Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

par Bénédicte Dim 24 Oct 2010 - 11:40

pas plus que l'embryon...n'est vivant

Il faut que tu retournes à l'école Jipé.

Le spermatozoïde est une cellule vivante, mais n'a pas encore fécondé un ovule (lui-même cellule vivante).

La réunion des deux forme l'embryon, être humain en devenir, être vivant.

Je ne vois pas comment un embryon non vivant pourrait évoluer vers un bébé qui gigote.

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 11:41

Athéna a écrit:
Le trappiste a écrit:Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus »).
Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

Ah oui, forcément, si vous imaginez un individu qui est opposé à tous les points de la foi catholique, alors il n'est pas catholique. C'est un peu comme cet individu né d'un père kényan et d'une mère kényane au Kénya, qui n'est jamais venu en France : il n'est pas français. Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

Mais l'avortement pose la question de l'homicide.
Pas à tout le monde.
Voilà pourquoi il était essentiel de créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes.

Relisez-moi : « L'avortement pose la question de l'homicide. » Me répondre : « Pas à tout le monde » est incohérent. C'est comme si je vous disais que des gens aiment le chocolat et que vous me répondiez : « Non, pas tout le monde. » C'est incohérent car mon propos n'était pas de dire que tous les individus aimaient le chocolat. Or, votre réponse suppose que c'est ce que je soutiens : que tout le monde admet que l'embryon est un être vivant et que, dès lors, l'avortement est un homicide. Non, je dis que l'avortement pose la question. Et du moment qu'une seule personne se pose cette question, c'est vrai.

par Jipé Dim 24 Oct 2010 - 11:57

Le trappiste a écrit:
Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.
Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

Bonjour Jipé. Le spermatozoïde n'est pas un être vivant. Si ?
pas plus que l'embryon...
Et le foetus, c'est un être vivant ?

Tu confonds être vivant et être "un être vivant"!
Un foetus ne peut pas être un être vivant sans sa mère car alors il ne serait pas en "vie", il n'a pas de fonction autonome, et si on le retire de sa mère ou que l'on ne le met pas en couveuse, il périclite...
Donc, non un foetus comme un embryon n'est pas un "être" (personne) vivant(e).

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 12:09

Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.
Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

Bonjour Jipé. Le spermatozoïde n'est pas un être vivant. Si ?
pas plus que l'embryon...
Et le foetus, c'est un être vivant ?
Tu confonds être vivant et être "un être vivant"!

Tu as aimé l'article de Vengeon ? rire

Un foetus ne peut pas être un être vivant sans sa mère car alors il ne serait pas en "vie", il n'a pas de fonction autonome, et si on le retire de sa mère ou que l'on ne le met pas en couveuse, il périclite...
Donc, non un foetus comme un embryon n'est pas un "être" (personne) vivant(e).

Cette idée d'être vivant qui l'est parce qu'il est autonome est un parti pris qui ne s'appuie sur aucun argument scientifique. C'est une pétition de principe, une définition idéologique en quelque sorte. D'autres postulent que la première méiose engendre l'être vivant.

par Athéna Dim 24 Oct 2010 - 12:38

Le trappiste a écrit:Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.

On n'arrête pas le progrès! rire

Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

Relisez-moi : « L'avortement pose la question de l'homicide. » Me répondre : « Pas à tout le monde » est incohérent. C'est comme si je vous disais que des gens aiment le chocolat et que vous me répondiez : « Non, pas tout le monde. » C'est incohérent car mon propos n'était pas de dire que tous les individus aimaient le chocolat. Or, votre réponse suppose que c'est ce que je soutiens : que tout le monde admet que l'embryon est un être vivant et que, dès lors, l'avortement est un homicide. Non, je dis que l'avortement pose la question. Et du moment qu'une seule personne se pose cette question, c'est vrai.

Si tu m'avais dit "des gens aiment le chocolat", je n'aurais pas répondu "non, pas tout le monde."
mais j'ai beau relire, je ne vois pas où il est écrit que l'avortement peut poser la question de l'homicide.
Il n'est donc pas incohérent de prendre l'affirmation "L'avortement pose la question de l'homicide" comme la généralité qu'elle sous-entend.

