Re: JC a-t-il existé? saison 4

[_agecanonix]

La méthode hypercritique est une méthode d'argumentation qui s'apparente au sophisme, consistant en la critique systématique des moindres détails d'une affirmation opposée. Il faut bien distinguer la méthode hypercritique de la pensée critique, qui est elle au contraire justement l'utilisation judicieuse de la raison.

Principe
Cette méthode revient généralement à une analyse suspicieuse et à charge de détails insignifiants ou connexes à un sujet, afin de repousser une théorie adverse, alors même que les preuves amenées par celle-ci ne sont, elles, pas négligeables.

La méthode hypercritique est difficile à contrer, dans la mesure où elle lance un grand nombre d'affirmations péremptoires (et rapides à formuler), qui demandent du travail afin d'être vérifiées.

[dan 26]

Dans le passage de Celse, il dit bien que c'est un mythe tout de même , il faut arreter de nier les évidence , depuis quand un mythe a existé ? Je souligne les partie qui en laissent planer aucun doute
"La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
C'est tout de même bien la preuve qu'il pensait que c'etait une histoire imaginée sans aucun fondement historique . Il cite le non de Jesus tout de même preuve qu'il avait en main certainement 1 evangile . Son seul repère .
Amicalement

Attention, tu ne fais vraiment oeuvre d'historien ici.
Celse ne nie pas l'existence de Jésus, il va même imaginer un dialogue entre un juif qui s'adresserait à Jésus.
Et dans ses explications il va seulement nier ce que les chrétiens en ont conclu, notamment l'origine divine de Jésus.
Voici ce qu'il écrit : Et, dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les Juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder...

Alors oui, Celse pensent que le christianisme est un mythe et une doctrine inventée de toute pièce, mais en aucun cas il n'affirme que Jésus n'a pas existé. Où alors indique moi la référence où il dit textuellement: Jésus n'a pas existé ...

Et c'est bien la question que pose ce fil.. non ??

Mais que ces faits racontés ne sont que des mythes , que te faut il de plus. Je me repette ce sont quoi pour toi des mythes ?
Amicalement.,

[dan 26]

[quote="agecanonix"]

On n'authentifie pas une histoire, en disant c'est un mythe , un peu de sérieux tout de même . Pour sa croyance , et son parcours religieux c'est toi qui m'a demandé la réponse .
Je rappelle que nous etions à la fin du second siècle, et qu'il n'avait( comme les auteurs des évangiles ) aucun moyen sérieux pour controler les faits qu'il critiquait
Amicalement

Il serait interessant pour tout le monde que tu puisses avoir un discours cohérent et que tu évites d'user de sophismes chronophages car on n'avancera pas !
Quand Celse ne met pas en doute l'existence de Jésus, tu n'as pas le droit de tourner autour du pot pour nous inventer un contexte qui faisait qu'il n'avait pas les moyens d'en être certain.
Ou il dit qu'il a éxisté, ou il dit qu'il n'a pas existé. L'histoire, c'est cela.

Reflechis agecanonix quand il dit que c'est un mythe cela veut tout dire . Exemple l'histoire osiris, Isis et d'orus est reconnu de tous que c'est un mythe pur et simple . Il ne viendrait jamais d'idée à quiconque de dire qu'ils ont existés.

Maintenant j'en n'ai rien à faire qu'il y croyait ou non, où qu'ils developpait des arguments pour ou contre, où qu'il préférait les oeufs au bacon ou pas. Tu l'inscrit dans un débat sur l'historicité de Jésus, et je constate qu'il ne la nie pas.

Les egyptiens n'ont jamais nié la vie de ces 3 Dieux , et pourtant personne n'imagine un seul instant qu'ils ont existé .!!

Il s'attache seulement à critiquer ce que les chrétiens en ont fait..et à donner à la vie de Jésus un aspect strictement humain et banal.

Dont les evangiles ne racontent rien de vrai ou de réel soit des mythes inventés par certains .On est d'accord.
Amicalement

[_agecanonix]

Le Discours Veritable de Celse

extrait :
Et, dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les Juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder...
Celse ne nie pas l'existence de Jésus, il le discrédite, le rabaisse, s'amuse de la simplicité des chrétiens et de leurs moeurs supposées.
Au demeurant, pas très sympathique, ce Celse...

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ? Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr. Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Il modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..

Extrait: Celse imagine un dialogue entre des juifs et des chrétiens..
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert. Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Est-il besoin de te produire plus de preuves... Celse écrit que la façon dont Jésus est mort constitue des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser !
Et ensuite seulement, il s'attaque à l'interprétation que les chrétiens ont fait de ces événements historiques..

Voila, une vraie recherche historique.. Et une vraie étude de témoignage..

[_agecanonix]

Témoignage du Talmud
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"
Interessant ce texte car il émane d'opposants acharnés au Christianisme. Il faut reconnaitre aux juifs de l'époque une certaine honneteté.
Car jamais ils ne nieront l'existence historique de Jésus. Peut-être était ce impossible !
Leur argumentation se résumera à le traiter de magicien, de bâtard, et de trompeur.
Mais sous ces accusations pointes en fait une certaine forme de reconnaisance tacite.
Dire qu'il est un magicien, c'est reconnaitre qu'il a produit des choses (miracles) extraordinaires. Et être obligé de le faire indique une impossibilité à nier cette réalité...
Je fais remarquer à Dan26 que cet extrait du Talmud reconnait textuellement que Nazareth existait à cette époque là, car il me semble avoir lu sous sa plume que ce village était une invention des Chrétiens.. Eh bien non !!!

