Re: JC a-t-il existé? saison 4

[_agecanonix]

[quote="dan 26 (Mar 14 Déc 2010 - 13:26)"]

Tu te moques de qui.
Qumram ne parle pas des chrétiens.
Et Nag hammadi date du IV siécle.

Primo je parle de secte pré chretienne le mot chretien n'existait pas encore !!!
Ensuite les document de Nag hammadi datent de la fin du premier siècle et du second siecles .
As tu consulté le document dont je te parlais.

je te demande des temoignages contemporains en dehors du NT sur les sectes chrétiennes dont tu as parlé..
Au IV siècle c'est trop tard...
Et Qumram n'est pas un site chrétien mais juif..
n'importe quoi !!!

tu ne veux vraiment rien comprendre , le mot chretien est apparu la première fois qu'en 111, avant les sectes avaient des noms différents je te les ai decrits , et nommés . Regarde les angéliques par exemple sont mentionné dans les actes des apotres .
As tu regardé par internet le terme docete et gnostique qui tu n'as parait il pas trouvé sur wikipedia ,
amicalement .
Amicalement

Tu ne comprends pas ma demarche.
Elle vise à faire comme toi.
Tu n'as pas de documents autres que la bible pour prouver que ces sectes ont existé.
Tu fais comme tu veux mais pour moi, je ne suis pas obligé de te croire car tu ne produis aucun témoignage d'historiens profanes de l'époque.
Tu cites les Actes, mais au nom de quoi tu aurais le droit d'y faire référence pour prouver quoi que ce soit puisque par ailleurs tu te permets d'affirmer qu'ils ont été remaniés plusieurs fois et qu'ils ne sont pas fiables.
Applique toi donc à toi-même, les conséquences de ce que tu prêches..
Et ne viens plus citer un livre du NT comme preuve de ce que tu avances !
Tu ne devrais donc pas croire que la secte angélique a existé au premier siècle...
car enfin, reflechis un peu à ta démarche.
Je te dis que le NT est un témoignage de la vie de Jésus. Tu me réponds que c'est faux et que tout a été inventé, et même l'existence de Jésus.
Et ensuite tu me parles de secte dont le NT a parlé.. et tu t'en sers dans une démonstration. Tu te moques de qui ?? Si le NT est un tissu de mensonge, t'es un peu gonflé de l'utiliser quand ça t'arrange !!!
Comprends tu pourquoi, pour être crédible, tu n'as plus le droit de citer le NT.. et de t'en servir comme preuve ...
c'est tout ce que je voulais dire.. je te laisse avec les autres pour expliquer ta théorie. je l'ai lue, vérifiée, et maintenant je passe à autre chose.. Et n'en fais pas un gloriole. Je m'ennuie !! C'est tout !!

[dan 26]

[quote]

Tu ne comprends pas ma demarche.
Elle vise à faire comme toi.
Tu n'as pas de documents autres que la bible pour prouver que ces sectes ont existé.

Mais ce n'est pas possible , flavius joseph fait mention Dosithée , Qumran et Nag hammadi les docetes, les gnostiques et les essenniens, les pères apostoliques denoncent certaines sectes, que te faut il de plus . Ceux sont bien des documents des textes de l'époque .

Tu fais comme tu veux mais pour moi, je ne suis pas obligé de te croire car tu ne produis aucun témoignage d'historiens profanes de l'époque.

Cela fait 3 fois que je te les cite !!!

Tu cites les Actes, mais au nom de quoi tu aurais le droit d'y faire référence pour prouver quoi que ce soit puisque par ailleurs tu te permets d'affirmer qu'ils ont été remaniés plusieurs fois et qu'ils ne sont pas fiables.

Au non du fait que tu les prends comme modéle pour ta religion, et que tu les considéres comme preuve absolue . Tu ne peux d'un coté les acepoter et de l'autre refuser les parties qui te posent problème!!!

Applique toi donc à toi-même, les conséquences de ce que tu prêches..

Si tu veux pour les angéliques que l'on retrouve dans le NT, pas pour le reste puisque ceux sont des preuves contemporaines qui n'ont rien à voir avec les textes religieux .

