, pas plus non plus que la navrante histoire du Jésuite Thomas J. Reese rédacteur en chef d' un périodique catholique forcé de démissionner pour avoir publier dans son périodique des articles tels que
-une revue des arguments de la morale catholique sur l’usage de condoms dans le contexte du VIH/SIDA
-plusieurs analyses critiques du document de la CDF, Dominus Jesus, sur le pluralisme religieux
-une critique du manque d’équité et de justice dans la façon d’enquêter sur les théologiens
-une réflexion sur l’homosexualité chez les prêtres
Sans oublier Drewermann, prêtre, théologien et psychanalyste frappé d'interdit par l'archevêque à la suite du succès de son livre Fonctionnaires de Dieu en 1989 et de ses travaux comparatistes sur le « récit chrétien de la naissance virginale du "Fils de Dieu" et de sa résurrection », s'étonnera t-on qu'il soit privé de chaire au séminaire universitaire et ne puisse plus célébrer ou recevoir les sacrements ?
Je passe sur la longue liste de substitution des évêques progressistes, à l’heure de la retraite, par des conservateurs ça va sûrement arranger les choses.
Mais il ne faudrait pas croire pour autant que la Congrégation pour la doctrine de la foi (ancienne Inquisition) alors dirigée par Joseph Ratzinger, vire ses membres sans coup férir, certains cas demandent mure réflexion, comme on peut le voir ici

http://www.lefigaro.fr/international/2010/04/09/01003-20100409ARTFIG00679-pedophilie-benoit-xvi-a-nouveau-mis-en-cause-.php

[dan 26]

Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge.

« … il aime plus qu’il ne juge … »
…
« … plus qu’il ne juge … »

Vous semblez le connaître mieux que moi ; car je ne l’ai jamais entendu juger qui que ce soit …

Mon propos ne permet pas de déduire que j'ai soutenu qu'il ait jamais jugé quiconque.

« … il aime … »

Si « aimer » signifie « accepter » ; alors c’est par amour qu’il a un jour chanté la chanson de Polnareff : ‘On ira tous au Paradis’.

Oui. Mais je ne suis pas persuadé qu'il ait raison. Mais « aimer » ne signifie pas « accepter ». C'est peut-être pour cela que vous avez du mal à concevoir que l'on puisse être contre l'homosexualité sans être contre les homosexuels. Si l'homosexualité est un état, l'individu homosexuel n'est pas plus responsable que l'hétérosexuel de son état. Or, il semble que l'homosexualité soit un état. Donc, on peut aimer les homosexuels sans comprendre ni admettre qu'ils pratiquent l'homosexualité. Jamais un tribunal pénal n'acquittera un kleptomane récidiviste. Je vous prie de bien vouloir relativiser mon exemple afin de ne pas faire naître une polémique inutile qui aurait pour but de fustiger le « bouffeur de bouffeurs de curés » que je suis !

« Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur … »

Vous devez vous sentir bien seul ; lorsque vous proclamez cela ; dans votre église …

Non, nous sommes au moins 2. Et puis, dans les 75.000 lettres de soutien qu'il a reçues, il doit bien se trouver celles de quelques catholiques.

Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle.

Oh !... Votre sensibilité vous honore …
Cependant, il a exprimé sa solidarité avec tous les piétinés de tous les préjugés …

Oui. Et alors ?

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot…

Euhhh … Non !

C'était un clin d'oeil.

C’est à celui qui a écrit …
« […] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre. »
… que je pose une question.

Vous en posez plus d'une. Et je crains que ce questionnement, si je n'y mets pas un terme moi-même, ne dure jusqu'à ce que l'un de nous meure.

[…] elle qui bien que non chrétienne […]

Vous ouvrez un débat dans le débat …
Personnellement ; j’ignore ce que veut dire « non chrétien ».
Selon les traditions « chrétiennes » ; cela semble vouloir dire « non baptisé ».

Dans ce cas ; je suis moi-même non chrétien !

Et ensuite ? J'aimerais avancer et voir où vous voulez en venir. Mais j'ai une petite idée...

[…] aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Tiens ?...
Ne seriez-vous pas en train de tenter de m’entrainer dans une guerre personnelle ?
Sachez que je suis un honnête pirate neutre …

Je ne tente rien.

Je pense que j’ai mal posé ma question …
Je vais la préciser …

Ah. Bonne idée ! La prochaine fois, soyez clair dès le début.