[mario]

Salut mario ! Tu sais que dès que je vois un verset apparaître , je saute sur la Bible ou le Coran comme la misère sur le monde !
Or je lis :" Pour en venir aux questions au sujet desquelles vous
m' avez écrit, j' estime qu 'il serait bon pour l' homme de s' abstenir du commerce avec la femme . En raison toutefois...De fait, je voudrais que tout le monde fût comme moi..."
Exégèse ? En avait-il ou n' en avait-il pas ? Sourire !

Il n'empêche , mon cher Bernard, que -- saute vite sur ta Bible !!! LOL !!!-- que Paul dit surtout ceci :

Co 7:5- Ne vous refusez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière ; et de nouveau soyez ensemble, de peur que Satan ne profite, pour vous tenter, de votre incontinence.


Ce qui veut dire : "pendant la prière , pensons à DIEU et non à sa conjointe ; le reste du temps honorons-la "


Ceci dit, et bien dit mets-moi au parfum, mon cher BERNARD : le titre de ce fil n'a pas changé !!! Est-ce un oubli !!!

[_agecanonix]

Dan26
Voici la citation de Celse de laquelle tu deduis qu'il nie l'existence de Jésus. Bulle va apprécier ta methode car tu détournes le sens de ce que Celse a voulu dire..
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , [u]afin de réfuter ce qu'on vous objecte

Je reproduis maintenant ci-dessous l'ensemle du texte et du contexte de ta citation. Je mets en "gras" les phrases révélatrices concernant le débat qui nous intéresse.

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert. Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Il est donc évident que l'argumentaire de Celse n'est pas basé sur la négation de l'existence de Jésus, ni même de sa mort sur un poteau. Au contraire, il s'en sert pour démontrer que Jésus n'est pas mort comme un dieu mais comme un simple humain, de façon tristement banale et dégradente pour lui.
Ce qui lui suffit pour affirmer que tout le reste, resurrection, divinité du Christ, annonce de sa mort, etc... sont des inventions des chrétiens....

[dan 26]

"La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
C'est tout de même bien la preuve qu'il pensait que c'etait une histoire imaginée sans aucun fondement historique . Il cite le non de Jesus tout de même preuve qu'il avait en main certainement 1 evangile . Son seul repère .
Amicalement

Attention, tu ne fais vraiment oeuvre d'historien ici.
Celse ne nie pas l'existence de Jésus, il va même imaginer un dialogue entre un juif qui s'adresserait à Jésus.

Il dit tout de même que c'est un mythe, regarde la définition du mythe tout de même. A l'époque tous savaient par exemple que Zeus, était un mythe, personne n'a dit une seule fois que Zeus n'avait jamais existé, et pourtant c'était un fait accepté de tous . Il ne venait pas à l'idée de parler d'existence réelle d'un mythe. Excuse moi mais c’est du n’importe quoi .

Et dans ses explications il va seulement nier ce que les chrétiens en ont conclu, notamment l'origine divine de Jésus.

C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois .

Voici ce qu'il écrit : Et, dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les Juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder...
Alors oui, Celse pensent que le christianisme est un mythe et une doctrine inventée de toute pièce, mais en aucun cas il n'affirme que Jésus n'a pas existé. Où alors indique moi la référence où il dit textuellement: Jésus n'a pas existé ...

Je me répète aucun disciple , (ou opposant ) de Cybèle, Zeus, Adonis, Mithra, etc. n'a dit que leur Dieu n'avait jamais existé, et pourtant tous savaient que c'était des mythes. Ce n'était pas dans l'esprit de l'époque de remettre en cause l'existence directe d'un Dieu, d'un mythe.

Et c'est bien la question que pose ce fil.. non ??

Ok mais ce n'est pas le seul argument loin de là, je rappelle que Tacite , comme d'autres parlait de détestable superstition . Tu vas me dire qu'une superstition est une réalité historique peut être ?.

Amicalement

[dan 26]

[quote]

Il eut été tellement plus simple pour Celse de nier l'existence même de Jésus si effectivement le moindre doute avait existé pour lui.

Ce n'était pas dans l'air du temps de nier l'existence d'un Dieu, personne n'a nié l'existence des Dieux grecs ou Egyptiens , et pourtant !!! .

Au lieu de cela, il va s'ingénier à minimiser la portée de ce qu'il a fait.
Sans le savoir, en prenant ainsi le temps de minimiser certaines phases de la vie de Jésus, il apporte un témoignage non complice de son existence réelle..

Je rappelle qu'il n'avait que les évangiles comme répère, et aucun moyen d'investigation sérieux

Ensuite, qu'il y croit où non n'a aucune valeur historique...

Je suis d 'accord avec toi, au même titre que le fait qu'il y ait des chretiens, cela ne prouve pas la réalité historique de JC, loin de là.

Seul, le fait qu'il ait absolument besoin de modifier le sens de certains épisodes de la vie du Christ est important car il les authentifie sans le savoir et surtout sans le vouloir.

Un mythe reste un mythe à ses yeux désolé. amicalement

[Jipé]

Comme dans tout bouquin (roman) reprenant des faits historiques, dates, lieu, décors etc...l'auteur ou les auteurs, peuvent y rajouter des personnages imaginaires, mythiques, fantasmagoriques...pour en faire qq chose de plus captivant.
La bible n'y échappe pas, une partie doit sûrement être tirée de réalités historiques mais sans doute pas la totalité.
De quel côté se trouve Jésus ?

[dan 26]

Tacite, Annales XV, 44

"Aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux, ne faisaient céder l'opinion infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés, et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes que la foule appelait " chrétiens ".

Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie qu'en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu'ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. "

Ainsi Tacites, lorsqu'il parle des chrétiens valide sans le moindre doute le fait que Jésus est mort sous Pilate sous le principat de Tibère..
Pas de doute pour cet écrivain sur l'existence de Jésus et sur les raisons de sa mort.
Cela répond à la question : Christ a t'il existé ?

