Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

[libremax]

Il porte sa lumiere en effet.

"sa" lumière? Qu'est-ce à dire? Pour vous, le Christ n'est pas la Lumière (c'est Lui qui le dit)?

Témoins de la lumière? Mais encore faut il la voir vraiment pour en être témoins. A ce que je vois, je ne crois pas qu'ils témoignent de la lumière christique. Ou alors il faudra reconnaitre qu'elle a bien changé, si l'on s'en tient du moins, a ce qu'il en aie dit dans les évangiles...

Ils sont témoins de Sa parole, des Evangiles et de la Tradition apostolique. Que leur témoignage soit trop souvent parasité, incomplet ou contredit, je ne peux que confirmer, hélas. Mais il demeure qu'ils continuent à porter cette Parole dans le monde envers et contre tout, même si ça doit être contre eux-mêmes.

J'ose tout ce que vous voudrez.
Ou bien je ne suis plus chrétien.

Bien, alors habille toi d'un simple short, enlève tes chaussures et va faire le tour de la ville en disant que le christ est ta lumière. Ose simplement cela.

Qu'est-ce que ce défi? Je vous dis que je peux "oser" répondre à toutes vos accusations, et vous m'envoyez promener. Que voulez-vous que je vous dise, vous n'êtes même pas là pour constater si je vais réellement faire le cirque. Je vais être honnête : je ne suis plus un enfant, je sais qui je suis : je suis prêt à témoigner du christ sans fard, mais je ne suis pas pris au sérieux quand j'attire l'attention sur moi. Ce serait jeter les perles aux pourceaux.

[libremax]

quel dommage de voir les choses comme cela ! Comme c'est négatif, restrictif...
Pour moi, la Lumière ne peut être qu'une joie, elle donne de la force, et elle n'est certainement pas réservée à Jésus et ses suivants ! Cette notion de "peuple élu" ou de "don fait seulement à ceux qui croient" est une aberration, très dangereuse. Je suis en train de lire l'histoire de l'Apartheid en Afrique du Sud, et depuis l'établissement des premier colons jusqu'à l'organisation de l'Apartheid, les dirigeants ont tout le temps employé cette notion de "peuple élu de Dieu" et toutes les dérives qu'elle entraîne.

Oh non, ce n'est ni négatif ni restrictif ; vous avez raison : la lumière est joie et force (elle est destinée à tous). Mais apporter la joie, donner de la force se heurte à de nombreux obstacles.
La notion de peuple élu a ses dérives, oui. Dont celle qui tendrait à faire de ses membres des êtres jaloux de leur bien, spirituel comme matériel.
La notion de peuple élu ne peut s'accepter que dans l'optique de don de soi, d'abandon de ses prérogatives, mais dans la fidélité absolue à ce qui a été reçu.

[Lila]

La notion de peuple élu ne peut s'accepter que dans l'optique de don de soi, d'abandon de ses prérogatives, mais dans la fidélité absolue à ce qui a été reçu.

ce 'est pas comme cela que c'est habituellement compris, en pratique: ce n'est donc qu'une interprétation pour essayer de rendre cette notion acceptable. Il est plus facile et plus sain de la laisser tomber tout à fait.

[libremax]

Et pourtant, c'est sur cette compréhension uniquement que peut s'admettre la continuité de la Révélation d'Israël aux nations païennes qu'ont ouvert les chrétiens (qui étaient juifs).
C'est une idée qui fait débat tout au long de la Bible : certains prophètes de l'Ancien Testament tendent à en faire une question judéo-juive, mais d'autres orientent l'élection d'Israël comme début de la conversion de tous les peuples.

Vous me direz "ben oui, mais il s'agit toujours de se convertir, donc ça revient au même".
Qu'elle soit repliée ou oecuménique, l'Election demeure une fidélité envers la Révélation.

[Lila]

Quand j'entends cela, je m'enfuis le plus loin possible. C'est une des raisons qui m'a fait quitter l'Eglise, et toutes les religions et sectes, qui proclament la même chose (étrange étrange... ) .

J'exècre cette notion, qui ne peut qu'engendrer intolérance, mépris pour les autres "non élus" (on le constate dans l'actualité), à moins, comme tu le fais, de la "tordre" pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle veut dire. Dans ce cas, il est plus rapide et plus facile de la laisser tomber, et toutes les religions, par la même occasion.

[Jipé]

Libremax,

en te lisant (cela m'arrive...oui), j'ai la vague impression que tu te raccroches aux branches comme tu le peux. J'ai comme un sentiment que tu commences même à douter de tes propres allégations.
As-tu tellement peur de lâcher cette branche ?!