[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Vous évoquez le « passé noir d’une institution » …
1995 ; ce n’est pas le moyen âge …

1995, c'est proche mais c'est loin. Ce n'est pas le Moyen Age, mais ce n'est pas hier non plus.

L’« artisan » de cette révocation s’appelait Ratzinger …
Ratzinger, ce n’est pas non plus le moyen âge …
(Du moins, pas d’un point de vue historique.)

Oui. Bravo !

Je vous pose donc ma question d’une autre façon :
Pourquoi, à votre avis, Gaillot s’est-il fait virer de son siège épiscopal d’Evreux ?

Peut-être parce qu'il ne bouffait pas assez de bouffeurs de curés. Ou peut-être parce qu'il n'avait pas acheté une Volkswagen. Je me dis que tout un message pareil pour reposer votre question, enfin en termes plus clairs, c'est que vous voulez peut-être faire mon procès. En tout cas, votre manière de faire ne me plaît guère. Il y a fort à parier que si vous recommencez, vous resterez seul à jouer de la sorte. Bonne soirée et (peut-être) à bientôt.

Sincérement je ne comprend rien à ce type d'échange!!!!
Amicalement

[Le trappiste]

Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

Puisque tu as tendance à qualifier d'incohérent tout ce que tu ne comprend pas, je vais essayer d'être plus claire en commençant par un petit récapitulatif .

LT-Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

A-Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

LT-Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus )

A-Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

LT-Ah oui, forcément, si vous imaginez un individu qui est opposé à tous les points de la foi catholique, alors il n'est pas catholique. C'est un peu comme cet individu né d'un père kényan et d'une mère kényane au Kénya, qui n'est jamais venu en France : il n'est pas français. Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

A-On n'arrête pas le progrès!
Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

LT-J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

A-Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

LT-Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

À la question : « Qu'est-ce qu'être un "simple chrétien" ? », vous répondez : « Et bien, tous les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque. » Avouez que ce n'est pas une réponse acceptable sur la forme. En quoi un protestant, par exemple, est un simple chrétien ? Est-ce qu'un catholique est un super chrétien ?

C'est moi qui ai posé une question, et j'attends toujours la réponse.

Je reformule donc la question :
Si on peut parfaitement être catholique tout en ne croyant pas que Jésus soit un dieu, qu'il ai "réellement"ressuscité (c.à d.qu'il soit redevenu vivant trois jours après sa mort) et à la virginité biologique de Marie, qu'est-ce qui différencie un catholique (non pratiquant)d'un chrétien lambda (qui n'appartient à aucune Eglise) ou un protestant par exemple?

Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne. Ce faisant, non seulement vous n'êtes pas catholique, mais en plus vous n'êtes même pas chrétien. En revanche, on peut être catholique sans pratiquer le culte des saints, le culte marial. Je peux être en désaccord avec l'Eglise catholique sans risquer l'excommunication, même si vous ne le concevez pas. Mais je dois vous prévenir : ce ne sont pas les non catholiques qui vont dicter à l'Eglise catholique sa façon de fonctionner. Pour être socialiste faut-il être en accord avec tous les principes socialistes ? Oui mais lesquels ? Ceux du PS de Belgique, de France ou le socialisme de Marx et d'Engels ? Bref, me dire que je ne suis pas catholique parce que je ne colle pas à toute la ligne doctrinale de l'Eglise catholique n'a aucun sens. C'est un intégrisme que vous ne nous collerez pas.

Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot, elle qui bien que non chrétienne aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

Non seulement je n'ai jamais décidé de qui devait être catholique ou pas, mais je te demande depuis plusieurs jours en vain, de me donner les critères qui définissent un catholique par rapport aux autres chrétiens.

Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!!

[Athéna]

Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Luther : l'Évangile (c'est -à -dire, l'incarnation, la mort et la résurrection de Jésus) est moins une réalité objective qu'une "interprétation adaptée à la mentalité humaine"

Michel de Certau, jésuite : La disparition de Jésus dans l’événement qu’est son passage de la mort à la vie, est le battement incessant de toute existence chrétienne. Cet événement de rupture, perçu comme tel par les premières générations chrétiennes, a perdu de son tranchant lorsqu’il a été enfermé dans un langage ontologique.

Pesch, théologien catholique : les récits sur la résurrection sont "une expression de la reconnaissance, de la part des croyants, de la signification eschatologique de Jésus, de sa mission et de son autorité, de sa légitimation face à sa mort." Les récits sur la résurrection ne sont qu'une "légitimation" des disciples, de leur décision à annoncer cette "signification de Jésus".