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 12:43

Athéna a écrit:
Le trappiste a écrit:Mais vous pouvez parfaitement être catholique et ne pas croire à la conception virginale de Marie.
On n'arrête pas le progrès!
Alors qu'est-ce qui diffère entre un catholique et un "simple" chrétien?

J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

Relisez-moi : « L'avortement pose la question de l'homicide. » Me répondre : « Pas à tout le monde » est incohérent. C'est comme si je vous disais que des gens aiment le chocolat et que vous me répondiez : « Non, pas tout le monde. » C'est incohérent car mon propos n'était pas de dire que tous les individus aimaient le chocolat. Or, votre réponse suppose que c'est ce que je soutiens : que tout le monde admet que l'embryon est un être vivant et que, dès lors, l'avortement est un homicide. Non, je dis que l'avortement pose la question. Et du moment qu'une seule personne se pose cette question, c'est vrai.
Si tu m'avais dit "des gens aiment le chocolat", je n'aurais pas répondu "non, pas tout le monde."mais j'ai beau relire, je ne vois pas où il est écrit que l'avortement peut poser la question de l'homicide.Il n'est donc pas incohérent de prendre l'affirmation "L'avortement pose la question de l'homicide" comme la généralité qu'elle sous-entend.

Que relisez-vous ?

par Jipé Dim 24 Oct 2010 - 13:23

Le trappiste:

Cette idée d'être vivant qui l'est parce qu'il est autonome est un parti pris qui ne s'appuie sur aucun argument scientifique. C'est une pétition de principe, une définition idéologique en quelque sorte. D'autres postulent que la première méiose engendre l'être vivant.

Ah! parce que dire qu'un foetus est un "être vivant" n'est pas du parti pris peut-être ? C'est être un catho intégriste que de vouloir défendre un amas de chair qui n'est pas autonome ! Je ne suis pas pour l'avortement comme forme de contraception, mais les femmes qui décident de le faire, je considère que c'est leur droit, et personne ne devrait essayer de les culpabiliser. Je pense que ce n'est pas une décision facile à prendre, il en restera toujours une trace qq part dans leur inconscient.
Mais je respecte leur choix et je privilégie cette décision à une grossesse non désirée et aussi traumatisante pour la mère et l'enfant.

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 13:33

Il n'est donc pas incohérent de prendre l'affirmation "L'avortement pose la question de l'homicide" comme la généralité qu'elle sous-entend.

Je crois que Le trappiste a raison...
(Le mec qui vient faire son grammairien chiant)

Le fait de dire que l'avortement n'est pas un homicide sous-entend que l'on s'est posé la question «Est-ce un homicide ou pas ?» pour ensuite répondre : «non». Même si cette réponse, comme Athéna le sous-entend sans doute, est très rapide, très vite formulée, très vite fondée sur des arguments très vite mis à jour, la question est quand même posée à un moment. Même si elle est posée, à nos yeux, de façon rhétorique.

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 14:03

Jipé a écrit:Le trappiste:
Cette idée d'être vivant qui l'est parce qu'il est autonome est un parti pris qui ne s'appuie sur aucun argument scientifique. C'est une pétition de principe, une définition idéologique en quelque sorte. D'autres postulent que la première méiose engendre l'être vivant.
Ah! parce que dire qu'un foetus est un "être vivant" n'est pas du parti pris peut-être ? C'est être un catho intégriste que de vouloir défendre un amas de chair qui n'est pas autonome ! Je ne suis pas pour l'avortement comme forme de contraception, mais les femmes qui décident de le faire, je considère que c'est leur droit, et personne ne devrait essayer de les culpabiliser. Je pense que ce n'est pas une décision facile à prendre, il en restera toujours une trace qq part dans leur inconscient.
Mais je respecte leur choix et je privilégie cette décision à une grossesse non désirée et aussi traumatisante pour la mère et l'enfant.