Et ne viens plus citer un livre du NT comme preuve de ce que tu avances !

Et voilà je viens de te répondre seul les angéliques sont concernés . Que dis tu pour les autres .

Tu ne devrais donc pas croire que la secte angélique a existé au premier siècle...
car enfin, reflechis un peu à ta démarche.

' Et voilà j 'ai répondu et les autres alors , puisqu 'ils sont confirmés par d'autres textes?quen fais tu ?

Je te dis que le NT est un témoignage de la vie de Jésus. Tu me réponds que c'est faux et que tout a été inventé, et même l'existence de Jésus.
Et ensuite tu me parles de secte dont le NT a parlé.. et tu t'en sers dans une démonstration. Tu te moques de qui ?? Si le NT est un tissu de mensonge, t'es un peu gonflé de l'utiliser quand ça t'arrange !!!

Pas la peine de mordre cet os, prends en compte les autres sectes que 'l'on retrouve ailleurs. Merci par tes propos de confirmer que ces textes n'ont aucune valeur historique, je le savais .

Comprends tu pourquoi, pour être crédible, tu n'as plus le droit de citer le NT.. et de t'en servir comme preuve ...
c'est tout ce que je voulais dire.. je te laisse avec les autres pour expliquer ta théorie. je l'ai lue, vérifiée, et maintenant je passe à autre chose.. Et n'en fais pas un gloriole. Je m'ennuie !! C'est tout !!

Je te donne un nombre important de sectes du premier siècle dont une seule est mentionnée dans le NT, tu argumentes sur celle ci et refuses de voir les autres , ainsi que les preuves que je t'apporte pourquoi ? Je te dis que ces sectes ont existé, tu me dis qu'elle sont introuvables sur Wikipedia , alors qu'il est facile de trouver certaines comme les docètes, et les gnostiques , de qui te moques tu ?
Tu t'ennuies ; en es tu sûr? Le problème ne serait il pas ailleurs ?
Amicalement

[SkyD]

Non excuse moi c'est totalement impossible, c'est pour cela qu'ils ont sorti de leur chapeau le fameux JC "réel ". Juste un élément parmi tant d'autres, qui permet de conclure à cette impossibilité : il est totalement impossible de fixer la date de naissance de ce personnage, sur un plan historique. [/font][/color]
Les théologiens n'ont pu y arriver, ils utilisent juste des artifices pour protéger leur fond de commerce. Et je le comprend fort bien, c'est leur rôle .
Amicalement

Comme ils n'ont jamais lu tes élucubrations, ils ne peuvent qu'arriver à des conclusions différentes des tiennes

Si j'étais le seul à défendre cette hypothèse tu aurais raison ? Malheureusement pour toi, c'est une "élucubration" qui est défendues depuis des années par de nombreux scientifiques, historiens, et même certains théologiens. Voir par exemple le livre de Geza Vermes "Enquête sur l'identité de Jésus !!! » je te conseille la page 223, « caché sous les évangiles le JC véritable » , où ce spécialiste reconnais ouvertement ce que je te dis .
Je te conseille de taper sur Google "mythe JC" , tu verras qu'ils sont nombreux à "élucubrer !!!"
Amicalement

Je sais très bien tout ça mais une analyse plus poussée est arrivée à des conclusions différentes. Et comme chacun ne fait que défendre sa propre idéologie, impossible de convaincre qui que ce soit. Donc je te dirais simplement que c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre. Toi tu lis des textes qui te confortent dans ce que tu crois et moi aussi!

Néanmoins j'ajouterais qu'il est bon de regarder dans quels milieux et dans quel environnement philosophique sont nés les divers points de vues. La thèse mythiste est simplement une expression qui dérives des Lumières et qui est typiquement moderne. Par conséquent , elle n'a plus beaucoup de valeur aujourd’hui dans un monde de plus en plus post-moderne.