André Malet prêtre catholique (convertit au protestantisme après qu'il fut "tout à fait assuré que la papauté, telle qu'elle se comprend elle -même était une colossale imposture historique, imposture au demeurant nullement machiavélique, mais imposture quand même")
"Je ne peux tenir Jésus de Nazareth pour Dieu. Jésus, pour moi, n'est pas Dieu, mais la révélation de Dieu, et encore seulement l'une de ses révélations. Autrement dit, je ne crois pas au dogme trinitaire. Je suis unitarien. Sa passion et plus encore sa résurrection telles qu'elles sont racontées dans les textes, sont puissamment colorées d'imagination pieuse."

Jacques Noyer évêque d’Amiens: " si on veut être précis, personne n’a cru en la résurrection de Jésus ", "Thomas l’Apôtre a été un de ceux-là. Avec mépris, on le nomme l’incrédule. Pour une fois que quelqu’un résiste à une rumeur, faut-il le lui reprocher ?, " Aujourd’hui il n’est pas possible de rester dans cette confusion entre l’évangile de Jésus-Christ et les rumeurs qui ont couru après sa mort, entre la foi en sa mission et la crédulité en des anecdotes merveilleuses"

Gerd Lüdemann théologien protestant : Jésus est ressuscité dans le cœur des disciples et non dans une tombe. L’événement n’est pas d’ordre matériel mais spirituel. le tombeau de Jésus n’a jamais été vide. Son corps s’y est décomposé comme le font tous les cadavres

Etc...etc...
Allez, je le remets encore une fois rien que pour rire

Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!!

Mince alors! Je suis catholique!!!
Et si je te dis que j'ai fait qu'on m'a fait faire mes deux communions, je suis catholique+?
Et comme je suis allée on m'a fait aller à la messe tous les dimanche jusqu'à l'âge de 16 ans, je suis catholique ++

Bref, me dire que je ne suis pas catholique parce que je ne colle pas à toute la ligne doctrinale de l'Eglise catholique n'a aucun sens. C'est un intégrisme que vous ne nous collerez pas.

Meuh si tu es catholique tout les chrétiens sont catholiques puisque rien ne les démarque, même les athées peuvent être catholiques, j'en suis la preuve vivante.

[Le trappiste]

Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne.

Luther : l'Évangile (c'est -à -dire, l'incarnation, la mort et la résurrection de Jésus) est moins une réalité objective qu'une "interprétation adaptée à la mentalité humaine"

Bonjour Athéna. La partie entre parenthèses, je suppose qu'elle vient de vous. C'est évidemment faux. L'évangile, ce n'est pas « l'incarnation, la mort et la résurrection de Jésus ». L'évangile, c'est « la bonne nouvelle du Royaume de Dieu qui vient ». Ce que vous avez mis entre parenthèses est le kérygme.

André Malet prêtre catholique (convertit au protestantisme après qu'il fut "tout à fait assuré que la papauté, telle qu'elle se comprend elle -même était une colossale imposture historique, imposture au demeurant nullement machiavélique, mais imposture quand même")
"Je ne peux tenir Jésus de Nazareth pour Dieu. Jésus, pour moi, n'est pas Dieu, mais la révélation de Dieu, et encore seulement l'une de ses révélations. Autrement dit, je ne crois pas au dogme trinitaire. Je suis unitarien. Sa passion et plus encore sa résurrection telles qu'elles sont racontées dans les textes, sont puissamment colorées d'imagination pieuse."

Dire que quelqu'un s'est converti au « protestantisme » n'a pas beaucoup de sens. Qu'est-ce que le protestantisme ? Aujourd'hui, il n'existe plus en théorie car la protestation a cessé. Désormais, ils ne sont plus catholiques ceux qui protesteraient à la suite de leurs prédécesseurs. Les réformateurs sont devenus les réformés. Ils ont fondé de multiples autres églises. Certains se sont même carrément écartés du christianisme pour devenir, à l'instar de Monsieur Malet, des unitariens. Pour les catholiques, les orthodoxes et les « protestants », ne sont chrétiens que ceux qui croient que Dieu est Trinité. D'ailleurs, si vous avez été baptisé dans une église confessant la Trinité, votre baptême est valable dans les autres églises. En revanche, si votre église ne confesse pas la Trinité et que vous souhaitiez vous convertir à une autre confession, trinitaire cette fois, il faudra prendre le baptême. Mais on peut discuter sur ce point de la foi en la Trinité pour fonder la dénomination "chrétien". Pour moi, elle compte. Mais elle peut ne pas compter pour d'autres.