Je suis plus qu'un catho intégriste : je chasse les athées chaque dimanche, après la messe. Nous avons créé une milice : "Les bouffeurs de bouffeurs de curés" et nous partons, armés de nos trancheurs d'hosties, de morceaux de vitraux, et nous tombons sur les athées. Nous leur tranchons la gorge et nous buvons leur sang qui, après que le curé l'a consacré, est devenu le sang du Christ. pette de rire

Dire qu'un foetus est un être vivant est aussi un parti pris, ou plutôt est "devenu" un parti pris. Mais il s'appuie sur des arguments scientifiques. Mais vous avez raison : puisque ce ne sont que des arguments, c'est un parti pris. Vous, pour défendre votre opinion, vous n'avez que deux arguments : 1/ le foetus n'est pas viable s'il n'est pas relié à sa mère ; 2/ le foetus et l'embryon sont certes des ensembles de cellules et de tissus, mais la main et l'oeil aussi.

Le foetus peut être viable sans sa mère. Le record, je pense, est détenu par un prématuré de 22 semaines, soit environ 17 semaines avant terme. Or, est appelé « foetus » l'embryon qui a 8 semaines ou plus et qui n'est pas encore né.

Vous vous basez donc, en partie, sur cette incapacité pour l'individu à survivre sans être relié par cordon ombilical. L'embryon n'est pas un « être vivant » pour ce motif ! Mais le foetus de 9 semaines non plus. Donc, le foetus de 9 semaines est comme l'embryon de 3 semaines : une chose, un « amas » de tissus et de cellules (pour reprendre votre jargon athéiste). Mais le foetus de 30 semaines est un foetus comme celui qui n'a que 9 semaines. Alors, allez-vous inventer de nouveaux termes pour pouvoir désigner ce qui mérite l'appellation d'origine contrôlée « être vivant » avec certification de l'Internationale Laïque ? Et le bébé de 6 mois, quand vous le laissez sur le carrelage, il s'en sort bien ?

Mais vous vous basez aussi sur le fait que la main est un ensemble de tissus et de cellules. Et ça ne fait pas de la main un être vivant pour autant. C'est vrai. Mais c'est faux. L'embryon, comme vous l'a signalé une participante, est un être vivant en construction. La main n'est pas appelée à devenir un être vivant abouti. La main est faite pour rester une main, ou un moignon si son propriétaire a un coup dur. Mais l'embryon est à une étape de sa vie, tout comme l'est le troisième âge.

Et au fait, que pensez-vous de ces individus sous assistance respiratoire ? Oui, celles qui ne pourraient pas survivre sans un appareillage, que ce soit un appareil d'assistance respiratoire ou un appareil de dialyses. Ce ne sont donc plus des êtres vivants ?

par Jipé Dim 24 Oct 2010 - 14:42

Le trappiste:

Et le bébé de 6 mois, quand vous le laissez sur le carrelage, il s'en sort bien ?

sophisme....un adulte enfermé dans une cage, si on ne le nourrit pas aussi meurt...donc, ton argument est fallacieux!

Et au fait, que pensez-vous de ces individus sous assistance respiratoire ? Oui, celles qui ne pourraient pas survivre sans un appareillage, que ce soit un appareil d'assistance respiratoire ou un appareil de dialyses. Ce ne sont donc plus des êtres vivants ?

Une personne sous assistance respiratoire qui a un diagnostic d'encéphalogramme plat au bout de 72 heures + d'autres signes comme l'artériographie des carotides sans activité circulatoire, peut être considérée comme "morte" et débranchée, oui!
Quant à la dialyse, elle n'est pas comparable, car dure que qqs heures et n'empêche pas une activité normale en dehors, donc mauvais argument!

par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 15:14

Jipé a écrit:
Le trappiste a écrit:
Et le bébé de 6 mois, quand vous le laissez sur le carrelage, il s'en sort bien ?
sophisme....un adulte enfermé dans une cage, si on ne le nourrit pas aussi meurt...donc, ton argument est fallacieux!

Oui, évidemment. Donc, il faut relativiser le concept d'autonomie. Ça veut dire quoi ? En quoi un foetus de 28 semaines est-il plus un être vivant qu'un foetus de 20 semaines ? Voilà pourquoi la définition selon laquelle l'être vivant l'est depuis la première mitose (et non méiose comme je l'ai écrit plus tôt) est plus cohérente.

