Re: Croyants et athées sont-ils si différents ?

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 19:40

Tibouc a écrit:Je peux prendre n'importe quelle photo de femme. Donc tu pourrais pas être sur à 100% de mon sexe.
Oui, je sais, je cherche la petite bête

bon ok...je vais t'appeler titechèvre alors lol!

par tango Mer 21 Juil 2010 - 20:24

je ne peux que reiterer
"Tibouc
si l' age que tu annonces, 21 ans, est réel, je m'interroge parce que:
1/ les affirmations ne peuvent être affirmées que par de longues expériences...
2/ l' énergie de la jeunesse au sortir de l' adolescence n' a pas de scrupule, elle n' est que l' affirmation à éprouver, avant d' en éprouver une autre....
3/ dans le peu que j' ai pu lire de ce que tu as écrit, tu me sembles un personnage plein de qualités que je ne peux pas me permettre d' énoncer ici.
4/ j' ai aussi envie de te donner une baffe.

Mon grand père me disait:
ah! si jeunesse savait, et si vieillesse pouvait....."

Tibouc
l'expérience des uns n' est pas celle des autres
la jeunesse a la prétention de l' avoir, et pour en être sure, elle éprouve ses certitudes sans scrupule. Comme s'il s' agissait de tuer les vieux pour prendre leur place.

par Téoma Mer 21 Juil 2010 - 20:30

Code:: @tango: "Et si chacun devient la vigilance de l' autre, nous ne pourrons que nous remercier."

Ce n'est pas ce qu'affirme le Bouddha,au sujet de la vigilance...

Si vous êtes deux à marcher sur une corde raide vous ne pouvez "qu'être vigilant"pour vous même...et nullement pour l'autre.
Et cela à tous les niveaux de l'existence à la fois indifférent et vigilant. Non?

par tango Mer 21 Juil 2010 - 21:08

Teoma
le chemin est solitaire, la vigilance se fait pour soi.
sur le forum c'est différent, on échange

c'est comme la respiration
tu inspires ( tu prends toutes les informations)
tu digères (tu es solitaire)
tu expires (tu t' exprimes)

Bouddha parlait de la digestion.
Pour les deux autres mouvements de la respiration on peut s' apporter une vigilance conviviale.

par **Bulle** Jeu 22 Juil 2010 - 8:39

Hello Tango

tango a écrit:
Ainsi quand l' athée affirme que Dieu n' existe pas, c'est encore une croyance.

Je ne suis pas d'accord avec cela.
Lorsqu'un athée affirme que Dieu n'existe cela signifie qu'il n'existe pas tel qu'il est décrit pas la/les religions.
Le croyant croit "en", l'athée, dans ce cas précis ne croit pas que l'objet de la croyance soit un objet digne de confiance etc...
Si l'on veut, ce que "encore une croyance" a l'air de signifier (mais je peux me tromper) comparer les "croyances" il faut faire le distingo entre la signification de "croire en" et celle de "croire" (croire que, croire quelqu'un). La signication est totalement différente.
On peut dire ainsi que croire qu'un dieu existe n'a pas du tout la même signification que croire en dieu qui est l'expression d'une foi (fidare= avoir confiance).
D'ailleurs cela me donne l'idée d'un nouveau sujet...

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 9:23

"Lorsqu'un athée affirme que Dieu n'existe cela signifie qu'il n'existe pas tel qu'il est décrit pas la/les religions. "
Dieu est innommable, ceux qui ont pu l' appréhender ne peuvent pas le dire de manière tangible.
Il n' ont pu l' exprimer qu' avec la maladresse de leurs mots.
Les religions transmettent une expérience spirituelle, elles ont toutes la même finalité, mais la maladresse à l' exprimer comme à l' interpréter, est source de confusions et d' opportunismes.

Ainsi le mot Dieu ne peut être qu' une source de confusion.

La finalité du chercheur, qu' il soit croyant ou athée, est bien de sortir de la croyance pour atteindre la compréhension.

par Téoma Jeu 22 Juil 2010 - 12:07

tango a écrit:Teoma
le chemin est solitaire, la vigilance se fait pour soi.
sur le forum c'est différent, on échange

c'est comme la respiration
tu inspires ( tu prends toutes les informations)
tu digères (tu es solitaire)
tu expires (tu t' exprimes)

Bouddha parlait de la digestion.
Pour les deux autres mouvements de la respiration on peut s' apporter une vigilance conviviale.

C'est bien, ce que j'avais compris Tango, Mais avoues que le coup de la corde du funambule est pas mal...