Gerd Lüdemann théologien protestant : Jésus est ressuscité dans le cœur des disciples et non dans une tombe. L’événement n’est pas d’ordre matériel mais spirituel. le tombeau de Jésus n’a jamais été vide. Son corps s’y est décomposé comme le font tous les cadavres

Gerd Lüdemann a donc rejeté la foi chrétienne. C'est bien ce que signifie cette phrase qui vient de la page Wikipedia qui lui est consacrée : « Lüdemann wollte jedoch trotz seiner Ablehnung des christlichen Glaubens weiter an der theologischen Fakultät angestellt und lehrberechtigt bleiben. »

]Allez, je le remets encore une fois rien que pour rire

Je ne comprends pas ces gens qui déclarent être athées mais qui voudraient s'arroger le droit de dire qui est chrétien. Et non seulement vous me dites, à moi qui suis chrétien, que je me trompe et que peuvent être chrétiens ceux qui ne remplissent pas les conditions que j'ai exposées, mais en plus vous allez même carrément à l'encontre de ceux qui disent ne pas/plus l'être. Ainsi, avec Lüdemann. Il nous fait comprendre que, certes il a été chrétien et qu'il a donc cru en la résurrection véritable de Jésus et en sa divinité, mais qu'aujourd'hui il ne croit plus que ce Jésus est ressuscité et que par conséquent il rejette la foi chrétienne. Mais vous vous accrochez à son passé. Comme si, pour vous, il n'avait pas le droit de ne plus être chrétien.

Tout d'abord, coupons court tout de suite : on ne peut pas être catholique et nier la divinité de Jésus ou prétendre qu'il n'a pas réellement ressuscité. Ce serait une fracture grave à la doctrine non pas catholique mais chrétienne

Je suis prêt à vous expliquer ce que vous ne comprenez pas, Athéna.

Je vais être sympa. Je vais te le révéler. Ecoute à mon oreille... Pour être catholique, il faut avoir été baptisé !!!

Mince alors! Je suis catholique!!!
Et si je te dis que j'ai fait qu'on m'a fait faire mes deux communions, je suis catholique+?
Et comme je suis allée on m'a fait aller à la messe tous les dimanche jusqu'à l'âge de 16 ans, je suis catholique ++

Non, Athéna. On n'est pas catholique parce que l'on fait ses communions. On est catholique parce que l'on a été baptisé catholique et que l'on croit que Jésus est Dieu et qu'il est ressuscité vraiment.

Bref, me dire que je ne suis pas catholique parce que je ne colle pas à toute la ligne doctrinale de l'Eglise catholique n'a aucun sens. C'est un intégrisme que vous ne nous collerez pas.

Meuh si tu es catholique tout les chrétiens sont catholiques puisque rien ne les démarque, même les athées peuvent être catholiques, j'en suis la preuve vivante.

Non, vous n'êtes pas catholique. Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne. A bientôt.

[MrSonge]

Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne.

Nous sommes tous chrétiens, autant que nous sommes occidentaux.

(Oui, je prend un sens large, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas élargir ce terme à un plan culturel et non plus uniquement théologique)

[Le trappiste]

Vous n'êtes pas catholique pour la simple et bonne raison que vous n'êtes pas chrétienne.

Nous sommes tous chrétiens, autant que nous sommes occidentaux.

(Oui, je prend un sens large, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas élargir ce terme à un plan culturel et non plus uniquement théologique)

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

[MrSonge]

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Même n'en étant pas baptisé et/ou en étant athée, je considère l'occidental cultivé comme un chrétien. J'ai été baptisé parce que ma mère est croyante (non pratiquante -mon père c'est plus vague, et j'aime ce mystère), je suis moi-même non-pratiquent et franchement sceptique, mais je me considère comme un chrétien parce que toute ma culture, les fondements de ma perception du monde, mon système de pensée tout entier sont ceux que développent un paysage et un horizon intellectuel chrétien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Si, justement, à mon avis, le christianisme c'est cela. Une culture, une vision du monde, voir même un monde, si l'on prend ce terme au sens large. En revanche, le catholicisme, c'est autre chose, et c'est là qu'intervient la véritable religiosité de la chose. Mais pour moi, le christianisme n'est pas à proprement parler une dénomination religieuse (il faudrait alors admettre qu'on s'étripe allégrement depuis des siècles, dans une même religion, et cela pour des broutilles théologiques), mais bien culturelle et historique.
Être chrétien est à la portée du premier occidental venu, pour peu qu'il ne soit pas atteint d'amnésie post-soixantehuitarde. Être catholique, en revanche, c'est une autre paire de manches.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

