Re: JC a-t-il existé? saison 4

par _agecanonix Mar 7 Déc 2010 - 22:37

Allez c'est bon..
Fin de la récréation !!
Tu m'as bien amusé mais tu répètes ton seul argument en boucle...sans répondre un seul instant aux miens.
Tu changes d'idées au fur et à mesure que ça tourne mal pour toi. Comme pour Pilate dont tu as dit qu'il n'avait peut-être pas existé et sur lequel tu me sorts maintenant deux témoignages.
Comme pour Celse que tu encensais avant mon arrivée et que tu as renié depuis que tu as compris qu'il reconnaissait l'existence de Jésus.
Tu m'auras aidé à me remettre à jour sur ce sujet et à constaté que je tenais encore la route dans ce domaine.
Allez, ne pleure pas. Tu trouveras d'autres pigeons pour croire à ta théorie du complot.. Surtout ferme bien ta porte à clé ce soir...

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 23:04

]quote="agecanonix"]Allez c'est bon..
Fin de la récréation !!
Tu m'as bien amusé mais tu répètes ton seul argument en boucle...sans répondre un seul instant aux miens.
Tu changes d'idées au fur et à mesure que ça tourne mal pour toi. Comme pour Pilate dont tu as dit qu'il n'avait peut-être pas existé et sur lequel tu me sorts maintenant deux témoignages.

Tu as un problème !!! Montre moi où j'ai dit qu'il n'avait pas existé ? Tu confonds JC, et Pilate!!!

Comme pour Celse que tu encensais avant mon arrivée et que tu as renié depuis que tu as compris qu'il reconnaissait l'existence de Jésus.

Et là c'est pareil je n'ai jamais renié Celse, j'ai juste dit qu'il n'avait aucun moyen d'investigation pour connaitre la réalité de cette histoire .

Tu m'auras aidé à me remettre à jour sur ce sujet et à constaté que je tenais encore la Route dans ce domaine.

Tu fais de l'auto satisfaction, et cela t'évites de répondre à toutes mes questions et toutes les preuves, tu te défiles. Mais ce n'est pas grave je connais, nombreux sont ceux qui cherchent un échappatoire dans ce type de discussion.

Allez, ne pleure pas. Tu trouveras d'autres pigeons pour croire à ta théorie du complot.. Surtout ferme bien ta porte à clé ce soir...

Je me fou éperdument que tu crois ou pas à cela , ce n'est pas le but de la discussion . Le but étant d'échanger sur ce thème qui est fabuleux, mais je vois que c'est impossible pour toi s'en t’énerver. Que veux tu c'est peut être réservé aux grands, voit Mario par exemple . Tu as du te tromper de court de récréation.

Amicalement et bonne continuation n'est pas peur tu tiens la route, ta foi est indemne , ouf !!! Tu l'as echappé belle ,tu t'es retiré au bon moment , merci mon Dieu .

par _agecanonix Mar 7 Déc 2010 - 23:25

Je m'ennuie, c'est tout !! fatigué ou marre de

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 23:32

]quote="agecanonix"]Je m'ennuie, c'est tout !!

[/quote]
Pirouette facile . Et cela t'evites de continuer surtout .
Bonne nuit .

par _Spin Mer 8 Déc 2010 - 6:49

agecanonix a écrit:Si tu connaissais les moeurs politique de l'époque, tu ne t'étonnerais pas que Pilate ait condamné un innocent. n'oublie pas que les juifs l'ont mis dans une position où il ne pouvait plus sauver Jésus...

Je ne suis pas naïf au point de m'étonner que Pilate ait pu condamner un innocent par intérêt politique, ce qui est absurde c'est qu'il l'ait jusqu'au bout déclaré innocent. Surtout qu'il maintient le motif de condamnation alors même que les leaders juifs viennent lui demander de le rectifier. De toute façon il y a des contradiction entre les Evangiles et ça a forcément été remanié et réinterprété, que ce soit à partir d'une histoire réelle ou d'une invention initiale.