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 12:24

Teoma
Le coup de la corde du funambule OK....
mais il faut quand même être vigilant à ce que l' autre ne coupe pas la corde.

par virgule Jeu 22 Juil 2010 - 13:07

bulle: Le croyant croit "en", l'athée, dans ce cas précis ne croit pas que l'objet de la croyance soit un objet digne de confiance etc...

Alors je suis athée selon cette definition.
Et pourtant non.
Paradoxe.

tango: La finalité du chercheur, qu' il soit croyant ou athée, est bien de sortir de la croyance pour atteindre la compréhension.

La compréhension est a mon avis, une étape seulement, au delà de laquelle une Vérité autre touche le cœur de l'homme; Cette Vérité ne peut être comprise, elle est libre, libre de l'intellect.

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 13:22

Comprendre vient du latin cumpredere
Ce qui signifie prendre ( en avec ) soi
La seule compréhension acceptable, comme finalité, est celle de la totalité.
Quand tu arrives à prendre en toi la totalité, il me semble bien cette Vérité ne peut en être exclue.

L' autre "Comprendre" dans le sens intelect, est pour les intellectuels...

par virgule Jeu 22 Juil 2010 - 14:25

La seule compréhension acceptable, comme finalité, est celle de la totalité.

Il n'existe pas de compréhension de la totalité.

Quand tu arrives à prendre en toi la totalité, il me semble bien cette Vérité ne peut en être exclue.

Prendre en soi la totalité? Sourire...
Une idée que l'on se fait de cette dernière, c'est tout ce que l'on peut prendre en soi.

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 15:18

Virgule

La compréhension n' appartient qu' à chacun.

"Il n'existe pas de compréhension de la totalité."
si pour toi elle n' existe pas, c' est bien parce que tu n' as pas compris.

La totalité n' est pas seulement l' idée que l' on puisse s' en faire, c'est aussi tout le reste.

par virgule Jeu 22 Juil 2010 - 16:11

V: "Il n'existe pas de compréhension de la totalité."
T: si pour toi elle n' existe pas, c' est bien parce que tu n' as pas compris.

Ce que tu appelles totalité est pour moi : imagination restrictive de la totalité, une simple idée. Aussi est il facile de se saisir de cela et d'affirmer comprendre.
Affirmer comprendre la totalité... dénote d'un orgueil total...

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 16:56

Ce que tu appelles totalité est pour moi : imagination restrictive de la totalité, une simple idée. Aussi est il facile de se saisir de cela et d'affirmer comprendre.
Affirmer comprendre la totalité... dénote d'un orgueil total...

Pourtant il s' agit bien de "l'illumination" des mystiques...
Le moment où tout se retourne, où toutes les contradictions se rejoignent pour ne faire qu'un....
Il ne s' agit pas de saisir la totalité, mais de se laisser saisir par elle...

Je n'ai rien affirmé....
mais j' ai certaines certitudes que je ne peux exprimer que maladroitement.
Ce qui peut te sembler orgueilleux, est peut-être ce que j' ai pu laisser dire au-delà de moi.
Je ne suis pas ici pour en tirer quelque vanité que ce soit.
Je suis ici pour tenter de poser des mots, et toutes critiques sont les bienvenues.

par Téoma Jeu 22 Juil 2010 - 19:55

Code:: Tango:Il ne s' agit pas de saisir la totalité, mais de se laisser saisir par elle.

Serait ce la "contemplation" dans ce cas...

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 20:16

Teoma
Je ne peux pas te répondre, directement à ta question...
Je ne connais pas tes mots....
Je ne sais pas ce que tu vis quand tu dis contemplation...
Mais si tu as encore une préoccupation, celle-ci est en trop...

par Téoma Jeu 22 Juil 2010 - 20:33

tango a écrit:Teoma
Je ne peux pas te répondre, directement à ta question...
Je ne connais pas tes mots....
Je ne sais pas ce que tu vis quand tu dis contemplation...
Mais si tu as encore une préoccupation, celle-ci est en trop...

Avec Virgule, vous parliez de compréhension et à mon sens il n'y a pas deux définitions à ce mot et je l'entends à la manière de Virgule qui pense que c'est une première étape.
Compréhension
Mobile
Langage
Conduite
Moyen d 'existence
Effort
Attention
Et contemplation c'est en général la dernière phase à laquelle le méditant sera confronté,puisque nous ne pouvons y entrer qu'après avoir assimilé les premières stances de la noble voie octuple...

par Lila Jeu 22 Juil 2010 - 21:34

Téoma et Tango, j'ai grand plaisir à vous lire Croyants et athées sont-ils si différents ? - Page 3 0020

par tango Jeu 22 Juil 2010 - 21:49

Je ne connais pas la noble voie octuple dont tu parles. Mon expérience a toujours été solitaire...