J'ai déjà longuement répondu à toutes ces pseudos preuves qui je le rappelle ne sont pas contemporaines (lettre à Pline, passages de Tacite, Flavius Joseph , Suétone, du Sanhedrin, etc.) . Toutes datent de 2 à 5 générations ......après les faits, et ont été écrites par des auteurs qui de ce fait n'ont strictement rien vu, ils n'avaient en référence que des évangiles, les loggias, ou des faits rapportés oralement.
Je rappelle que les historiens et écrivains de l'époque n'avaient pas les moyens d'investigation actuel . 2 a 5 générations c'est un peu comme si tu racontais de mémoire la guerre de 14/18 sans les moyens actuels de communication et d’investigation.
Pour le passage de Tacite, (afin que tu connaisses ma méthode et le résultat de mes recherches) que l'on retrouve Dans les annales XV plusieurs éléments sont à connaitre.

Annales écrites par Tacite vers 120 soit 90 ans après les faits .
Le mot « chrétien n'existait pas à l'époque .
Il décrit Pilate comme procurateur alors que d'après les découvertes (borne de Césarée), Pilate était préfet. Je rappelle que Tacite était proconsul il ne pouvait donc en aucun cas se tromper sur le titre de Pilate.
Le mot christ dans l'original "medicus " est écrit Chrestus ce qui veut dire « brave » .Non commun qui a l'époque était utilisé pour designer Sérapis, Hermas, Osiris, Attis, ou Adonis.
Ce texte est totalement inconnu des pères de l'églises et des historiens chrétiens jusqu'au ……15 eme siècle !!! .
Aucun historien de l'époque ne parle de l'incendie de Rome Pline Dion Cassius, Marcila, Paul etc. !!!
Tout cela, pour te montrer que nous sommes certainement devant un interpolation chrétienne tardive .
Tu vas me demander qui a pu faire cela ?

Il s'agirait d'un faux interpolé vers 1429, par Pogge , un secrétaire pontifical de Martin V Je rappelle que ce secrétaire a été considéré comme un fameux faussaire . Comme il y en a eu de nombreux dans l’histoire du christianisme Eusèbe de Césarée étant le premier
Il est intéressant de connaitre la façon dont ces textes de Tacite (enfin ce qu'il en reste), sont parvenus jusqu’à nous cela permet de voir les possibilités énorme qu’il y a eu de falsification.
Toutes les autres pseudos preuves dont je t'ai cité les auteurs ne sont pas contemporaines, et on toutes été christianisées au fil des années .

Alors se pose la question effarante , pourquoi avoir fait des faux , il suffisait qu'il n'y ait qu'une seule preuve contemporaine cela aurait largement suffit ?

Excuse moi d'être un peu long, j'al déjà répondu à toutes ces pseudos preuves qui n'en sont pas .
Je re re re rappelle qu'il n'y a "strictement " aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage entre -4 et 33 ou 50 en Palestine, car même là ; on est incapable de fixer la date de naissance et de sa mort.
Pour information cela fait 30 ans que j'en cherche !!!
C'est un peu long et de mémoire, mais je peux développer encore dans le détail si tu le désires
. Soit sympa de reprendre les anciens messages j'ai déjà répondu à tout cela. Je ne voudrai par me répéter .
Amicalement

[dan 26]

Dans le passage de Celse, il dit bien que c'est un mythe tout de même , il faut arreter de nier les évidence , depuis quand un mythe a existé ? Je souligne les partie qui en laissent planer aucun doute
"La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
C'est tout de même bien la preuve qu'il pensait que c'etait une histoire imaginée sans aucun fondement historique . Il cite le non de Jesus tout de même preuve qu'il avait en main certainement 1 evangile . Son seul repère .
Amicalement

Attention, tu ne fais vraiment oeuvre d'historien ici.
Celse ne nie pas l'existence de Jésus, il va même imaginer un dialogue entre un juif qui s'adresserait à Jésus.
Et dans ses explications il va seulement nier ce que les chrétiens en ont conclu, notamment l'origine divine de Jésus.
Voici ce qu'il écrit : Et, dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les Juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder...

Alors oui, Celse pensent que le christianisme est un mythe et une doctrine inventée de toute pièce, mais en aucun cas il n'affirme que Jésus n'a pas existé. Où alors indique moi la référence où il dit textuellement: Jésus n'a pas existé ...

Et c'est bien la question que pose ce fil.. non ??

Non et non tu deformes ses propos cette histoire est un mythe, ce n'est pa le christianisme . Par contre le christianisme se servant de ce conte cela pose problème c'est sûr!!! .
amicalement

[dan 26]

]quote="agecanonix"]

On n'authentifie pas une histoire, en disant c'est un mythe , un peu de sérieux tout de même . Pour sa croyance , et son parcours religieux c'est toi qui m'a demandé la réponse .
Je rappelle que nous etions à la fin du second siècle, et qu'il n'avait( comme les auteurs des évangiles ) aucun moyen sérieux pour controler les faits qu'il critiquait
Amicalement

Il serait interessant pour tout le monde que tu puisses avoir un discours cohérent et que tu évites d'user de sophismes chronophages car on n'avancera pas !
Quand Celse ne met pas en doute l'existence de Jésus, tu n'as pas le droit de tourner autour du pot pour nous inventer un contexte qui faisait qu'il n'avait pas les moyens d'en être certain.
Ou il dit qu'il a éxisté, ou il dit qu'il n'a pas existé. L'histoire, c'est cela.

Les historiens n'ont jamais defendu un mythe , comme réalité historique .

Maintenant j'en n'ai rien à faire qu'il y croyait ou non, où qu'ils developpait des arguments pour ou contre, où qu'il préférait les oeufs au bacon ou pas. Tu l'inscrit dans un débat sur l'historicité de Jésus, et je constate qu'il ne la nie pas.
Il s'attache seulement à critiquer ce que les chrétiens en ont fait..et à donner à la vie de Jésus un aspect strictement humain et banal.