[_agecanonix]

Dan
on tourne en rond.
Tu reconnais que tu n'as pas le droit si tu veux être cohérent de citer le NT que tu critique par ailleurs.
Tu me cites d'autres sectes du premier siècle qui ne sont pas chrétiennes. Que veux tu que cela me fasse..
Tu cites ceux que tu appelles les Pères de l'Eglise.. Mais de quelle Eglise : Catholiques ??
Je te rappelle que je suis TJ et que ces personnages n'ont pas plus de crédit pour moi que Constantin qui a imposé une Eglise particulière.
Comme tu vois, pour les mêmes raisons qui font que tu rejettes le NT, je rejette tes témoignages par principe car non représentatifs et non étayés par des historiens "non chrétiens" donc neutres. (je ne parle parle des sectes non-chrétiennes)
Par contre, je suis persuadé que beaucoup de sectes sont apparues après la mort de Jean en particulier. Elles devaient exister au moment où il écrit ses lettres car il en fait mention.
Mais loin de m'inquieter, cela confirme que Jean affirme que le christianisme des premiers jours existait encore pour ceux qui étaient destinataires de ses lettres et qu'ensuite, conformément à la parabole du semeur, les choses se sont perverties pour produite l'antéchrist..
Mais jusque la fin du premier siècle, et même si certains groupes minoritaires apparaissent, il y a toujours autour de Jean, le dernier rempart, des chrétiens de la première heure..

[dan 26]

quote]

Dan
on tourne en rond.
Tu reconnais que tu n'as pas le droit si tu veux être cohérent de citer le NT que tu critique par ailleurs.

Je reconnais que les évangile n'ont aucune valeur historique, et alors , toi oui . Je rappelle qu’ 'ils ne me servent de référence essentiellement une hérésie sur un grand nombre.

Tu me cites d'autres sectes du premier siècle qui ne sont pas chrétiennes. Que veux tu que cela me fasse..

Je te cite plus bas "Mais jusque la fin du premier siècle, et même si certains groupes minoritaires apparaissent,

Tu rigoles j'espère les docetes, les gnostiques étaient des courants chrétiens , dans le sens où ils interprétaient à leur façon cette histoire du christ qui se colportait à l'époque . As-tu regardé sur Google docéte, et Gnostiques avant de dire cela ? ,

Tu cites ceux que tu appelles les Pères de l'Eglise.. Mais de quelle Eglise : Catholiques ??

Ce que l'on appelle les pères de l’église, (qui font partie de la patrologie) , sont en définitive les défenseurs de ce nouveau mouvement en gestation, je te rappelle tout de même que l'on ne peut parler d'église apostolique , et romaine qu'à partir du 4 eme siècle .

Je te rappelle que je suis TJ et que ces personnages n'ont pas plus de crédit pour moi que Constantin qui a imposé une Eglise particulière.

Tu ne m'as pas répondu à ce sujet où etaient les TDJ à cette epoque , et avant Russel ? Réponse précise STP .

Comme tu vois, pour les mêmes raisons qui font que tu rejettes le NT, je rejette tes témoignages par principe car non représentatifs et non étayés par des historiens "non chrétiens" donc neutres. (je ne parle parle des sectes non-chrétiennes)

tu dis n'importe quoi je t'ai donné 3 sources de l'époque , pourquoi refuses tu de les voir. As tu chercher la référnece du livre d'archéologie que je t'ai donné ? Si oui ceux sont bien des sources fiable, si non tu refuses de voir les réalités en face, tu te defiles donc. .

Par contre, je suis persuadé que beaucoup de sectes sont apparues après la mort de Jean en particulier.

Je t'ai cité celle du pemier siècle et du debut du second veux tu la liste de celles du secont au 4 eme plus de 100!!!

Elles devaient exister au moment où il écrit ses lettres car il en fait mention.

Ha bon alors là je ne te comprend plus tu refuses les angéliques, et tous les autres mouvements qui sont avant et à partir du second siècle tu acceptes pourquoi, ce retournement ? Tu sembles vouloir adapter l'histoire à tes convictions religieuses, ce n'est pas sérieux .

Mais loin de m'inquieter, cela confirme que Jean affirme que le christianisme des premiers jours existait encore pour ceux qui étaient destinataires de ses lettres et qu'ensuite, conformément à la parabole du semeur, les choses se sont perverties pour produite l'antéchrist..

L'evangile de Jean a été ecrit par un Jean vers 111 , qui ne pouvait en aucun cas etre un apotre . Ce livre a été ecrit tardivement pour faire croire que JC etait Dieu, c'est tout , c'est même ecrit en gros dans le texte .