Une personne sous assistance respiratoire qui a un diagnostic d'encéphalogramme plat au bout de 72 heures + d'autres signes comme l'artériographie des carotides sans activité circulatoire, peut être considérée comme "morte" et débranchée, oui!
Quant à la dialyse, elle n'est pas comparable, car dure que qqs heures et n'empêche pas une activité normale en dehors, donc mauvais argument!

Et une personne souffrant d'une maladie neuromusculaire qui entrave le bon fonctionnement des muscles respiratoires, elle peut se passer combien de temps d'un appareil respiratoire ?
Pareil pour la personne qui a besoin d'une dialyse plusieurs fois par semaine : combien de temps survit-elle si on ne la dialyse pas ?

par dan 26 Dim 24 Oct 2010 - 18:39

[quote]

Le trappiste a écrit:
bernard1933 a écrit:Oui, Lemaître qui fut un grand astronome, Teilhard de Chardin qui sentait quand même le roussi, et d' autres ..., mais reconnais quand même que l' Eglise suit à reculons tout ce qui ne va pas dans le sens qu' elle souhaiterait , de l' abolition de l' esclavage à la pilule et au préservatif, en passant par l' interdiction de la vaccination contre la variole...Et si je parle d' IVG et d' euthanasie, malheur, on me mettrait volontiers dans les fagots !
Comme toute organisation humaine, elle a ses limites, bien entendu. Mais il faut accepter l'idée qu'elle est dépositaire (au même titre que les autres religions) d'une morale et qu'elle n'a pas à y déroger pour se conformer à tout prix à une idéologie différente.

Entièremement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les preceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?
Le problème n'est pas là que dirais t'un d'un fumeur avec la cigarette au bec, qui te dirait qu'il ne faut pas fumer.
C'est ce que fait l'église depuis 1685 ans? Elle a commencé en martyrisant les religions autres , comem elle avait réprocher aux autres de le faire , et elle a couvert pendant des années les actes de pédophilie , entre les deux époques on pourrait ecrire des dizaines de livres sur ses contradictions. comment peut elle encore etre crédible ?
Amicalement
i

par _La plume Dim 24 Oct 2010 - 19:32

Je suis plus qu'un catho intégriste : je chasse les athées chaque dimanche, après la messe. Nous avons créé une milice : "Les bouffeurs de bouffeurs de curés" et nous partons, armés de nos trancheurs d'hosties, de morceaux de vitraux, et nous tombons sur les athées. Nous leur tranchons la gorge et nous buvons leur sang qui, après que le curé l'a consacré, est devenu le sang du Christ.

Wouah ! Etripeur d'athées c'est pas mal ! ostie de tabernacle ! Dan26 planque toi. rire

par dan 26 Dim 24 Oct 2010 - 22:26

Le trappiste a écrit:

Qu'est-ce qui est le mieux : être pour ou contre l'avortement ? Quant au préservatif, il y a une grande méprise sur la position de l'Eglise catholique.

Pour moi ce n'est pas le problème de l'église , comme le sida, le preservatif., l'homosexualité, etc etc Que vas t'elle faire dans les culotes des ses fidéles ? Elle qui n'est pas capable de controler , et de neutraliser ce qui se passe dans la culote des fonctionnaires de Dieu. Elle outrepasse dans ce domaine ses prérogatives , elle se mèle de ce qui ne la regarde pas .

Amicalement

par dan 26 Dim 24 Oct 2010 - 22:31

Le trappiste a écrit:
MrSonge a écrit:
Qu'est-ce qui est le mieux : être pour ou contre l'avortement ?
Héhé, pour ma part, sont aussi ahuris ceux qui se disent radicalement pour et radicalement contre, parce qu'ils ne font que prouver au monde qu'ils sont incapables de voire que ce genre de question ne peut pas être tranchée d'un coup d'épée pétulant, mais que la contextualisation est primordiale.
Je suis entièrement d'accord avec vous ! Personnellement, je suis au premier abord « contre ». Mais maintenant, chaque cas est différent et puis, il faut à mon sens plutôt accompagner la mère que la juger ou la condamner car un avortement est psychologiquement difficile à vivre.