Excuse moi pas du tout il est clair cette histoire est un mythe il le dit clairement . Il a autant de moyen de le savoir que les chretiens c'est à dire.....; aucun .
Amicalement

[dan 26]

]quote="agecanonix"]La méthode hypercritique est une méthode d'argumentation qui s'apparente au sophisme, consistant en la critique systématique des moindres détails d'une affirmation opposée.

Pas du tout de la critique avec des preuves sont des arguments historique, Un sophisme est une pseudo vérité démontrée par une tournure de phrase absconse qui n'en est pas une

Il faut bien distinguer la méthode hypercritique de la pensée critique, qui est elle au contraire justement l'utilisation judicieuse de la raison.

Tu me fais penser a la différence entre le libéralisme et l'hyper-libéralisme !!!

Principe
Cette méthode revient généralement à une analyse suspicieuse et à charge de détails insignifiants ou connexes à un sujet, afin de repousser une théorie adverse, alors même que les preuves amenées par celle-ci ne sont, elles, pas négligeables.

Quand je dis par exemple qu'il n'y a stirctement aucne preuve contemporaine , historique, archéologique, textuelle etc, entre -4 et 50 c'est loin d'etre un detail tout de même .

La méthode hypercritique est difficile à contrer, dans la mesure où elle lance un grand nombre d'affirmations péremptoires (et rapides à formuler), qui demandent du travail afin d'être vérifiées

.
Je peux te donner les références quand tu le désires comme je le fais d'habitude afin de pouvoir les contrôler.
Pour information cet argument aussi on me l'a avancé. Sur plus de 180 pages il y a peu de sujet dans ce domaine qui n'ont pas été abordés . On m'a même traité de négationniste, en essayant de faire croire que niant de fait l'existence de JC, je devais nier aussi les chambres à gaz c'est te dire le type d'arguments que j'ai du subir ..
Pour le moment a part des croyances personne n'a été capable de m'apporter une seule preuve contemporaine .Cela fait 30 ans que j'en cherche . A oui pardon on a essayé de m'expliquer pourquoi il n'y en avait pas , marrant n'est ce pas . .

Amicalement

[dan 26]

]quote="agecanonix"]Témoignage du Talmud
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"
Interessant ce texte car il émane d'opposants acharnés au Christianisme. Il faut reconnaitre aux juifs de l'époque une certaine honneteté.
Car jamais ils ne nieront l'existence historique de Jésus. Peut-être était ce impossible !
Leur argumentation se résumera à le traiter de magicien, de bâtard, et de trompeur.
Mais sous ces accusations pointes en fait une certaine forme de reconnaisance tacite.
Dire qu'il est un magicien, c'est reconnaitre qu'il a produit des choses (miracles) extraordinaires. Et être obligé de le faire indique une impossibilité à nier cette réalité...
Je fais remarquer à Dan26 que cet extrait du Talmud reconnait textuellement que Nazareth existait à cette époque là, car il me semble avoir lu sous sa plume que ce village était une invention des Chrétiens.. Eh bien non !!!

[/quote]
Peux tu me dire quand a été ecrit ce passage dans le Talmud, 4 eme ou 5 eme siècle apres JC ?
A la fin du 4 eme siècle Nazareth etai inconu en palestine pour information. Voir temoignage du Pelerin de Bordeau .
Pourqu'un texte soit rataché à une époque il faut qu'il date de celle ci .
Le Talmud (hébreu pour "l'enseignement" ou "étude"), un vaste recueil de la loi juive et les coutumes, est un document unique en son genre littéraire - une suite de la Bible hébraïque - et la base de la vie religieuse juive.
Il se compose de la Mishnah et de longue haleine, randonnées commentaire appelé Gemara (araméen pour "l'apprentissage" ou "tradition").
Il ya deux Gemaras - la Gemara palestinienne, un produit de la 3d et 4e siècles de notre ère, et la Gemara de Babylone, effectué environ 499, avec quelques ajouts ultérieurs.
Désolé de te l'apprendre ce ne sont pas des textes contemporains à Jc
Amicalement

[dan 26]

Salut mario ! Tu sais que dès que je vois un verset apparaître , je saute sur la Bible ou le Coran comme la misère sur le monde !
Or je lis :" Pour en venir aux questions au sujet desquelles vous
m' avez écrit, j' estime qu 'il serait bon pour l' homme de s' abstenir du commerce avec la femme . En raison toutefois...De fait, je voudrais que tout le monde fût comme moi..."
Exégèse ? En avait-il ou n' en avait-il pas ? Sourire !

Il n'empêche , mon cher Bernard, que -- saute vite sur ta Bible !!! LOL !!!-- que Paul dit surtout ceci :

Co 7:5- Ne vous refusez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière ; et de nouveau soyez ensemble, de peur que Satan ne profite, pour vous tenter, de votre incontinence.


Ce qui veut dire : "pendant la prière , pensons à DIEU et non à sa conjointe ; le reste du temps honorons-la "


Ceci dit, et bien dit mets-moi au parfum, mon cher BERNARD : le titre de ce fil n'a pas changé !!! Est-ce un oubli !!!

Juste un petit commentaire en passant , nous avons la preuve que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes de véritables révélateurs psy, il suffit de trouver ce que l'on cherche au plus profond de soi .
Revenons au sujet.
Amicalement

[_agecanonix]

Il dit tout de même que c'est un mythe, regarde la définition du mythe tout de même. A l'époque tous savaient par exemple que Zeus, était un mythe, personne n'a dit une seule fois que Zeus n'avait jamais existé, et pourtant c'était un fait accepté de tous . Il ne venait pas à l'idée de parler d'existence réelle d'un mythe. Excuse moi mais c’est du n’importe quoi .

Tu sais que tu es un comique...

