Re: JC a-t-il existé? saison 4

[bernard1933]

Le monde va à sa perte ! Dans le temps, les femmes étaient soumises, muettes ( ? ), à la disposition entière du mari ! A chaque assaut du mâle, elle tremblait à l' idée de tomber enceinte , et, malheur, ça arrivait souvent ! Alors on se résignait ou on risquait sa vie . Elle
n' avait pas le cerveau encombré de connaissances malsaines . Mais depuis la pilule et l' IVG, elles se laissent entraîner par leurs passions les plus viles ! Regardez comme elles vous dévorent des yeux en haletant et vous draguent sans façon ! Elles vont même seules en Tunisie et autres lieux de perdition pour se rouler dans le stupre !
Un seul exemple : la naissance toute récente des cougars, qui porte un coup fatal à la pernicieuse théorie de l' Evolution !
Mais ne vous réjouissez pas ! Bientôt l' Armaggedon...

[Intégraal]

Elle
n' avait pas le cerveau encombré de connaissances malsaines

tu as bien le droit de penser ce que tu veux, mais ces "connaissances" malsaines sont aussi dans le cerveau des hommes, non? car le cerveau des hommes est + souvent dans leur pantalon que dans leur boite crânienne. Tu es de ceux qui préfèrent la femme ignorante et servile? un objet qui doit toujours être disponible au pieu, une parfaite femme de ménage, une mère dévouée, un truc dont l'homme dispose à sa guise qui doit subir et fermer sa gueule? Je rêve! tu n'es pas né dans le bon siècle! Par endroits, on lapide encore des femmes, on leur fait des gosses alors qu'elles sont encore des gamines de 13-14ans...et dans nos pays civilisés, on les viole, on les bat, et j'en passe...
Elles vous"dévorent des yeux et vous draguent"! je compatis, ça doit-être très douloureux, en effet! alors, inverses les rôles, imagines un instant toutes ces femmes qui n'ont rien d'allumeuses et se font harceler, violer.
Bon, depuis un moment, on est un peu hors sujet, mais je pouvais pas ne pas te répondre.

[dan 26]

Bon, depuis un moment, on est un peu hors sujet, mais je pouvais pas ne pas te répondre.

Effectivement .
Amicalement

[Tétraèdre]

Les meilleures preuves de l'existence de Jésus et de la fondation de l'église catholique et des papes ce sont les Catacombes romaines
tout est là
-les sacrements
-l'eucharistie
-les martyrs
- les messes continuelles
etc et cela à partir de 100 après JC jusqu'à la fin de trois siècles des martyrs catholiques
Ces lieux ont été sauvés en étant enterrés pour les préserver

[_florence_yvonne]

Les meilleures preuves de l'existence de Jésus et de la fondation de l'église catholique et des papes ce sont les Catacombes romaines
tout est là
-les sacrements
-l'eucharistie
-les martyrs
- les messes continuelles
etc et cela à partir de 100 après JC jusqu'à la fin de trois siècles des martyrs catholiques
Ces lieux ont été sauvés en étant enterrés pour les préserver

Tu peux le prouver ?

[MrSonge]

Bien sûr que non, il en peut pas. Il fantasme constamment, Tétraèdre.
S'il pouvait prouver tout ce qu'il avance, on serait tous forcé d'être croyants, devant l'évidence de la suprématie spirituelle de l'Eglise Catholique.

[dan 26]

Les meilleures preuves de l'existence de Jésus et de la fondation de l'église catholique et des papes ce sont les Catacombes romaines
tout est là
-les sacrements
-l'eucharistie
-les martyrs
- les messes continuelles
etc et cela à partir de 100 après JC jusqu'à la fin de trois siècles des martyrs catholiques
Ces lieux ont été sauvés en étant enterrés pour les préserver