Mais jusque la fin du premier siècle, et même si certains groupes minoritaires apparaissent,

Il faudrait savoir "certains groupes minoritaires , " c'etait bien des sectes , tu refuses d'un coté d'en convenir, et de l'autre tu l'acceptes, on ne peut pas discuter dans ces conditions, tu es trops versatile .
amicalement

[dan 26]

Je sais très bien tout ça mais une analyse plus poussée est arrivée à des conclusions différentes. Et comme chacun ne fait que défendre sa propre idéologie, impossible de convaincre qui que ce soit. Donc je te dirais simplement que c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre. Toi tu lis des textes qui te confortent dans ce que tu crois et moi aussi!

Et non moi, je lis des milliers de textes différents religieux, archéologiques, historique, de l'époque etc . Et toi tu lis les livres que ton eglise de dis de prendre en référence, tu n'en sorts pas . pour démonstration es tu allé controler mes références sur google ?

Néanmoins j'ajouterais qu'il est bon de regarder dans quels milieux et dans quel environnement philosophique sont nés les divers points de vues. La thèse mythiste est simplement une expression qui dérives des Lumières et qui est typiquement moderne. Par conséquent , elle n'a plus beaucoup de valeur aujourd’hui dans un monde de plus en plus post-moderne

.
Détrompe toi est est encore vivace , et même certains , historiens , professeurs et anciens religieux la defendent encore . Par contre il faut reconnaitre que l'egliser essaye d'etouffer ce mouvement , je la comprend fort bien c'est son fond de commerce.
Amicalement

[_monos]

Tu exagères certaines sectes y figurent . Ebionites, gnsotiques, docètes par exemple

Oui, je suis outrancier, on ne l'a déjà dit.

dire que tu aimerais devenir athée, et que tu te crois prêt d'eux !!!! Je ne vois vraiment pas à quel jeux tu joues. Pourquoi vouloir etre athé, si croire à ton Dieu te convient , je ne te comprend pas , c'est etrange ton comportement .

Non je suis logique avec moi même, je suis fou au sens psychiatrique défini actuellement et j'envie donc la non-souffrance de l'athée et de ses certitudes, la psychose donne un regard différent sur le monde, faut le vivre, et puis j'ai trouvé les valeurs chrétiennes des actes chez des athées.

[SkyD]

Salut le roi de la þц¤†ӗ bizarre!

Je sais très bien tout ça mais une analyse plus poussée est arrivée à des conclusions différentes. Et comme chacun ne fait que défendre sa propre idéologie, impossible de convaincre qui que ce soit. Donc je te dirais simplement que c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre. Toi tu lis des textes qui te confortent dans ce que tu crois et moi aussi!

Et non moi, je lis des milliers de textes différents religieux, archéologiques, historique, de l'époque etc . Et toi tu lis les livres que ton eglise de dis de prendre en référence, tu n'en sorts pas . pour démonstration es tu allé controler mes références sur google ?

Alors si t'es si malin, quelle est mon église et qu'est-ce qu'elle me dirait de lire? Pourrait irais-je lire tes références orientées sur Google. Si je te dis de lire N-T. Wright en anglais, vas-tu le faire?

Néanmoins j'ajouterais qu'il est bon de regarder dans quels milieux et dans quel environnement philosophique sont nés les divers points de vues. La thèse mythiste est simplement une expression qui dérives des Lumières et qui est typiquement moderne. Par conséquent , elle n'a plus beaucoup de valeur aujourd’hui dans un monde de plus en plus post-moderne

.
Détrompe toi est est encore vivace , et même certains , historiens , professeurs et anciens religieux la defendent encore . Par contre il faut reconnaitre que l'egliser essaye d'etouffer ce mouvement , je la comprend fort bien c'est son fond de commerce.

Disons que de te lire et de te voir à l'œuvre me donne simplement envie d'aller voir ailleurs, car Jésus-Christ disait qu'on reconnaissait l'arbre à ses fruits.