C'est un argument parmis d'autres c'est tout, mais le fond de son argumentation c'est le mythe, le conte , l'histoire imginaire qui a été bidoullée plusieurs fois .

As tu vraiment lu tous mes posts. Car Celse valide la façon dont Jésus est mort et il s'en sert même en insistant sur la réalité de certains détails dont il a besoin...

Je me répète aucun disciple , (ou opposant ) de Cybèle, Zeus, Adonis, Mithra, etc. n'a dit que leur Dieu n'avait jamais existé, et pourtant tous savaient que c'était des mythes. Ce n'était pas dans l'esprit de l'époque de remettre en cause l'existence directe d'un Dieu, d'un mythe

Ah si maintenant tu commences à savoir ce que pensaient les opposants sans même qu'ils l'aient écrit, je ne peux pas lutter...
Donc si je te suis, il atteste que Jésus est mort de telle et telle façon, et il ne le croit pas !!!
Waouh !! Ca, c'est une preuve historique..!!! incontestable..
Excuse moi, je croyais qu'on était sur la partie Histoire de ce forum, pas sur celle des perceptions bizarres !!!

Ok mais ce n'est pas le seul argument loin de là, je rappelle que Tacite , comme d'autres parlait de détestable superstition . Tu vas me dire qu'une superstition est une réalité historique peut être ?. [/font][/color]

Là aussi, tu pratiques l'amalgame que je qualifierais de malhonnête...
Tacite ne nie pas l'existence de Jésus, au contraire. Ce qu'il qualifie de superstition, c'est la croyance des chrétiens .. Ce n'est pas la même chose, reconnais le...
Or ce fil parle de l'historicité du personnage Jésus. De rien d'autre !!

[_agecanonix]

Ce n'était pas dans l'air du temps de nier l'existence d'un Dieu, personne n'a nié l'existence des Dieux grecs ou Egyptiens , et pourtant !!!

Est ce que je comprends bien que tu sais que Celse niait l'existence de Jésus alors qu'il ne l'a pas écrit ???
Tu fais très fort ...

Je rappelle qu'il n'avait que les évangiles comme répère, et aucun moyen d'investigation sérieux [/color]

Mais qu'est ce que tu en sais ???
Tu considères arbitrairement qu'il n'y avait pas plus de documents qu'aujourd'hui.. Mais c'est tendancieux tout cela !!
Comment peux tu affirmer que les seuls documents disponibles n'étaient que les évangiles.. Tu n'en a aucune preuve, il y a tellement de documents qui ont disparu depuis et de tous ordres. L'administration romaine était très procédurière et de nombreux rapports étaient envoyés à Rome.. Qu'ils aient disparu aujourd'hui, certainement, mais au second siècle, je te trouve bien affirmatif...
Et là, c'est toi qui affabule ...

[_agecanonix]

Peux tu me dire quand a été ecrit ce passage dans le Talmud, 4 eme ou 5 eme siècle apres JC ?
A la fin du 4 eme siècle Nazareth etai inconu en palestine pour information. Voir temoignage du Pelerin de Bordeau .
Pourqu'un texte soit rataché à une époque il faut qu'il date de celle ci .
Le Talmud (hébreu pour "l'enseignement" ou "étude"), un vaste recueil de la loi juive et les coutumes, est un document unique en son genre littéraire - une suite de la Bible hébraïque - et la base de la vie religieuse juive.
Il se compose de la Mishnah et de longue haleine, randonnées commentaire appelé Gemara (araméen pour "l'apprentissage" ou "tradition").
Il ya deux Gemaras - la Gemara palestinienne, un produit de la 3d et 4e siècles de notre ère, et la Gemara de Babylone, effectué environ 499, avec quelques ajouts ultérieurs.
[color=green]Désolé de te l'apprendre ce ne sont pas des textes contemporains à Jc

La réponse est dans ton texte.
Tu m'affirmes que Nazareth était inconnue en Palestine au IV siècle..
Or le Talmud en parle. Ce qui indique que ses sources sont antérieures car il parle de Nazareth et affirme sans le moindre doute que Jésus y est né.
Je ne vois pas pourquoi, un écrit Juif, profondément anti-chrétien, aurait accepté de valider le lieu de la naissance de Jésus selon les chrétiens si ce lieu n'avait pas existé...
Maintenant si le Talmud se trompe aussi !!!! je ne peux rien pour toi !!

Donc, si je résume. Les juifs se trompent, Tacite se trompe, Celse se trompe... Et Dan26, illustre historien du XXI siècle ne peut pas se tromper !! mouais !! C'est fou ce que tu es convaincant !!

[_La plume]

Là, Dan tu as trouvé un connaisseur

[_agecanonix]

J'ai déjà longuement répondu à toutes ces pseudos preuves qui je le rappelle ne sont pas contemporaines (lettre à Pline, passages de Tacite, Flavius Joseph , Suétone, du Sanhedrin, etc.) . Toutes datent de 2 à 5 générations ......après les faits, et ont été écrites par des auteurs qui de ce fait n'ont strictement rien vu, ils n'avaient en référence que des évangiles, les loggias, ou des faits rapportés oralement. [/font][/color]

Ce que je te demande en fait, c'est de me produire des témoignages de l'époque qui affirment que Jésus n'a pas existé..
Que tu acceptes où non les témoignages que l'on t'a produit ne m'interesse pas. Ton avis n'a aucune importance pour moi..
Je constate seulement que même les ennemis implacables des chrétiens croyaient que Jésus avait historiquement existé. Ca me suffit.
De ton côté, tu n'as rien, mais vraiment rien du tout..
Dans la balance, ça penche donc à fond du bon côté...
De plus, je te surprends en train de manipuler le témoignage de Celse en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit, au contraire. J'ai vu que certains se sont enervés en te lisant. Rassure toi, ça n'en vaut pas la peine !!
Je te redis aussi que tu es d'une incompétance navrante en pensant qu'à partir du second siècle, les opposants au Christianisme n'avaient pas d'autres documents que les évangiles. Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif. As-tu un document qui dise qu'il n'y avait que les évangiles ?? Alors, produis le !!
Sinon, arrêtes d'avancer des hypothèses que tu es incapable de prouver.
Il y avait tellement de correspondances officielles ou privées à l'époque que tu ne peux affirmer qu'aucune d'entre elles ne parlait de Jésus en dehors des écrits chrétiens.. Tu n'en sais rien.. affirmer que ça n'existait pas est une hérésie pour quelqu'un qui se veut "historien"...