Veux tu dire par là que les cultes de Zeus, cibelle, et Adonis par exemple représentée par leurs temples, adeptes , et traditions prouvent que ces personnages ont existé. Peux tu le confirmer. ?
Les premiers papes comme pierre et Lin par exemple font partie de l'imaginaire il n'y a strictement aucune trace d'église constituée avant la fin du 4 eme siècle.
les sacrements ont été inventé très tardivement vers 400 à peu prêt pour les premiers.
Les martyrs sont des outils de propagandes dont le détail des histoires atroces n’est rapporté tardivement que par des chrétiens pour justifier la valeur de la foi. Je rappelle que ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est vraie et juste .Le nombre de martyrs chrétiens d'après les historiens libéraux est très limité.
Les messes il suffit d'une formidable organisation humaine comme l'église pour perpétuer une tradition. Ce n'est donc pas une preuve. Les hindous pratiquent encore des rites et traditions, est ce la preuve que Shiva a existé
Amicalement

[dan 26]

Tétraèdre n'aurais tu rien à répondre à mon dernier message ?
amicalement

[Jipé]

Tétraèdre n'aurais tu rien à répondre à mon dernier message ?
amicalement

Magnus l'a viré 3 jours....ouffff!

[dan 26]

Tétraèdre n'aurais tu rien à répondre à mon dernier message ?
amicalement

Magnus l'a viré 3 jours....ouffff!

Depuis le 12 novembre .......il a quitté le navire!!!
amicalement

[dan 26]

Et si nous parlions de l'absence de preuve de JC, dans la decouverte des ecrits de Qumran , ainsi que la similitude entre le maitre de justice des esseniens et JC . Ou du discours véritable de Celse qui dit bien que cette histoire de JC ne s'est pasr produite . Etrange n'est ce pas ? .
Amicalement

[dan 26]

OU du "Contre les Galiléen "de Julien !!!
Deux livres qui réfutent totalement cette histoire, et ce personnage .
Ou du syncretisme
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Ou du discours véritable de Celse qui dit bien que cette histoire de JC ne s'est pasr produite . Etrange n'est ce pas ? .
Amicalement

J'ai ce bouquin (traduction de Rougier), il ne me semble pas qu'il nie en bloc l'histoire... il est vrai qu'on ne le connaît que par la réfutation d'Origène (ou d'un pseudo-Origène).

à+

[dan 26]

Bonjour,

Ou du discours véritable de Celse qui dit bien que cette histoire de JC ne s'est pasr produite . Etrange n'est ce pas ? .
Amicalement

J'ai ce bouquin (traduction de Rougier), il ne me semble pas qu'il nie en bloc l'histoire... il est vrai qu'on ne le connaît que par la réfutation d'Origène (ou d'un pseudo-Origène).

à+

Page 191 du livre de Rougier édition Copernic, repère 20 en bas de page . "La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
Il parle aussi au sujet des chrétiens « d'une race d'hommes d'une superstition nouvelle et malfaisante «
J'ai aussi le livre d'origène
Amicalement

[_agecanonix]

il serait interessant de retourner vos arguments.
Qu'est ce qui vous prouve que vos citations et leurs auteurs ont existés.
Qu'est ce qui vous prouve que ces citations sont effectivement d'origine ?
Pouvez vous nous donner les preuves que ces personnages ont vraiment existé et qu'ils n'ont pas été inventé plus tard par des opposants au Christianisme ??
Y a t'il des réferences à leur existence dans les écrits officiels de l'époque...
En quoi leur témoignage serait-il plus vrai ou plus crédible que celui des chrétiens.
Sur quels arguments basent-ils leurs conclusions et comment est-il possible aujourd'hui d'en vérifier la pertinence..
Quel système de pensée défendait-il, ou quelle religion ou conception méthaphysique ??
Pourquoi les croire eux, s'ils ont existé, plutôt que d'autres ??
Quand vous aurez répondu à tout cela, nous pourrons examiner leurs arguments, pas leurs conclusions...

[Magnus]

Ouatch ! Agecanonix sur LE fil de Dan, apparition du personnage en quatrième saison, de l'inattendu.
Au boulot, Dan !

[dan 26]

il serait interessant de retourner vos arguments.
Qu'est ce qui vous prouve que vos citations et leurs auteurs ont existés.
Qu'est ce qui vous prouve que ces citations sont effectivement d'origine ?
Pouvez vous nous donner les preuves que ces personnages ont vraiment existé et qu'ils n'ont pas été inventé plus tard par des opposants au Christianisme ??
Y a t'il des réferences à leur existence dans les écrits officiels de l'époque...
En quoi leur témoignage serait-il plus vrai ou plus crédible que celui des chrétiens.
Sur quels arguments basent-ils leurs conclusions et comment est-il possible aujourd'hui d'en vérifier la pertinence..
Quel système de pensée défendait-il, ou quelle religion ou conception méthaphysique ??
Pourquoi les croire eux, s'ils ont existé, plutôt que d'autres ??
Quand vous aurez répondu à tout cela, nous pourrons examiner leurs arguments, pas leurs conclusions...