[mario]

Dan26
Voici la citation de Celse de laquelle tu deduis qu'il nie l'existence de Jésus. Bulle va apprécier ta methode car tu détournes le sens de ce que Celse a voulu dire..
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriqués , sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes ont remanié à leur guise , trois ou quatre fois et plus encore , le texte primitif de l'évangile , [u]afin de réfuter ce qu'on vous objecte

Je reproduis maintenant ci-dessous l'ensemle du texte et du contexte de ta citation. Je mets en "gras" les phrases révélatrices concernant le débat qui nous intéresse.

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert. Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Il est donc évident que l'argumentaire de Celse n'est pas basé sur la négation de l'existence de Jésus, ni même de sa mort sur un poteau. Au contraire, il s'en sert pour démontrer que Jésus n'est pas mort comme un dieu mais comme un simple humain, de façon tristement banale et dégradente pour lui.
Ce qui lui suffit pour affirmer que tout le reste, resurrection, divinité du Christ, annonce de sa mort, etc... sont des inventions des chrétiens....

Ils ont beau dire, les DAN et Cie, Celse savait que Jésus-Christ avait existé !!!

Agecanonix, !

[_agecanonix]

Ils ont beau dire, les DAN et Cie, Celse savait que Jésus-Christ avait existé !!!

Agecanonix, !

Ce fut un plaisir Mario.. Heureux de t'avoir aidé !!

[dan 26]

[quote]

Tu exagères certaines sectes y figurent . Ebionites, gnsotiques, docètes par exemple

Oui, je suis outrancier, on ne l'a déjà dit.

Ce n'est pas être outrancier, mais se contredire soi même. La discussion devient difficile dans ces conditions !!!

dire que tu aimerais devenir athée, et que tu te crois prêt d'eux !!!! Je ne vois vraiment pas à quel jeux tu joues. Pourquoi vouloir etre athé, si croire à ton Dieu te convient , je ne te comprend pas , c'est etrange ton comportement .

[quote]Non je suis logique avec moi même, je suis fou au sens psychiatrique défini actuellement et j'envie donc la non-souffrance de l'athée et de ses certitudes, la psychose donne un regard différent sur le monde, faut le vivre, et puis j'ai trouvé les valeurs chrétiennes des actes chez des athées.
/quote] C'est vraiement du n'importe quoi !!! D'autre part ce ne sont pas des valeurs Chretiennes mais humanistes, les chretiens n'ont pas le monopole de la morale tu devrais le savoir tout de même .
Si ta religion te conviens, je ne vois vraiment pas à quoi cela te sert d'envier les autres sensibilités . C'est vraiment du n'importe quoi.
Amicalement
Amicalement .

[dan 26]

]quote="mario"]


Il est donc évident que l'argumentaire de Celse n'est pas basé sur la négation de l'existence de Jésus, ni même de sa mort sur un poteau. Au contraire, il s'en sert pour démontrer que Jésus n'est pas mort comme un dieu mais comme un simple humain, de façon tristement banale et dégradente pour lui.
Ce qui lui suffit pour affirmer que tout le reste, resurrection, divinité du Christ, annonce de sa mort, etc... sont des inventions des chrétiens....

Ils ont beau dire, les DAN et Cie, Celse savait que Jésus-Christ avait existé !!!

[/quote]
Salut Mario , comment vas tu ?
Regrets tel que je le vois, un mythe n'a jamais existé. Pour toi peut etre pas pour moi !! L'histoire du père Noel est un mythe , !!!!!
Ensuite il faut savoir que Celse n'avait aucun moyen à l'époque pour connaitre les faits il s'exprimait des générations apres les faits imaginés.
Amicalement

[_agecanonix]

Regrets tel que je le vois, un mythe n'a jamais existé. Pour toi peut etre pas pour moi !! L'histoire du père Noel est un mythe , !!!!![/color]
Ensuite il faut savoir que Celse n'avait aucun moyen à l'époque pour connaitre les faits il s'exprimait des générations apres les faits imaginés.