Je rappelle que les historiens et écrivains de l'époque n'avaient pas les moyens d'investigation actuel . 2 a 5 générations c'est un peu comme si tu racontais de mémoire la guerre de 14/18 sans les moyens actuels de communication et d’investigation.

Et alors, cela prouve ainsi qu'on n'a pas à s'étonner de ne pas avoir trouver beaucoup de témoignage.
Par contre tu es incapable de trouver un témoignage datant des premiers chrétiens affirmant la non-existence de Jésus. C'est à toi de produire la preuve.. Car de notre côté, les temoignages ne manquent pas et surtout émanant de gens qui auraient rêvé de pouvoir affirmer que Jésus n'avait pas existé.

Pour le passage de Tacite, (afin que tu connaisses ma méthode et le résultat de mes recherches) que l'on retrouve Dans les annales XV plusieurs éléments sont à connaitre.
Annales écrites par Tacite vers 120 soit 90 ans après les faits
Le mot « chrétien n'existait pas à l'époque .

Peux tu produire les preuves que le mot "chrétien" n'existait pas à l'époque? Donne moi tes sources car il me semble que le livres des Actes ait repris ce terme.
Donc produis tes preuves. Pas tes recherches mais les arguments..

Il décrit Pilate comme procurateur alors que d'après les découvertes (borne de Césarée), Pilate était préfet. Je rappelle que Tacite était proconsul il ne pouvait donc en aucun cas se tromper sur le titre de Pilate.

Et alors ! Pilate a être prefet puis procurateur dans ce sens ou dans l'autre.
Dans ma vie professionnelle j'ai été ouvrier, chef d'équipe ,agent de maîtrise puis cadre. Si dans 2000 ans tu tombais sur ma fiche de paie d'ouvrier, tu traiterais de menteur ceux qui disent que j'ai été cadre ??
Comme tu vois, être historien demande un peu d'intelligence !!!

Le mot christ dans l'original "medicus " est écrit Chrestus ce qui veut dire « brave » .Non commun qui a l'époque était utilisé pour designer Sérapis, Hermas, Osiris, Attis, ou Adonis.

Je ne vois pas ce que cela prouve car tu serais le seul à developper cette théorie.. Et à voir les manipulations sur Celse, j'ai pas trop envie de te faire confiance.

Ce texte est totalement inconnu des pères de l'églises et des historiens chrétiens jusqu'au ……15 eme siècle !!!

Et alors, et tu extrapoles. La vérité est simplement qu'il ne l'ont pas utilisé. Mais inconnu, tu n'en sais rien. Dans mes réponses, je ne te parle pas d'Origène.
En as-tu déduis qu'il m'est inconnu ? Non, tu peux seulement dire que je ne le cite pas .. c'est tout.

Aucun historien de l'époque ne parle de l'incendie de Rome Pline Dion Cassius, Marcila, Paul etc.

Pourquoi, tu nies l'incendie de Rome.??
C'est plus grave que je ne le croyais !!

Tout cela, pour te montrer que nous sommes certainement devant un interpolation chrétienne tardive .

J'aime bien le "certainement". Pas très "historien" tout cela.
Et pourquoi les chrétiens auraient-ils eu besoin d'inventer cela puisque pas même leurs opposants les plus acharnés n'ont jamais remis en cause l'existence même de Jésus. Tu nous montes là une théorie du complot un peu compliquée !!

Tu vas me demander qui a pu faire cela ?

Non pas du tout, car ça n'a rien de convaincant !!!

Il s'agirait d'un faux interpolé vers 1429, par Pogge , un secrétaire pontifical de Martin V Je rappelle que ce secrétaire a été considéré comme un fameux faussaire . Comme il y en a eu de nombreux dans l’histoire du christianisme Eusèbe de Césarée étant le premier

Waouh, et tu as une photos de l'événement. Où un document le prouvant, ou un confession écrite.. Et surtout un mobil. car pourquoi faudrait-il qu'un pauvre type au XV éme siècle, se casse la tête pour produire un faux qui aurait pour but de prouver que Jésus a vraiment existé, chose que personne n'envisageait ou n'osait même exprimé à l'époque d'une Chrétienté toute puissante..
N'importe quoi !! remarque, t'es marrant sur ce coup là !!

Il est intéressant de connaitre la façon dont ces textes de Tacite (enfin ce qu'il en reste), sont parvenus jusqu’à nous cela permet de voir les possibilités énorme qu’il y a eu de falsification.

Je remarque que tu passes trop facilement du possible au probable ... car dire qu'il était possible de falsifier un texte et affirmer que cela prouve qu'on l'a falsifié, c'est un peu limite comme expertise historique...

Toutes les autres pseudos preuves dont je t'ai cité les auteurs ne sont pas contemporaines, et on toutes été christianisées au fil des années .

Des preuves. Des écrits, des témoins,SVP. Car tu parles, tu parles mais tu ne prouves pas. Et surtout pourquoi vouloir falsifier des textes pour prouver ce que personne ne niait...

Alors se pose la question effarante , pourquoi avoir fait des faux , il suffisait qu'il n'y ait qu'une seule preuve contemporaine cela aurait largement suffit ?