Je rappelle tout de même que c'est loin d'être le seul argument qui vient consolider la thèse mythique, il y en a des dizaines .
Je réponds sans problème si tu as le même raisonnement pour les auteurs des évangiles, qui je le rappelle sont à ce jour la seule "preuve" de cette histoire . sachant qu'il n'y a aucune preuve contemporaine aussi bien chrétienne que profane .
Rapidement avant de rentrer dans le détail , et de mémoire le contre les Galiléens de l'empereur Julien a été écrit par le Neveu de Constantin dont le nom était Flavius Claudius Julianus il a vécu entre 331, et 363 et a été empereur de 361, à 363. Aucun doute sur le fait qu'il a existé les découvertes archéologiques de l'époque le prouvant. C'était un fervent adepte du Culte de Mithra après avoir renié le christianisme qui lui avait été imposé par son oncle .
Pour Celse je rappelle qu'il n'est pas le seul a voir traite cette secte d'exécrable superstition puisque Tacite déjà dans ces Annales Livre XV Chapitre XLIV au début du second siècle utilisait ce terme, tacite étant de mémoire devenu montaniste à la fin de sa vie .
Donc si tu es d'accord de remettre en cause de la même façon les évangiles, je te réponds points par points sur toutes les questions précises que tu m'as posées pas de blêmes .
amicalement

[_agecanonix]

Parlons de Celse.
Celse ne croit naturellement pas à la naissance divine du Christ ou à sa résurrection et il développe ses arguments en ce sens . Mais il ne met en doute ni l'existence d'un homme dont il ne cite pas le nom ni les principaux événements de sa vie (massacre commis par Hérode, baptême par Jean dans le Jourdain , vie publique avec des disciples, condamnation au supplice) ni même certains prodiges expliqués par la magie : guérisons, multiplication des pains .

[_agecanonix]

Il eut été tellement plus simple pour Celse de nier l'existence même de Jésus si effectivement le moindre doute avait existé pour lui.
Au lieu de cela, il va s'ingénier à minimiser la portée de ce qu'il a fait.
Sans le savoir, en prenant ainsi le temps de minimiser certaines phases de la vie de Jésus, il apporte un témoignage non complice de son existence réelle..
Ensuite, qu'il y croit où non n'a aucune valeur historique... Seul, le fait qu'il ait absolument besoin de modifier le sens de certains épisodes de la vie du Christ est important car il les authentifie sans le savoir et surtout sans le vouloir.
Merci donc à Celse !!!

[_agecanonix]

Tacite, Annales XV, 44

"Aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux, ne faisaient céder l'opinion infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés, et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes que la foule appelait " chrétiens ".

Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie qu'en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu'ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. "

Ainsi Tacites, lorsqu'il parle des chrétiens valide sans le moindre doute le fait que Jésus est mort sous Pilate sous le principat de Tibère..
Pas de doute pour cet écrivain sur l'existence de Jésus et sur les raisons de sa mort.
Cela répond à la question : Christ a t'il existé ?

[bernard1933]

Bou courage, dan ! C' est reparti pour 44 nouvelles pages ! A recommencer au début ...La Rachida de l' inflation, elle existe ? Je ne
l' ai jamais touchée ! Euh...

[dan 26]

Parlons de Celse.
Celse ne croit naturellement pas à la naissance divine du Christ ou à sa résurrection et il développe ses arguments en ce sens . Mais il ne met en doute ni l'existence d'un homme dont il ne cite pas le nom ni les principaux événements de sa vie (massacre commis par Hérode, baptême par Jean dans le Jourdain , vie publique avec des disciples, condamnation au supplice) ni même certains prodiges expliqués par la magie : guérisons, multiplication des pains .