Là, pour le coup, Dan, tu viens de manger ton chapeau..
Car je te rappelle que c'est TOI, qui citait Celse à l'appui de ta théorie. Tu affirmais qu'il prétendait que Jésus n'avait pas existé en sortant de son contexte une phrase qui t'arrangeait. Et là pour toi, Celse était un historien bien renseigné...
Je t'ai donc produit le texte au complet, où il est évident pour tout le monde que la démonstration anti-chrétienne de Celse s'appui sur son affirmation que Jésus est mort dans des conditions dont il dit qu'elles ne peuvent être contestées.
En d'autres termes, il dit au Chrétiens : Jésus est mort de telle façon, c'est prouvé, il y a eu des témoins, vous ne pouvez le nier, et cette façon de mourir prouve qu'il ne peut être un dieu, car un dieu ne souffre pas..
Et lorsqu'il parle de mythes, cela ne concerne que ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits que Celse affirme ne pouvoir être contredit.
Ainsi, la démonstration est faite que Celse ne mettait absolument pas en doute ni l'existence de Jésus, ni la façon dont il est mort..
Et c'est là que tu montres ta subjectivité pour ne pas dire ta malhonneteté.
Si je n'avais pas produit le texte dans son entier, tu aurais affirmé que Celse était un historien capable, renseigné, sérieux, incontestable.
Mais voila, comme ton argumentation est tombée par terre, voila que Celse est devenu douteux. Tu decides qu'il n'avait accès à son époque à aucun document fiable prouvant l'existence de Jésus.
Celse est donc devenu un historien ringard... car encombrant pour toi maintenant..
Et je suis persuadé que tu es capable de ressortir ta pseudo explication sur Celse sur un autre forum ou lorsque les intervenants actuels seront partis en te disant que ce mensonge pourrait encore fonctionner avec d'autres gogos ..
Tu decides qu'il n'y avait pas de documents à l'époque prouvant l'existence de Jésus simplement par qu'on ne les a pas retrouvés 20 siècles plus tard.
C'est une affirmation purement gratuite car tu ne produis aucun document de l'époque affirmant qu'il n'y avait pas de preuves de l'existence de Jésus.. C'est uniquement comme cela que tu pourrais prouver ta théorie.
C'est pour ces raisons que je me lasse de discuter avec toi...
Tu n'es pas fiable...

[_monos]

C'est vraiment du n'importe quoi.
Amicalement .

Ma petite personne n'est pas le sujet de ce fil, ouvre en un autre si ça te plait mais je ne te servirais pas d’écran de fumée....

[_La plume]

Moi je vous lis et j'apprends. Dan, là tu te prends les pieds dans le tapis. Tu t'appuies sur Celse en sortant une phrase de son contexte, pour ne retenir que les faits sont des mythes, et ensuite tu dis qu'il n'avait aucun moyen de connaitre les faits ...

[dan 26]

[quote][quote="agecanonix"]

Regrets tel que je le vois, un mythe n'a jamais existé. Pour toi peut etre pas pour moi !! L'histoire du père Noel est un mythe , !!!!![/color]
Ensuite il faut savoir que Celse n'avait aucun moyen à l'époque pour connaitre les faits il s'exprimait des générations apres les faits imaginés.

Là, pour le coup, Dan, tu viens de manger ton chapeau..
Car je te rappelle que c'est TOI, qui citait Celse à l'appui de ta théorie.

Je rappelle que c'est un infime argument parmis des centaines d'autres

Tu affirmais qu'il prétendait que Jésus n'avait pas existé en sortant de son contexte une phrase qui t'arrangeait. Et là pour toi, Celse était un historien bien renseigné...

Je n'ai strictement jamais dit que c'etait un historien renseigné tu deformes mes propos .

Je t'ai donc produit le texte au complet, où il est évident pour tout le monde que la démonstration anti-chrétienne de Celse s'appui sur son affirmation que Jésus est mort dans des conditions dont il dit qu'elles ne peuvent être contestées.

Quel moyen de controle avait il ?

En d'autres termes, il dit au Chrétiens : Jésus est mort de telle façon, c'est prouvé, il y a eu des témoins, vous ne pouvez le nier, et cette façon de mourir prouve qu'il ne peut être un dieu, car un dieu ne souffre pas..

Il n'avait que la tradition orale et les evangiles qui commençaient à circuler!!! Pour se faire une idée précise .