Non, la vraie question est : pourquoi a t'on absolument besoin de prouver que Jésus n'a pas existé. Car tes preuves sont plutôt faiblardes..
Faut-il qu'il dérange encore, ce Jésus!!! Ca me le rend encore plus interessant !! pas toi ??

Je re re re rappelle qu'il n'y a "strictement " aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage entre -4 et 33 ou 50 en Palestine, car même là ; on est incapable de fixer la date de naissance et de sa mort

ne retourne pas le problème. L'immense majorité des historiens ne nient pas l'existence de Jésus. C'est donc à toi de prouver qu'il n'a pas existé. je remarque que pour un type qui n'aurait pas existé, il a quand même bien chamboulé le monde.. Quand à tes affirmation sur les dates, elles ne sont convaincantes que pour toi !!!

Pour information cela fait 30 ans que j'en cherche !!!

T'aurais du demander. ca fait 60 ans que j'en ai trouvées..

Soit sympa de reprendre les anciens messages j'ai déjà répondu à tout cela. Je ne voudrai par me répéter .

Pas la peine, j'ai compris.. Et moi qui pensait devoir argumenter à fond..

[_agecanonix]

J'aimerai bien maintenant te faire raisonner..
Imagine 12 types, un peu menteurs, un peu interessés qui decident de se monter une immense arnaque au premier siècle.
Ils vont affirmer avoir copiner avec un être venu du ciel qui leur aurait promis une place au soleil..
Mais franchement, vous trouvez pas qu'ils auraient pu trouver mieux qu'un simple fils de charpentier, pauvre, sans titre, et qui n'aurait reussi à ne convaincre qu'une poignée d'hommes et de femmes (chose infâmante au possible) pour finir flagellé, humilié, et mis à mort sur un poteau (la peine des esclaves)...
Comme telle cette mort sur un poteau symbolisait l'humiliation extrême, la honte et la torture. Une forte pression sociale amenant à renier le supplicié pesait sur sa famille et ses amis. Comme le Christ était mort de cette façon, tous ceux qui voulaient être chrétiens au premier siècle ont du affronter les railleries.
La plupart des gens devaient trouver absurde que l'on se fasse connaitre comme disciple d'un homme mort sur un poteau.
Ces 12 pseudos-menteurs auraient voulu se tirer une balle dans le pied qu'ils n'auraient pas mieux fait.
Tous leurs ennemis se gausseront de cette histoire abracadabrante pour eux dans un monde romain et grec où au minimum, un dieu, ou fils de Dieu, devait avoir une certaine prestance..
Ce qui signifie qu'ils n'ont pas pu inventer cette histoire qui va les desservir au possible...

[dan 26]

[quote="agecanonix"]

Peux tu me dire quand a été ecrit ce passage dans le Talmud, 4 eme ou 5 eme siècle apres JC ?
A la fin du 4 eme siècle Nazareth etai inconnue en palestine pour information. Voir temoignage du Pelerin de Bordeau .
Pourqu'un texte soit rataché à une époque il faut qu'il date de celle ci .
Le Talmud (hébreu pour "l'enseignement" ou "étude"), un vaste recueil de la loi juive et les coutumes, est un document unique en son genre littéraire - une suite de la Bible hébraïque - et la base de la vie religieuse juive.
Il se compose de la Mishnah et de longue haleine, randonnées commentaire appelé Gemara (araméen pour "l'apprentissage" ou "tradition").
Il ya deux Gemaras - la Gemara palestinienne, un produit de la 3d et 4e siècles de notre ère, et la Gemara de Babylone, effectué environ 499, avec quelques ajouts ultérieurs.
[color=green]Désolé de te l'apprendre ce ne sont pas des textes contemporains à Jc

La réponse est dans ton texte.
Tu m'affirmes que Nazareth était inconnue en Palestine au IV siècle..
Or le Talmud en parle. Ce qui indique que ses sources sont antérieures car il parle de Nazareth et affirme sans le moindre doute que Jésus y est né.
Je ne vois pas pourquoi, un écrit Juif, profondément anti-chrétien, aurait accepté de valider le lieu de la naissance de Jésus selon les chrétiens si ce lieu n'avait pas existé...
Maintenant si le Talmud se trompe aussi !!!! je ne peux rien pour toi !!

Refechissons si tu le veux bien , je dis que Nazareth etait inconnu 4 éme siècle 333 exactement le témoignage de ce pelerin. Le copié collé que je t'ai fait passé dit clairement qu'une partie du talmud a été ecrite vers 499 , avec quelques rajouts utlérieur . Cela correspond parfaitement . Autre élement qu'avaient les auteurs de ces passages pour parler de celà ? : les témoignages des croyants, chretiens, et peut etre des évangiles , il n'avait stictement aucun moyen pour controler les faits qui etaient racontés, ou avaient été ecrits 400 ans avant . Ils ont reproduit ce qui se disait à l'époque c'est tout . Sans aucun moyen de contrôle .

Donc, si je résume. Les juifs se trompent, Tacite se trompe, Celse se trompe... Et Dan26, illustre historien du XXI siècle ne peut pas se tromper !! mouais !! C'est fou ce que tu es convaincant !!