Dans le passage de Celse, il dit bien que c'est un mythe tout de même , il faut arreter de nier les évidence , depuis quand un mythe a existé ? Je souligne les partie qui en laissent planer aucun doute
"La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
C'est tout de même bien la preuve qu'il pensait que c'etait une histoire imaginée sans aucun fondement historique . Il cite le non de Jesus tout de même preuve qu'il avait en main certainement 1 evangile . Son seul repère .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Il eut été tellement plus simple pour Celse de nier l'existence même de Jésus si effectivement le moindre doute avait existé pour lui.

pourquoi raisonner avec nos mentalités de maintenant , on ne peut le dire d'une façon précise .

Au lieu de cela, il va s'ingénier à minimiser la portée de ce qu'il a fait.
Sans le savoir, en prenant ainsi le temps de minimiser certaines phases de la vie de Jésus, il apporte un témoignage non complice de son existence réelle..

Je ne suis pas d'acord c'est de l'interprétation pure et simple (encore une fois) de ta part, pour venir au secours de cette histoire . Quand on dit qu'une histoire est un mythe, c'est un mythe pas la peine d'y trouver une astuce , pour essayer de la crédibilsier.

Ensuite, qu'il y croit où non n'a aucune valeur historique... Seul, le fait qu'il ait absolument besoin de modifier le sens de certains épisodes de la vie du Christ est important car il les authentifie sans le savoir et surtout sans le vouloir.

On n'authentifie pas une histoire, en disant c'est un mythe , un peu de sérieux tout de même . Pour sa croyance , et son parcours religieux c'est toi qui m'a demandé la réponse .
Je rappelle que nous etions à la fin du second siècle, et qu'il n'avait( comme les auteurs des évangiles ) aucun moyen sérieux pour controler les faits qu'il critiquait
Amicalement

[_agecanonix]

Dans le passage de Celse, il dit bien que c'est un mythe tout de même , il faut arreter de nier les évidence , depuis quand un mythe a existé ? Je souligne les partie qui en laissent planer aucun doute
"La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , afin de réfuter ce qu'on vous objecte. "
C'est tout de même bien la preuve qu'il pensait que c'etait une histoire imaginée sans aucun fondement historique . Il cite le non de Jesus tout de même preuve qu'il avait en main certainement 1 evangile . Son seul repère .
Amicalement

Attention, tu ne fais vraiment oeuvre d'historien ici.
Celse ne nie pas l'existence de Jésus, il va même imaginer un dialogue entre un juif qui s'adresserait à Jésus.
Et dans ses explications il va seulement nier ce que les chrétiens en ont conclu, notamment l'origine divine de Jésus.
Voici ce qu'il écrit : Et, dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les Juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder...

Alors oui, Celse pensent que le christianisme est un mythe et une doctrine inventée de toute pièce, mais en aucun cas il n'affirme que Jésus n'a pas existé. Où alors indique moi la référence où il dit textuellement: Jésus n'a pas existé ...

Et c'est bien la question que pose ce fil.. non ??

[_agecanonix]

On n'authentifie pas une histoire, en disant c'est un mythe , un peu de sérieux tout de même . Pour sa croyance , et son parcours religieux c'est toi qui m'a demandé la réponse .
Je rappelle que nous etions à la fin du second siècle, et qu'il n'avait( comme les auteurs des évangiles ) aucun moyen sérieux pour controler les faits qu'il critiquait
Amicalement

Il serait interessant pour tout le monde que tu puisses avoir un discours cohérent et que tu évites d'user de sophismes chronophages car on n'avancera pas !
Quand Celse ne met pas en doute l'existence de Jésus, tu n'as pas le droit de tourner autour du pot pour nous inventer un contexte qui faisait qu'il n'avait pas les moyens d'en être certain.
Ou il dit qu'il a éxisté, ou il dit qu'il n'a pas existé. L'histoire, c'est cela.
Maintenant j'en n'ai rien à faire qu'il y croyait ou non, où qu'ils developpait des arguments pour ou contre, où qu'il préférait les oeufs au bacon ou pas. Tu l'inscrit dans un débat sur l'historicité de Jésus, et je constate qu'il ne la nie pas.
Il s'attache seulement à critiquer ce que les chrétiens en ont fait..et à donner à la vie de Jésus un aspect strictement humain et banal.