Et lorsqu'il parle de mythes, cela ne concerne que ce que les chrétiens auraient inventé autour des faits que Celse affirme ne pouvoir être contredit.

Je suis d 'accord avec toi, mais que reste t'il si l'on enlève tout ce qu'il critique strictement rien ? .

Ainsi, la démonstration est faite que Celse ne mettait absolument pas en doute ni l'existence de Jésus, ni la façon dont il est mort..

Je me repette il n'avait aucun moyen de controle !! Nombreux sont les auteurs qui ont critiqué les Dieux grecs, aucun n'a dit que c'etait de mythes.

Et c'est là que tu montres ta subjectivité pour ne pas dire ta malhonneteté.

sincérement je ne le pense pas un mythe rete un mythe . il parle aussi de fable en II.

Si je n'avais pas produit le texte dans son entier, tu aurais affirmé que Celse était un historien capable, renseigné, sérieux, incontestable.

Il faudrait savoir plus haut tu dis que je l'ai dit , et maintenant que "si .........j'aurais dit " tu te contredis en deux phrases .

Mais voila, comme ton argumentation est tombée par terre, voila que Celse est devenu douteux. Tu decides qu'il n'avait accès à son époque à aucun document fiable prouvant l'existence de Jésus.

Je n'ai jamais changé d'argument , et le problème sur ces documents fiables reste entier .

Celse est donc devenu un historien ringard... car encombrant pour toi maintenant..

Tu dis n'importe quoi , où ai je dis cela !!

Tu decides qu'il n'y avait pas de documents à l'époque prouvant l'existence de Jésus simplement par qu'on ne les a pas retrouvés 20 siècles plus tard.

On a retrouvé des quantité de documents de l'époque, je t'ai déjà donné des sources les as tu cherché ?

C'est une affirmation purement gratuite car tu ne produis aucun document de l'époque affirmant qu'il n'y avait pas de preuves de l'existence de Jésus..

:

FJ, Juste de Tiberiade, Petrone, Philon d'Alexandrie, Plitarque, Quintilien , Velleius Parterculs, Senèque, Qurmran, Nag Hamamdi , ont tous laissé des ecrits dont certains ont été retrouvé aucun ne parle de JC il faut le savoir . Certains père de l'église s'etonnaient même de ne pas en trouver !!! C'est pour cela que le tesimonium Flavianum a été interpollé tardivement au 4 eme siècle dans la guerre de Juifs de FJ!!! Si il y avait eu une seule preuve, cela aurait été facile de la mettre en avant .

Comment veux tu que des textes disent a l'époque "JC n'a pas existé", dans la mesure où personne ne la vu, c'est du n'importe quoi, les évangiles n'étaient pas en circulation au premier siècle !!
C’est comme si tu demandais une un texte disant « que qsmjam n’a pas existé « le fait qu’il n’y ait aucune preuve contemporaine de son passage est une preuve en soi.

« qlmj » »qjma » « auab, » « klaisn » ont existé car personne ne dit qu’ils n’ont pas existé c’est ridicule, tu ne crois pas !!!
Autre élément les docètes et les gnostiques ne lui donnent aucune réalité humaine, c'est bien la preuve à l'époque qu'il y avait controverse sur sa réalité , sa nature tout de même . Si il avait vraiment existé, si il avait été vu, s’il avait laissé des écrits de sa main, fait tout ce qui est décrit dans ces textes, il n'y aurait strictement aucune controverse à son sujet. Les hérésies n'auraient jamais eu de différent au sujet de sa nature réfléchis !!. Sur sa doctrine OK, pas sur sa nature c'est impossible , on ne peut douter d'un personnage que l'on a vu c'est impossible .
Ce n'est pas que je ne suis pas fiable, c'st que tu refuses de voir et controler toutes les preuves que je t'ai donné.
Dernier point Celse est un argument parmis de nombreux autres .
autre passage de Celse II Discours du Juif aux chretiens qui empechent de reconnaitre en Jesus le Fisl de Dieu de 15 à 32!!!
Dernier point ces textes datent de 178 , et les seules sources utilisaient par Celse etaient de ce fait, la tradition orale, et les evangiles qui commençaient à circuler. donc 150 ans apres !!!
Amicalement

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