Plus sérieusement Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Le Talmud, Celse, , Pline le jeune , etc n'avaient pas à l'époque les moyens d'investigation qu'ont les historiens actuellement (archives, textes, découvertes archéologiques, sciences diverses et variés), ils n'avaient que les évangiles pour certains, et les témoignages des chrétiens de l'époque qui colportaient depuis des génération une histoire sans l'avoir vue .
Je rappelle pour information que la population était illettrée, et que l'imprimerie n'existait pas !!!
Dan 26 n'est pas historien loin de là il est juste passionné depuis 30 ans par ce sujet c'est tout.
Amicalement

[dan 26]

J'aimerai bien maintenant te faire raisonner..
Imagine 12 types, un peu menteurs, un peu interessés qui decident de se monter une immense arnaque au premier siècle.
Ils vont affirmer avoir copiner avec un être venu du ciel qui leur aurait promis une place au soleil..
Mais franchement, vous trouvez pas qu'ils auraient pu trouver mieux qu'un simple fils de charpentier, pauvre, sans titre, et qui n'aurait reussi à ne convaincre qu'une poignée d'hommes et de femmes (chose infâmante au possible) pour finir flagellé, humilié, et mis à mort sur un poteau (la peine des esclaves)...
Comme telle cette mort sur un poteau symbolisait l'humiliation extrême, la honte et la torture. Une forte pression sociale amenant à renier le supplicié pesait sur sa famille et ses amis. Comme le Christ était mort de cette façon, tous ceux qui voulaient être chrétiens au premier siècle ont du affronter les railleries.
La plupart des gens devaient trouver absurde que l'on se fasse connaitre comme disciple d'un homme mort sur un poteau.
Ces 12 pseudos-menteurs auraient voulu se tirer une balle dans le pied qu'ils n'auraient pas mieux fait.
Tous leurs ennemis se gausseront de cette histoire abracadabrante pour eux dans un monde romain et grec où au minimum, un dieu, ou fils de Dieu, devait avoir une certaine prestance..
Ce qui signifie qu'ils n'ont pas pu inventer cette histoire qui va les desservir au possible...

Pourquoi veux-tu que ce soit 12 types ? Je ne comprend pas c'est Paul qui est à l'origine de cette mascarade. Il y avait à l'époque une grande demande messianique déclenchée par la prophétie de Michée, de l'AT de nombreux farfelus se sont déclarés Messie, Flavius Joseph pour mémoire en cite 7(tu peux contrôler veux tu les noms ?) ; et en 135 Bar-Kokhba (là aussi facile à contrôler, voir découverte de Qumran) encore était déclaré le fameux messie attendu par les juifs. Il a donc été assez facile d'écrire une histoire en partant des cultes qui existaient déjà à l'époque, pour rassembler le plus de fidèles possible.
Rien de bien extraordinaire, comme tu peux le voir. Je rappelle au passage que des Dieux de salut, mourant pour sauver les hommes existaient déjà dans les cultures religieuses de l’époque. Preuve au passage que cette histoire est loin d’être une première main .
Pour information cette hsitoire a été composée sur plus de 3 siècless, il suffit d'étudier les heresie dites chretiennes des trois premiers siècles pour se rendre compte que cette histoire etait loin d'etre précise au depart. Veux tu là aussi des références ? Docétes, gnostiques, cerinthiens, valentinien, etc etc etc

Amicalement

[_agecanonix]

Plus sérieusement Tacite, Flavius Josèphe, Suétone, Le Talmud, Celse, , Pline le jeune , etc n'avaient pas à l'époque les moyens d'investigation qu'ont les historiens actuellement (archives, textes, découvertes archéologiques, sciences diverses et variés), ils n'avaient que les évangiles pour certains, et les témoignages des chrétiens de l'époque qui colportaient depuis des génération une histoire sans l'avoir vue

Et moi je te dis que tu n'en sais rien. Tu decides sans preuve que ces historiens ou narrateurs du passé n'avaient rien d'autres que les évangiles..
Regarde Tacite, tu ne vas pas me dire qu'il ne parle que des Chrétiens.
C'est à peine une ou deux lignes dans ses ouvrages. Tous le reste, il a bien fallu qu'il soit renseigné d'une façon ou d'une autre. Il avait donc des sources auxquelles il se référait.
Tu crois naivement que : pas de documents aujourd'hui = pas de document à l'époque..
Mais c'est une hérésie et un pré-supposé indémontrable...
Idem pour Flavius Josephe. Qu'il y ait eu un ajout partiel dans son témoignage sur Jésus, je le pense aussi, mais l'immense majorité des historiens reconnaissent au moins la référence à Jacques, frère de Jésus.
Et elle me suffit.
De plus, ses récits historiques n'ont pas pu se faire sur de simples rumeurs car il donne beaucoup de détails sur les campagnes militaires ou la vie politique de l'époque. Il disposait donc de documents, de rapports, d'écrits officiels ou non, qui lui ont permis d'écrire son histoire du premier siécle, sans compter celle qui a précédée cette époque.
Alors, si tu veux prouver ce que tu affirmes, présente nous un document de l'époque qui prouve l'absence de références écrites pour ces temoins.
Si tu ne le peux pas, ta théorie est au mieux une vague hypothèse invérifiable, au pire, une bouffonade...

Je rappelle pour information que la population était illettrée, et que l'imprimerie n'existait pas !!!

De qui tu te moques..
La bibliothèque d'Alexandrie c'est un magasin de fringues !!!
La Septante c'était une recette de cuisine belge..
Tu affirmes comme à ton habitude sans la moindre preuve.
Quand Pilate fait confectionner le panneau au dessus de la tête de Jésus sur le poteau, c'est bien pour qu'il soit lu en 3 langues, hébreu, latin et grec.
Pourquoi ce détail si personne ne savait lire..
Aussi veuilles donc nous donner la preuve que les juifs, les romains et les grecs qui auraient pu produire des témoignages sur cette époque là ne savaient pas lire dans leur grande majorité..
Tu confonds le Moyen-Age européen et cette époque florissante des civilisations grecque et romaine.. et apprend que pour les juifs la culture du "Livre" était une composante de leur vie. Et qu'ils savaient lire évidemment..

Dan 26 n'est pas historien loin de là il est juste passionné depuis 30 ans par ce sujet c'est tout.

Que tu ne sois pas historien, ça se voit, nous sommes d'accord !!!!