[libremax]

Qu'est-ce qui vous fait penser que je "doute de mes propres allégations"?
Quelles allégations?

Est-ce que c'est parce que je ne vois pas ma religion comme une monstruosité? Pour paraître sûr de moi, il faudrait que partage les idées de Lila et de Jipé sur ce que doit être le Peuple Elu?

Qu'est-ce que je dis qui soit contraire à ce qu'est le Peuple Elu?

[dan 26]

:
Genèse 1 - 1-4
1" ENTÊTE Elohîm créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle d'Elohîm planait sur les faces des eaux.
3 Elohîm dit : "Une lumière sera". Et c'est une lumière.
4 Elohîm voit la lumière : quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre."

Avec vous vu que Elohim etrangement veut dire" les" Dieux . Que vas tu trouver comme astuce pour gommer encore cette anomalie, un pluriel de respect!!! Comme le Coran qui utilise le nous, quand Mohamed parle .
Au passage ,Dieu a crée le soleil bien apres la lumière!!! Quelle astuce vas tu trouver !!! Celle des théologiens est connues !!!
Et plusieurs cieux ; où sont ils ?
Amicalement

[virgule]

"sa" lumière? Qu'est-ce à dire? Pour vous, le Christ n'est pas la Lumière (c'est Lui qui le dit)?

Jesus selon les textes semble porter sa lumière, dans le sens ou il assume complètement sa Vérité, et ou il semble être en mesure de la reconnaitre. Sa vérité, si elle est tiré de la Vérité concernant l'Homme, est alors Lumiere de L'Homme. Mais la Lumiere n'est pas le personnage de jésus, elle a trouvé en lui un moyen d'expression propre a se révéler sous cette forme.
Mais, et c'est la que je peux te rejoindre un peu, si elle a trouvé en lui un moyen d'expression, on pourrait dire qu'en quelque sorte elle l'a enfanté, et de ce point de vue on pourrait dire qu'il est devenu la Lumière, fils de celle ci. C'est mon avis;

Ils sont témoins de Sa parole, des Evangiles et de la Tradition apostolique. Que leur témoignage soit trop souvent parasité, incomplet ou contredit, je ne peux que confirmer, hélas. Mais il demeure qu'ils continuent à porter cette Parole dans le monde envers et contre tout, même si ça doit être contre eux-mêmes.

Si on s'en tient aux apparences je serai tenté de dire que ce que tu dis n'est pas faux, en tout cas je pense que tu vois vraiment la chose ainsi. Mais si on plonge plus profondément dans la manière dont ils présentent cette lumière, ce qu'ils en font, si on plonge dans ce qu'est vraiment cette église, si l'on met son nez dans ce qu'est le Vatican, siège du catholicisme, si l'on accepte de regarder l'histoire, si on accepte de regarder aujourd'hui a quoi ressemble vraiment le monde dit catholique, alors, il faudra dire que la manière de vivre christique en est quasi absente. Et c'est là que pour moi est le leurre qui corrompt tout, le vol;
Celui qui cherche la lumière chez les dits catholique, aura peu de chance de trouver autre chose qu'une parodie de celle ci.
C'est mon constat libremax, si je ne disais pas cela, je mentirai;
Aprés je sais qu'il y a aussi chez les catholiques, certain cœur d'une beauté rare et lumineuse. Dieu merci.

Qu'est-ce que ce défi? Je vous dis que je peux "oser" répondre à toutes vos accusations, et vous m'envoyez promener.

Voila ce que tu as dit libremax: J'ose tout ce que vous voudrez.
Ou bien je ne suis plus chrétien.
Aussi j'ai répondu a l'appel, non pas en te prenant pour un imbécile, car je n'ai pas envie de faire ça, mais en te disant de faire une chose si simple que je savais qu'elle te poserai probleme.
Car sortir torse nu et pied nu voila qui est naturel en été,
Dire que le christ est ta lumière voila ce que tu fais ici avec aisance...
Mais dans la réalité, le catholique, écrasé par un poids anti-vie énorme et refouler, aura peur tout simplement d'être un homme. Et s'il a peur d'être un homme, simplement, comment pourrait il porter la Lumiere des hommes?

Que voulez-vous que je vous dise, vous n'êtes même pas là pour constater si je vais réellement faire le cirque.

Je te fais confiance, et n'appelle pas cela un cirque pour t'en excusez en bonne conscience...

Je vais être honnête : je ne suis plus un enfant, je sais qui je suis : je suis prêt à témoigner du christ sans fard,

Tu n'es plus un enfant c'est vrai, tu es devenu sérieux... a tel point que je cherche en toi un espoir qui soit autre chose qu'un concept.