Le trappiste dans ce domaine , tu peux donner ton point de vue "personnel", pour moi l'église n'a pas à s'exprimer sur ce sujet!!!
Amicalement

par dan 26 Dim 24 Oct 2010 - 22:32

Nous sortons du sujet, je pense!!!
Amicalement

par dan 26 Dim 24 Oct 2010 - 22:43

Le trappiste a écrit:

Je suis plus qu'un catho intégriste : je chasse les athées chaque dimanche, après la messe. Nous avons créé une milice : "Les bouffeurs de bouffeurs de curés" et nous partons, armés de nos trancheurs d'hosties, de morceaux de vitraux, et nous tombons sur les athées. Nous leur tranchons la gorge et nous buvons leur sang qui, après que le curé l'a consacré, est devenu le sang du Christ.
Attention de ne pas melanger les anticléricaux , et les athées , ceux sont deux conceptions très différentes .Je ne suis pas par exemple anticlérical , je plains plutot ces braves gens , qui ont été embrigadés dans un système qui broie la pensée humaine . Par contre je suis un athée de raison, convaincu.

Vous vous basez donc, en partie, sur cette incapacité pour l'individu à survivre sans être relié par cordon ombilical. L'embryon n'est pas un « être vivant » pour ce motif ! Mais le foetus de 9 semaines non plus. Donc, le foetus de 9 semaines est comme l'embryon de 3 semaines : une chose, un « amas » de tissus et de cellules (pour reprendre votre jargon athéiste). Mais le foetus de 30 semaines est un foetus comme celui qui n'a que 9 semaines. Alors, allez-vous inventer de nouveaux termes pour pouvoir désigner ce qui mérite l'appellation d'origine contrôlée « être vivant » avec certification de l'Internationale Laïque ? Et le bébé de 6 mois, quand vous le laissez sur le carrelage, il s'en sort bien ?

Mais vous vous basez aussi sur le fait que la main est un ensemble de tissus et de cellules. Et ça ne fait pas de la main un être vivant pour autant. C'est vrai. Mais c'est faux. L'embryon, comme vous l'a signalé une participante, est un être vivant en construction. La main n'est pas appelée à devenir un être vivant abouti. La main est faite pour rester une main, ou un moignon si son propriétaire a un coup dur. Mais l'embryon est à une étape de sa vie, tout comme l'est le troisième âge.

Et au fait, que pensez-vous de ces individus sous assistance respiratoire ? Oui, celles qui ne pourraient pas survivre sans un appareillage, que ce soit un appareil d'assistance respiratoire ou un appareil de dialyses. Ce ne sont donc plus des êtres vivants ?

Il serait préférable d'ouvrir deux sujets un sur l'avortement, et un sur l'euthanasie .
Le sujet de depart sur les proteurs de lumières est noyé!!!On n'y voit plus rien la lumières est eteinte !!
Amicalement

par Athéna Dim 24 Oct 2010 - 23:26

Le trappiste a écrit:J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».

Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

Que relisez-vous ?

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

MrSonge a écrit:Le fait de dire que l'avortement n'est pas un homicide sous-entend que l'on s'est posé la question «Est-ce un homicide ou pas ?» pour ensuite répondre : «non». Même si cette réponse, comme Athéna le sous-entend sans doute, est très rapide, très vite formulée, très vite fondée sur des arguments très vite mis à jour, la question est quand même posée à un moment. Même si elle est posée, à nos yeux, de façon rhétorique

Certes..certes....mais ce n'est pas là-dessus que nous ergotons.
Le fait est que tout le monde ne se pose pas la question de savoir si c'est un homicide. Donc, à la sentence " Mais l'avortement pose la question de l'homicide.", je répond : Pas à tout le monde. C'est clair, net et précis et je ne vois pas l'intérêt de noircir des pages à chicaner là-dessus.

par **Magnus** Dim 24 Oct 2010 - 23:53

Dan26 a écrit:Il serait préférable d'ouvrir deux sujet un sur l'avortement, et un sur l'euthanasie . Le sujet de depart sur les proteurs de lumières est noyé!!!On n'y voit plus rien la lumières est eteinte !!