Mais pour moi il y a toujours les deux définitions du mot comprendre:
1/ la cartésienne qui n' admet que par la logique
2/ la spirituelle qui admet par l' expérience
ainsi si tu as vu le yeti tu peux l' affirmer, même si personne d'autre peut te soutenir.

Je comprends bien le sens de la contemplation, si cela est de voir sans pouvoir le dire.
Il me semble bien que ça fait 21 ans que j' y suis.
Peut-être n'y suis je pas, de toute façon le chemin continue...
Mais il me semble que enfin je puisse tenter de poser les mots.

par Téoma Jeu 22 Juil 2010 - 23:07

1/ la cartésienne qui n' admet que par la logique
2/ la spirituelle qui admet par l' expérience

Et la spirituelle qui n'admet pas que l'expérience mais aussi la logique,la cartésienne qui n'admet pas que la logique mais aussi l'expérience finalement l'un dans l'autre comprendre n'est autre que connaître.
C'est peut-être pour cette raison que le virginien mélange résultat logique et résultat expérimental il analyse très rapidement et sait manipuler sa pensée au point de connaître avant de chercher à comprendre,en un instant ce peut-être de la contemplation directe...

par tango Ven 23 Juil 2010 - 7:31

"comprendre n'est autre que connaître."

comprendre est prendre (en avec) soi...
Connaître est naître avec...

Comme si :
comprendre serait la vie jusqu'à la naissance,
et connaître serait la vie après la naissance.
La naissance étant l' intégration de la chose extérieure...

par virgule Ven 23 Juil 2010 - 11:23

Salut tango,

V: Ce que tu appelles totalité est pour moi : imagination restrictive de la totalité, une simple idée. Aussi est il facile de se saisir de cela et d'affirmer comprendre.
Affirmer comprendre la totalité... dénote d'un orgueil total...

T: Pourtant il s' agit bien de "l'illumination" des mystiques...
Le moment où tout se retourne, où toutes les contradictions se rejoignent pour ne faire qu'un....

Mais aucun véritable mystique ne t'affirmera comprendre la totalité sans être par la même un charlatan;
Le moment ou toutes les contradictions se rejoignent pour ne faire qu'un ne te font pas pour autant comprendre la totalité.

Il ne s' agit pas de saisir la totalité, mais de se laisser saisir par elle...

Puis tu dis comprendre est prendre (en avec) soi... C'est donc elle a la limite qui te comprends...

Je n'ai rien affirmé....
mais j' ai certaines certitudes que je ne peux exprimer que maladroitement.

On cherche tango, pas de probléme. Affirme sans peur, et voyons ensemble.

Ce qui peut te sembler orgueilleux, est peut-être ce que j' ai pu laisser dire au-delà de moi.
Je ne suis pas ici pour en tirer quelque vanité que ce soit.
Je suis ici pour tenter de poser des mots, et toutes critiques sont les bienvenues

.Ce n'est pas toi que je traitais d'orgueilleux hein?!

comprendre serait la vie jusqu'à la naissance,
et connaître serait la vie après la naissance.

Ici, nous sommes proche.

La naissance étant l' intégration de la chose extérieure...

Je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment d'extérieur. Qu'entends tu par ce terme?

salut teoma,

teoma: Et contemplation c'est en général la dernière phase à laquelle le méditant sera confronté,puisque nous ne pouvons y entrer qu'après avoir assimilé les premières stances de la noble voie octuple...

Oui, et après il sera libre de la méditation...

Et la spirituelle qui n'admet pas que l'expérience mais aussi la logique,

A mon avis, le Spirituel sans être illogique dépasse ce que nous appelons "logique", et n'est pas du domaine de l'expérience au sens ou l'on entends communément ce mot.

par **Bulle** Ven 23 Juil 2010 - 17:28

virgule a écrit:appelles totalité est pour moi : imagination restrictive de la totalité, une simple idée. Aussi est il facile de se saisir de cela et d'affirmer comprendre.
Affirmer comprendre la totalité... dénote d'un orgueil total...

Je partage ton avis !

par **Bulle** Ven 23 Juil 2010 - 17:39

tango a écrit:
Pourtant il s' agit bien de "l'illumination" des mystiques...
Le moment où tout se retourne, où toutes les contradictions se rejoignent pour ne faire qu'un....
Il ne s' agit pas de saisir la totalité, mais de se laisser saisir par elle...

Ce ne sera jamais qu'une compréhension individuelle, "illumination mystique" ou plénitude athée. Chacun a sa mesure.

par Half-moon Sam 24 Juil 2010 - 0:28

ça sert à quoi de discuter l'existence de Dieu tant que ça va rien changer ?