Tu es prêt a témoigner sans fard du christ? Qu'entends tu par témoigner? sans fard? En parler? Conduire le troupeaux dans la sainte église catholique qui se chargera du reste?

mais je ne suis pas pris au sérieux quand j'attire l'attention sur moi. Ce serait jeter les perles aux pourceaux.

Ah, donc il faut que tu sois pris au sérieux? Tu veux que je te dise libremax, il me semble que tu es écrasé par la société, que tu as peur de ton propre cœur, que tu n'as pas vraiment confiance en lui, il me semble que tu as peur d'être un homme simplement, un homme vivant. Aussi j'ai parfois l'impression que tu te caches derriere une parole que tu ne vis au final qu'en surface.

[libremax]

Cher Virgule, l'humanité ne se résume pas à porter un short! ( Dites-moi où vous avez trouvé cette nécessité de se déshabiller pour annoncer l'Evangile, parce que j'ai beau me creuser, je ne trouve pas...) Sortir en short et annoncer l'Evangile, ça ne me gêne pas, vous ne m'avez pas compris. J'en ai vu d'autres.
Je ne suis justement pas quelqu'un de refoulé et de constamment sérieux ; c'est bien là mon problème, je voudrais des fois pouvoir dire clairement ce que je pense et ce que je vois entre deux parties de rigolades, sans qu'on me prenne pour un clown.
Si pour vous, aimer témoigner de ce qu'on croit à autrui, c'est être écrasé par la société, alors je m'y perds un peu, mais bon, si c'est comme ça que vous voyez les choses...

Ecrasé par la société, peur de mon coeur, peur d'être un homme vivant... heu, non, ce n'est vraiment pas ce que je ressens. Aller le dire en short, pourquoi pas? Dites-moi plutôt que je manque de courage, de disponibilité, que je suis trop attaché à mon confort, je veux bien : c'est vrai aussi, sans doute. En tout cas je ne compromettrais pas l'Evangile uniquement pour me prouver je ne sais quoi.
En revanche, partir à deux, avec vous, ce serait bien, peut-être!

[Ladysan]

Dan a écrit :
Et pourtant dans ce domaine, il n'y pas photo. Le coeur est un muscle, il n'aime pas, il n'eprouve aucun sentiment, c'est le cerveau (ordinateur central), qui est à l'origine de tous nos sentiments , nos actes, nos actions .
C'est comme si l'on disait j'aime de tout mon foi, mon estomac, mes intestins, etc!!!
Un peu particulier n'est ce pas!!!
Amicalement .

Lila a écrit :
mais... tu n'as pas vu ma "preuve irréfutable", cher Dan ! Allez, clique sur "spoiler" !
Et après, tu ouvres un dictionnaire, et tu va lire TOUTES les définitions de "coeur". Tu verras qu'il y en a un paquet qui désigne autre chose que ce que tu penses
Voilà extrait du dico le plus simpliste possible (l'internaute), tu verras que même l'artichaut a un coeur, comme disait Amélie Poulain, les problèmes aussi ont un coeur...
On parle quand même français, ici, non ?

Coucou Lila, Coucou Dan,

Lila, connaissant Dan, cela ne m'étonne pas qu'il donne une telle définition du coeur, cela ne signifie pas qu'il ignore tout ce que ce mot désigne émotionnellement parlant. Dan a simplement le souci de matérialiser chaque choses, et de temps en temps, cela ne fait de mal a personne de retomber les pieds sur terre, et de redéfinir la fonction exacte et réelle d'un mot. Moi je pense que ce qu'il a voulu exprimer c'est que tout le monde a un coeur, mais que l'on ne peux pas attribuer des sentiments à un organe de chair et d'os. Ce n'est qu'une question d'interprétation. Je dis souvent à ma petite fille que je l'aime de tout mon coeur, qu'elle est dans mon coeur, je l'appelle petit coeur... Mais toute réflexions faites, tout cela peut sembler ridicule quand on y réfléchit. Mon ancienne voisine appelait son enfant "Ma crotte", d'autres ma puce...parfois, tous les noms d'oiseaux y passent.

Dan, tu est trop lucide. Le matérialisme est souvent mal compris.

[libremax]

Ah, merci, Ladysan, de tenter d'apporter ici un peu de paix.
Mes hommages.