Il doit y en avoir déjà un sur l'avortement, mais pour l'heure je ne le retrouve plus.

Pour l'euthanasie, voir ici (avec sondage)

par JO Lun 25 Oct 2010 - 8:24

tu prèches pour ta paroisse, monsieur le curé lol!

Je trouve que le sujet sur la vie est un, avortement et euthanasie : même dilemme, que chacun résout en son âme et conscience .
Moi, je m'en tire avec ma notion de "mal nécessaire" . Convertir le mal en bien est une faute contre l'Esprit, mais le mal peut s'avérer nécessaire et justifié . Au cas par cas . La loi pose un problême mais elle doit autoriser pas préconiser .

par Le trappiste Lun 25 Oct 2010 - 12:11

[quote="dan 26"]

Le trappiste a écrit:
bernard1933 a écrit:Oui, Lemaître qui fut un grand astronome, Teilhard de Chardin qui sentait quand même le roussi, et d' autres ..., mais reconnais quand même que l' Eglise suit à reculons tout ce qui ne va pas dans le sens qu' elle souhaiterait , de l' abolition de l' esclavage à la pilule et au préservatif, en passant par l' interdiction de la vaccination contre la variole...Et si je parle d' IVG et d' euthanasie, malheur, on me mettrait volontiers dans les fagots !
Comme toute organisation humaine, elle a ses limites, bien entendu. Mais il faut accepter l'idée qu'elle est dépositaire (au même titre que les autres religions) d'une morale et qu'elle n'a pas à y déroger pour se conformer à tout prix à une idéologie différente.

Entièremement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les preceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?

Bonjour Dan, vous allez bien ?
Oui, c'est vrai. Mais elle est crédible car l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.

Le problème n'est pas là que dirais t'un d'un fumeur avec la cigarette au bec, qui te dirait qu'il ne faut pas fumer.
C'est ce que fait l'église depuis 1685 ans? Elle a commencé en martyrisant les religions autres , comem elle avait réprocher aux autres de le faire , et elle a couvert pendant des années les actes de pédophilie , entre les deux époques on pourrait ecrire des dizaines de livres sur ses contradictions. comment peut elle encore etre crédible ?
Amicalement
i

Comment l'Eglise aurait-elle pu "commencer par martyriser les autres religions" alors qu'elle était martyrisée d'abord par les juifs de Palestine (massacres de Bar-Kokhbah notamment) et ensuite par les Romains ? Ce n'est qu'à partir du IVe siècle que l'Eglise a commencé à agir comme les autres avaient agi avec elle. A tort, nous sommes bien d'accord. A bientôt.

par Le trappiste Lun 25 Oct 2010 - 12:19

Athéna a écrit:
Le trappiste a écrit:J'ignore ce que vous mettez derrière le concept du « simple chrétien ».
Et bien tout les chrétiens qui ne sont pas catholiques, ce n'est quand même pas ça qui manque.

Bonjour Athéna. Votre propos ne répond pas à ma question. Il est même incohérent.

[quote]

Que relisez-vous ?
A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.
MrSonge a écrit:Le fait de dire que l'avortement n'est pas un homicide sous-entend que l'on s'est posé la question «Est-ce un homicide ou pas ?» pour ensuite répondre : «non». Même si cette réponse, comme Athéna le sous-entend sans doute, est très rapide, très vite formulée, très vite fondée sur des arguments très vite mis à jour, la question est quand même posée à un moment. Même si elle est posée, à nos yeux, de façon rhétorique
Certes..certes....mais ce n'est pas là-dessus que nous ergotons.
Le fait est que tout le monde ne se pose pas la question de savoir si c'est un homicide. Donc, à la sentence " Mais l'avortement pose la question de l'homicide.", je répond : Pas à tout le monde. C'est clair, net et précis et je ne vois pas l'intérêt de noircir des pages à chicaner là-dessus.

Nous dialoguons, n'est-ce pas ? Il est donc important que nous nous comprenions. Or, je constate pour la deuxième fois que vos réponses sont souvent largement hors de propos. En quoi votre réponse "pas à tout le monde" à mon propos "l'avortement pose la question de l'homicide" n'a aucun sens.