à+

par _agecanonix Mer 8 Déc 2010 - 13:37

Déjà j'aimerais qu'on me montre où je me suis énervé. car c'est la technique de Dan26 de le prétendre pour discréditer ceux qui ne gobent pas sa théorie du complot.
Deuxièmement, j'ai dit que je m'ennuyais depuis plusieurs posts, ce qui est le contraire de l'énervement.
Enfin, un dialogue demande une écoute et des réponses sur les arguments. Or Dan26 ne répond pas. Il repropose sa théorie encore er encore sans apporter les réponses à mes interventions.
Alors je peux continuer longtemps comme cela mais en faisant des copier-coller de mes objections jusqu'à ce que Dan26 veuille bien y répondre..
Mais il s'accroche à sa théorie comme un chrétien obtu à sa foi...
Et il a l'impression que concéder un point serait une humiliation pour lui.. D'où ma lassitude. Mais rassurez vous, je ne suis pas énervé...
Ce débat est un peu une récréation pour moi. J'en anime de beaucoup plus compliqués avec de vrais contradicteurs developpant une argumentation beaucoup plus efficace..

par dan 26 Mer 8 Déc 2010 - 21:20

[quote="agecanonix"]

Déjà j'aimerais qu'on me montre où je me suis énervé. car c'est la technique de Dan26 de le prétendre pour discréditer ceux qui ne gobent pas sa théorie du complot.

Ton message plus haut, qui ne répond strictement à aucun de mes arguments, et qui montre que tu refuses la discussion. !!!

Allez c'est bon..
Fin de la récréation !!
Tu m'as bien amusé mais tu répètes ton seul argument en boucle...sans répondre un seul instant aux miens.

Deuxièmement, j'ai dit que je m'ennuyais depuis plusieurs posts, ce qui est le contraire de l'énervement.

Et pourtant tu réponds comme une mitralliète

Enfin, un dialogue demande une écoute et des réponses sur les arguments. Or Dan26 ne répond pas.

Mais tu rigoles, je réponds strictement à tous tes messages en découpant points par points ta réponse.
Sauf ; je le reconnais le dernier qui affirmait des choses que j'ai eu l'occasion de réfuter points par points bien avant. Et dont tu as fait un état sans tenir compte de mes réponses.
Pour info je t'ai demandé où j'avais dit que Pilate n'avait jamais existé, et tu n'as pas répondu.
Tu m'as dit qu'il n'y avait aucune preuve de l'existence de Pilate je t'ai apporté les preuves que tu peux contrôler, tu ne vois que ce qui t’intéresse .

Il repropose sa théorie encore et encore sans apporter les réponses à mes interventions.

Mais ce n'est pas possible lis mes réponses

Alors je peux continuer longtemps comme cela mais en faisant des copier-coller de mes objections jusqu'à ce que Dan26 veuille bien y répondre..

J'ai répondu à toutes sauf à ta pseudo synthèse , qui ne tenait pas compte de mes réponses antérieures.

Mais il s'accroche à sa théorie comme un chrétien obtu à sa foi...

Pas du tout, pour information, tu n'as essayé de répondre qu'au problème relatif au manque de preuves contemporaines, et oublies totalement les autres preuves, pour lesquelles nous n'avons même pas débattu !!! Ton attitude est à la limite de l’honnêteté intellectuelle excuse moi.

Et il a l'impression que concéder un point serait une humiliation pour lui.. D'où ma lassitude. Mais rassurez vous, je ne suis pas énervé...

Il n'est pas question de concéder ou pas mais d'échanger sur ce sujet , et cela semble être au dessus de tes forces . Rappelle toi j'ai donné une référence historique où je t'ai dit à vérifier, car c'était de mémoire et je n'étais pas sûr

Ce débat est un peu une récréation pour moi. J'en anime de beaucoup plus compliqués avec de vrais contradicteurs developpant une argumentation beaucoup plus efficace..

Mais c'est évident, à tel point que tu te défiles , je connais ce type d'attitude.

Alors montre moi où j'ai dit que Pilate n'a pas existé , la seule mention (si il a existé) faisait référence à JC!!!!

Je me répète n'ais pas peur, je ne suis pas dangereux !!! C'est toi même qui le dit

Amicalement

J'ai un problème avec les formes de caractères excuses moi

par _agecanonix Mer 8 Déc 2010 - 22:22

dan 26 a écrit:
Allez c'est bon..
Fin de la récréation !!
Tu m'as bien amusé mais tu répètes ton seul argument en boucle...sans répondre un seul instant aux miens.

Ca c'est s'énerver !!!
T'es pas marié ????

dan 26 a écrit:
Mais tu rigoles, je réponds strictement à tous tes messages en découpant points par points ta réponse.

Tu ne réponds à rien du tout de la question en suspens.
Le fil demande si Jésus a existé. Pas si les évangiles sont authentiques ?.
Pour moi, tu es à cours d'arguments et tu cherches à changer de sujet.
je n'aime pas ces methodes. Quand on est coincé sur un thème on ne cherche pas à le changer par un autre où on croit s'en sortir mieux..

dan 26 a écrit:
Tu m'as dit qu'il n'y avait aucune preuve de l'existence de Pilate je t'ai apporté les preuves que tu peux contrôler, tu ne vois que ce qui t’intéresse .