Eh bien pourquoi pas ? Tout dépend de la façon dont il aura été élevé, l'endroit où il aura été élevé, etc... On peut très bien être de confession musulmane, avoir vécu en France toute sa vie, avoir eu des parents non-pratiquants, et être donc un chrétien de culture et d'esprit, puisque pour se prétendre occidental, il faut évidemment être conscient que l'occident n'existe que par le christianisme. Un musulman occidental est un non-sens, sauf si l'on s'en tient au pragmatisme législatif, bien sûr (je ne suis pas entrain d'interdire la nationalité suisse, française, ou autre, aux musulmans !).

[_pandore]

Gépéto vrai ,l'être qui suis son coeur (la rose) ainsi que l'amour est porteur de lumière.

[dan 26]

Chrétien est celui qui croit à l'histoire du Christ, de JC .
C'est assez simple pourtant, après on peut classer ces chrétiens en fonction d'autres critères, protestant, catholiques, TDJ, Soldats du Christ, Orthodoxes, etc.
Amicalement

[dan 26]

]quote="Le trappiste"]

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

[/quote]
j'ai l'impression que tu melanges chretien, et culture judéo Chretienne
Amicalement

[_La plume]

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens

.

Chacun donne le sens qu'il veut au mot "chrétien" . On peut être chrétien de culture, ou chrétien de valeurs sans croire au dogme de l'église.

Qui détient le droit de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas ?

Être catholique ne veut pas dire avoir le monopole du christianisme. Les catholiques ont ce défaut de tout ramener à eux, pensant qu'ils sont les seuls héritiers de l'enseignement de Jésus.

Combien de schismes, d'hérésies au cours des premiers siècles avant que le dogme catholique ne soit fixé ?

Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprêtation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.

[libremax]

Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprêtation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.

Ben oui, mais les apocryphes et les canoniques étant tellement différents ; qui donc était le Christ, du coup?
Le terme "chrétien" ne veut plus dire grand chose : il n'est qu'une référence à un vocable, "Christ", dont ne peut dire ce qu'il signifie.

[_La plume]

Ben oui, mais les apocryphes et les canoniques étant tellement différents ; qui donc était le Christ, du coup?
Le terme "chrétien" ne veut plus dire grand chose : il n'est qu'une référence à un vocable, "Christ", dont ne peut dire ce qu'il signifie.

oui c'est vrai, de là la confusion. Chacun a sa vision du Christ.

[Téoma]

Qui détient le droit de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas ?

On ne peut peut-être que s'efforcer de l'être si l'on a choisi cette voie,jésus ne disait-il pas qu'il était un peu comme une porte un passage,vers ce qui est véritable lui qui aurait fait par son sacrifice se rétablir l'harmonie céleste?

[libremax]

...Ce qui amènerait vers un sens particulier du mot "chrétien":
Il y aurait des chrétiens plus ou moins accomplis, plus ou moins proches d'être chrétiens.
Au fond, personne ne serait chrétien.
Après ne plus trop savoir ce que signifierait être chrétien, on poserait comme principe que le chrétien est une chimère...hum!

[Le trappiste]

Oui, beaucoup de gens se considèrent comme chrétiens de par leur culture. Ils ont été baptisés par des parents qui ne pratiquaient pas. Ils ont fait leurs communions pour le couteau suisse ou la calculatrice scientifique promise par parrain et marraine. Ils se sont mariés à l'église avec le CD de Johnny Hallyday qui passait dans la sono. Ils se feront enterrer après avoir eu des funérailles religieuses parce que sans ça, c'est comme si on était enterré comme un chien.

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens.

Mais cette définition que tu fais du chrétien, c'est-à-dire dans le sens culturel plus que cultuel, n'a pas beaucoup de crédibilité : et le musulman occidental, alors ? Il est à la fois musulman et chrétien ?

j'ai l'impression que tu melanges chretien, et culture judéo Chretienne Amicalement

Bonjour Dan. Non, c'est Monsieur Songe qui fait un amalgame entre culture et culte. Je dis que l'on peut être de culture judéo-chrétienne (et encore, qu'est-ce que ça veut dire « de culture judéo-chrétienne » ? Par exemple, la musique de Wagner qui est anti-chrétienne, elle est tributaire de quelle culture ?) sans être chrétien et donc sans croire que le Christ est le sauveur, mais que l'on ne peut pas être chrétien sans croire que Jésus est le sauveur. A bientôt.