[Lila]

aaaalalaaa, chère Ladysan: évidemment que j'avais compris cela, mais je ne suis pas d'accord, c'est tout Libremax: rassure toi, je ne vais sûrement pas partir en guerre pour une chose aussi insignifiante

[Ladysan]

Encore faudrait-il que l'on puisse trouver l'interrupteur.

[Ladysan]

aaaalalaaa, chère Ladysan: évidemment que j'avais compris cela, mais je ne suis pas d'accord, c'est tout Libremax: rassure toi, je ne vais sûrement pas partir en guerre pour une chose aussi insignifiante

Je n'en doute pas Lila, mais tu sais, de temps en temps j'aime mettre mon petit grain de sel

[Ladysan]

Ah, merci, Ladysan, de tenter d'apporter ici un peu de paix.
Mes hommages.

Bah Libremax, C'est que j'ai un coeur gros comme ça...

[bernard1933]

libremax, je le reconnais, c' est de bonne guerre ! Mais tu choisis toujours les versets qui t' arrangent ! Je lis St Matthieu 10-16 : " Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ! " Tu es vraiment
l' agneau au milieu de loups féroces !
Mais je continue ma lecture :
"...Craignez celui qui peut précipiter dans la géhenne corps et âme...
Ne croyez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais le glaive. Je suis venu mettre la division entre le fils et son père, entre la fille et sa mère, entre la bru et sa belle-mère ( ça, c' est enfoncer la porte ouverte...) , ; et l' on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n' est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n' est pas digne de moi..."
Vraiment pas gentil tout ça ! Mais peut-être avait-il abusé du vin de Cana...
Et puisqu' on est dans Matthieu, dis-moi voir pourquoi l' Histoire n' a pas retenu les phénomènes extraordinaires que ce brave homme relate
au moment de la mort de Jésus : " Et voilà que le voile du Temple se
déchira en deux, de haut en bas; la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s' ouvrirent et les corps de plusieurs justes trépassés ressuscitèrent . Sortis de leurs sépulcres, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de jésus et apparurent à plusieurs personnes . " Aucun historien n' en a parlé , et pourtant, c' était
l' évènement choc du millénaire !
dan sourit...Je vois les dents du loup...

[libremax]

Je ne renie rien, Bernard : Je sais bien que la foi chrétienne est source de drames et de conflits : les reproches qu'on fait sur l'idéologie judéo-chrétienne "élitiste" en sont le signe. Le Christ avait raison : en prêchant un seul Dieu, une seule Vérité, on prend un risque.

Tu me demandes pourquoi les historiens n'ont pas relevé les phénomènes dont parle Matthieu. Je n'en sais rien.
Ils n'étaient pas là, ils étaient occupés à faire la fête, ils n'ont pas voulu raconter ce genre de choses, peu de personnes l'ont vu, je n'en sais rien.

[Jipé]

Libremax,
si tu venais à perdre la foi (pure supposition hein!) que deviendrait ta vie d'après toi ?

[libremax]

Aucune idée.

[virgule]

Je ne suis justement pas quelqu'un de refoulé et de constamment sérieux ; c'est bien là mon problème,

Pourquoi un probléme? C'est au contraire un signe de bonne santé. Les gens trop sérieux et refoulé nous tuent notre monde.

je voudrais des fois pouvoir dire clairement ce que je pense et ce que je vois entre deux parties de rigolades, sans qu'on me prenne pour un clown.

Et qu'as tu a dire de si serieux?
Le clown peut dire tant de chose...

Si pour vous, aimer témoigner de ce qu'on croit à autrui, c'est être écrasé par la société, alors je m'y perds un peu, mais bon, si c'est comme ça que vous voyez les choses...

Etre écrasé par la société c'est ne plus oser être vraiment different, c'est avoir honte d'aller faire ces course en short et pied nu si l'on en a envie, c'est être contraint a suivre, plutot que s'inventer soi même. Pour témoigner de l'amour il faut être libre et Amoureux, pour temoigner du christ, il faut la lumière de la liberté et de l'Amour. Pour que cette lumiere puisse être que faut t il libremax?

Ecrasé par la société, peur de mon coeur, peur d'être un homme vivant... heu, non, ce n'est vraiment pas ce que je ressens. Aller le dire en short, pourquoi pas?

Pourquoi pas? Alors libremax, je t'invite a sortir comme je te l'ai dit, a marcher librement ainsi, vraiment librement, ne te souciant de rien, et a temoigner de l'amour que tu ressent a la manière dont tu en as envie. Fais le, et dis moi ce que tu as vu, car tu ne manqueras pas de voir.

Dites-moi plutôt que je manque de courage, de disponibilité, que je suis trop attaché à mon confort, je veux bien : c'est vrai aussi, sans doute.