Est-ce que des personnes se posent la question de savoir si l'avortement est un homicide ? Oui. Est-ce que ceux qui pensent que l'avortement n'est pas un homicide se sont posé la question ? Bien sûr. Prétendre le contraire est hypocrite. Vous pouvez répondre à cette question par la négative : "Non, selon moi, l'avortement n'est pas un homicide." Mais vous avez dû vous pencher sur cette question. Mais de toute manière, dans l'absolu, votre réponse "mais pas à tout le monde" est aberrante dans la discussion par rapport au propos énoncé avant ("l'avortement pose la question de l'homicide").

A partir du moment où une seule personne dans toute l'histoire de l'humanité s'est posé cette question, la proposition "l'avortement pose la question de l'homicide" est absolument vraie. Or, votre réponse relativise cette vérité absolue et incontournable, voire la nie.

par Janus Lun 25 Oct 2010 - 12:22

Le trappiste a écrit:[…] l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.[…]

Permettez-moi une question indiscrète …

Que pensez-vous de la révocation de Jacques Gaillot ?

par Le trappiste Lun 25 Oct 2010 - 13:29

Bonjour Janus. Jacques Gaillot marche dans les pas du Seigneur, car il aime plus qu'il ne juge. Son attitude vis-à-vis des homosexuels m'interpelle. Tiens, il serait intéressant de demander à Athéna ce qu'elle pense de Jacques Gaillot, elle qui bien que non chrétienne aime décider qui doit être catholique et qui ne doit pas l'être...

par dan 26 Lun 25 Oct 2010 - 17:34

Le trappiste a écrit:

Entièremement d'accord mais il faut reconnaitre qu'elle y a dérogé tout au long des siècles , et quelle n'a pas toujours appliqué les preceptes qu'elle enseigne . Comment peut elle crédible dans ces conditions ?
Bonjour Dan, vous allez bien ?

bonjour super bien merci .

Oui, c'est vrai. Mais elle est crédible car l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'il y a trois siècles. Si on se réfère chaque fois au passé noir d'une institution pour la critiquer, on peut tout critiquer et vouloir tout abattre.

Je suis d'accord avec toi, mais sans regarder le passé, en jettant un regard sur le présent celà pose tout de même de sérieux problèmes , au regard des preceptes moraux dont elle doit etre l'exemple et le garant exemple : silence sur les problème de pédophilie , aucune action contre les malades reconnus, si ce n'est des excuses, richesses demesurées par rapport aux preceptes qu'elle enseigne , attitude plus qu'ambigüe sur des problèmes de fond, comme le célibat de pretres, la contraception, le sida, les affaires financières , l'Opus Dei , les indulgences à Lourdes !! etc . Comment peut elle etre encore crédible ?

Le problème n'est pas là que dirais t'un d'un fumeur avec la cigarette au bec, qui te dirait qu'il ne faut pas fumer.
C'est ce que fait l'église depuis 1685 ans? Elle a commencé en martyrisant les religions autres , comme elle avait réproché aux autres de le faire , et elle a couvert pendant des années les actes de pédophilie , entre les deux époques on pourrait ecrire des dizaines de livres sur ses contradictions. comment peut elle encore etre crédible ?
Amicalement
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Comment l'Eglise aurait-elle pu "commencer par martyriser les autres religions" alors qu'elle était martyrisée d'abord par les juifs de Palestine (massacres de Bar-Kokhbah notamment) et ensuite par les Romains ? Ce n'est qu'à partir du IVe siècle que l'Eglise a commencé à agir comme les autres avaient agi avec elle. A tort, nous sommes bien d'accord. A bientôt.

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Je n'ai pas souvenance que l'on puisse imputer à Bar Kokhbah , le massacre de chretiens, as tu dés élements précis à ce suejet?
. Par contre tu pourra constater que la date de 1685 ans correspond avec le Concile de Nicée , periode où les Chretiens ont commencé à martyriser à leurs tour les autres religions . Le problème reste donc entier: comment une religion qui n'a pas respecté , et ne respecte toujours pas les preceptes quelle enseigne peut elle etre crédible ?
Amicalement