[Le trappiste]

Mais le christianisme, ce n'est pas ça. C'est le christianisme corrompu, ça. Corrompu dans le sens de flétri. Si nous sommes tous chrétiens, il faut alors différencier les Chrétiens

.

Chacun donne le sens qu'il veut au mot "chrétien" . On peut être chrétien de culture, ou chrétien de valeurs sans croire au dogme de l'église.

Qui détient le droit de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas ?

Être catholique ne veut pas dire avoir le monopole du christianisme. Les catholiques ont ce défaut de tout ramener à eux, pensant qu'ils sont les seuls héritiers de l'enseignement de Jésus.

Combien de schismes, d'hérésies au cours des premiers siècles avant que le dogme catholique ne soit fixé ?

Bonjour La Plume. L'église catholique ne ramène pas tout à elle. Elle a tout de même fait un fameux pas en direction des autres confessions, des autres religions, des autres spiritualités et des autres philosophies de vie. Il faut lire à cet effet Nostra Ætate et Lumen Gentium (en particulier le chapitre II, les paragraphes 14 à 16).

Pour une église qui « ramène tout à elle », je trouve qu'elle fait beaucoup pour favoriser le dialogue œcuménique et interconvictionnel. Quelles sont les autres religions qui manifestent, aujourd'hui, autant de respect pour les autres confessions, religions, spiritualités et philosophies de vie ?

Pour moi être chrétien c'est se réclamer d'un enseignement attribué à J.C. quelle qu'en soit l'interprêtation faite par l'homme, c'est toujours de Jésus-Christ qu'il s'agit. Les apocryphes sont des livres chrétiens même s'ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'église romaine.

Non, cette vision de ce qu'est le christianisme ne colle pas avec les écrits canoniques du Nouveau Testament. Elle est trop généralisatrice. Est chrétien celui qui confesse que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit. Est chrétien celui qui confesse aussi (c'est-à-dire « en plus de ce qui précède ») que Jésus, Fils de Dieu, est venu annoncer le Royaume, est mort pour notre salut et est ressuscité. A bientôt.

[Téoma]

...Ce qui amènerait vers un sens particulier du mot "chrétien":
Il y aurait des chrétiens plus ou moins accomplis, plus ou moins proches d'être chrétiens.
Au fond, personne ne serait chrétien.
Après ne plus trop savoir ce que signifierait être chrétien, on poserait comme principe que le chrétien est une chimère...hum!

Pas le moins du monde,Libremax, une chimère, certes non, moi je vous l'affirme Jésus est la réminiscence incarnée de Brahma...

[MrSonge]

Par exemple, la musique de Wagner qui est anti-chrétienne, elle est tributaire de quelle culture ?

Heu... On parle bien du même Wagner ?
Non parce que son Parsifal, c'est L'opéra chrétien par excellence, non seulement du point de vue du contenu, mais également du point de vue de la perfection artistique. Ce n'est pas parce que des Walkyries et des nains se promènent dans de nombreuses de ses œuvres que sa musique est anti-chrétienne, loin de là.

Quelles sont les autres religions qui manifestent, aujourd'hui, autant de respect pour les autres confessions, religions, spiritualités et philosophies de vie ?

Le bouddhisme, par exemple, qui n'a jamais cherché noise à personne.

[dan 26]

k]quote]

[Entièrement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les préceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?

Bonjour Dan, vous allez bien ?
Oui, c'est vrai. Mais elle est crédible car l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.

[/quote] Donc l'extrême droite, et le communisme, par exemple sont crédibles aussi car ces mouvement actuels ne sont pas à comparer à ceux de l'époque noire. Drôle de logique. ?

[Comment l'Eglise aurait-elle pu "commencer par martyriser les autres religions" alors qu'elle était martyrisée d'abord par les juifs de Palestine (massacres de Bar-Kokhbah notamment) et ensuite par les Romains ? Ce n'est qu'à partir du IVe siècle que l'Eglise a commencé à agir comme les autres avaient agi avec elle. A tort, nous sommes bien d'accord. A bientôt.

Donc à tort , tu es d’accord, donc elle ne peut être crédible à mes yeux. Pourquoi avoir été ignoble et ne pas lui reprocher alors que tu le reproches à d'autres mouvements humains. Il faut rester logique le Trappiste .
Amicalement