Ce sont bien évidemment des entraves a ce que tu recherches, si tu recherches par delà le catholicisme, cet autre chose dont le christ s'est voulu le témoin.

En tout cas je ne compromettrais pas l'Evangile uniquement pour me prouver je ne sais quoi.

L'evangile ne sera jamais compromis par la simplicité, mais plutôt par l'orgueil, et encore... qui es tu, toi qui croit aux évangiles pour penser que tu peux les compromettre?

En revanche, partir à deux, avec vous, ce serait bien, peut-être!

Oh, chez moi tu seras toujours le bienvenue pour ce type d'expérience.

[Jipé]

Aucune idée.

tu n'as donc aucune imagination...un petit effort non ?

[libremax]

...bouddhiste, peut-être?

[Jipé]

...bouddhiste, peut-être?

un bouddhiste heureux éventuellement, sans foi envers une divinité.

[Bulle]

Libremax a dit :

Et alors? ça n'empêche pas les catholiques de se référer à la Genèse.

Et alors ? Alors, puisque le catholique n'est pas le seul qui puisse se référer à la Genèse il n'est de facto pas "le" porteur de lumière. Sauf à prétendre que les autres religions qui se réfèrent à la Genèse sont incapables et là c'est, amha, assez grave ...

Quand je parle de lumière au sens biblique, je m'exprime en tant que chrétien catholique, membre de l'Eglise qui a reçu en héritage les Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Oui oui on a bien compris que tu t'exprimais en tant que chrétien catholique, rassure-toi.
Mais il se trouve que par définition l'Eglise dont tu parles n'a pas le monopole biblique.
A son grand dam, elle appartient, comme tout oeuvre littéraire, à tout le monde y compris aux athées.
Qui à mon avis portent quelques lumières fort intéressantes sur lesdits textes.

Oui, d'accord.
Mais vous cherchez la petite bête : on comprend toute la teneur symbolique qui est donnée à la lumière dans ce texte : Avant la lumière, la Terre, même créée de Dieu, est un chaos.

Ca alors ! Chercher à comprendre la symbolique d'un terme c'est chercher la petite bête ? Veux-tu dire que les textes bibliques soient à prendre à la lettre ?

Non : la lumière est à prendre comme un synonyme de "vie" : Comme dans de nombreux textes hébraïques, Job répète de deux manières différentes exactement la même idée (encore une trace d'oralité)

En quoi le fait de reformuler serait une trace d'oralité ?
Donc d'après toi on doit comprendre :
"20 Pourquoi la [vie] est-elle donnée au misérable, et la vie à ceux qui ont l’amertume dans l’âme"
Cela voudrait donc dire qu'il vaudrait mieux que la vie ne leur soit pas donnée ?
Job plaiderait-il en faveur du droit à l'avortement pour quelqu'un qui sait qu'il mettra au monde un enfant qu'il sera incapable de nourrir ou à l'euthanasie pour ceux qui sont dépressif ?

Il y a une phrase de l'Evangile qui me marque beaucoup. Le Christ dit : "Je suis venu pour que les hommes aient la vie, et qu'ils l'aient en plénitude".
Le Christ nous révèle ce que la vie a de plus cher, ce qu'elle a de beau et de sacré, ce qu'elle a de divin. Je veux dire par là qu'il réconcilie l'Homme avec sa nature d'être purement et profondément relationnel, avec sa liberté par rapport aux conditionnements, aux contingences ou dominations matérielles, et qu'il révèle un en l'Homme une profondeur mystique qui le respecte, individuellement et communautairement, dans toutes ses dimensions, ainsi qu'un destin eschatologique qui porte au plus haut niveau les espoirs de toute existence.

Très bonne intention en effet. Seulement, le beau de l'humain n'a pas attendu le Christ être développé et le sacré est un produit religieux alors que Jésus, sauf erreur ou omission de ma part, n'a jamais eu l'intention de fonder une religion.

Mais puisque tu cites Jean
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

N'apporte-t-il pas une autre dimension que "vie" à la lumière ? Particulièrement "cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme" . A cela s'ajoute l'envoyé de Dieu "Jean" qui n'était pas la "lumière".
Ne penses-tu pas que pour Jean, lumière pourrait vouloir signifier Jésus ?

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Jo a dit :

Rien à ajouter : le sens est là . Pourquoi le chrétien a-t-il mis la lumière sous le boisseau de la papauté ?

Non, tu disais "ils ont été chargés", c'est cela qui m'interpelle. "chargé" par qui ?
Par "le chrétien" tu entends "l'ensemble" des chrétiens ?