Tu avais posté une réponse mal écrite dans laquel tu parlais de Pilate avec le commentaire (s'il a existé) à côté. Après relecture, j'ai vu que cette expression s'appliquait à Jésus. Mille excuses.
Néanmoins, cela me sert, car sur Pilate, un personnage important dans la hierarchie de l'époque, tu n'as que 2 témoignages seulement.
Imagine pour un simple fils de charpentier...

dan 26 a écrit:
Mais ce n'est pas possible lis mes réponses

Mais je ne fais que cela et je passe mon temps à répondre au même argument.
Tu passes ton temps à affirmer que les historiens de l'époque aurait du remarquer la venue du Christ, le fils de Dieu, initiateur du Christianisme qui comptera des milliards de fidèles.
Alors que je te dis que ce Jésus là était inconnu à l'époque et que les historiens n'auraient pu trouver qu'un humble fils de charpentier qui n'avait rassemblé que 120 sympathisants au meximum. De quoi animer un mariage, si tu vois ce que je veux dire, et encore, pas un grand.
Et tu voudrais que l'absence de témoignage soit significative.!!..
Tu me parles des miracles. Mais combien de témoins, et parmi eux combien y ont cru. Jésus n'insistait-il pas pour que cela reste secret?
Les pharisiens n'ont-ils pas tout fait pour effrayer même ceux qui avaient été guéris.?
Tu parles du meurtre des enfants de Bethlehem. Mais tu penses qu'Hérode s'en est vanté? Et que la mort de quelques enfants en Judée a ému le Sénat de Rome..?

dan 26 a écrit:
J'ai répondu à toutes sauf à ta pseudo synthèse , qui ne tenait pas compte de mes réponses antérieures

Mais quelles réponses !! Tu penses raisonner en historien, mais tu pars d'un postulat qu'un historien n'acceptera jamais. Tu veux que l'histoire soit d'accord avec toi, alors que tu refuses d'être conduit par l'histoire.

dan 26 a écrit:
Pas du tout, pour information, tu n'as essayé de répondre qu'au problème relatif au manque de preuves contemporaines, et oublies totalement les autres preuves, pour lesquelles nous n'avons même pas débattu !!! Ton attitude est à la limite de l’honnêteté intellectuelle excuse moi

Tu affabules. je n'accepte de discuter que sur l'historicité de Jésus.
L'autre débat que tu recherches serait beaucoup trop long à animer et ne m'interesse pas. J'ai le choix de mes interventions, oui ou non ?

dan 26 a écrit:
Il n'est pas question de concéder ou pas mais d'échanger sur ce sujet , et cela semble être au dessus de tes forces . Rappelle toi j'ai donné une référence historique où je t'ai dit à vérifier, car c'était de mémoire et je n'étais pas sûr

Tu n'échange pas, tu veux imposer ton idée. Et ce faisant tu n'écoutes pas. A force c'est fatiguant..

dan 26 a écrit:
Je me répète n'ais pas peur, je ne suis pas dangereux !!! C'est toi même qui le dit

La question n'est pas là. Arrete de te prendre pour l'historien du siècle.
Mais tu as atteint un niveau de réponse où je m'ennuie.

par dan 26 Mer 8 Déc 2010 - 23:48

]quote="Spin"]
agecanonix a écrit:Si tu connaissais les moeurs politique de l'époque, tu ne t'étonnerais pas que Pilate ait condamné un innocent. n'oublie pas que les juifs l'ont mis dans une position où il ne pouvait plus sauver Jésus...
Je ne suis pas naïf au point de m'étonner que Pilate ait pu condamner un innocent par intérêt politique, ce qui est absurde c'est qu'il l'ait jusqu'au bout déclaré innocent. Surtout qu'il maintient le motif de condamnation alors même que les leaders juifs viennent lui demander de le rectifier. De toute façon il y a des contradictions entre les Evangiles et ça a forcément été remanié et réinterprété, que ce soit à partir d'une histoire réelle ou d'une invention initiale.

à+

[/quote]
Tout le jugement, l'attitude du Sanhedrin, la condamnation, la crucifixion , la résurection etc sont entachés de contradictions , d'impossibilités, qui montre fort bien que ces faits ont été ecrits sans aucune connaissance des réalités de cette epoque .
amicalement

par dan 26 Jeu 9 Déc 2010 - 0:00

agecanonix a écrit: dan 26 l'element qui me fait penser que agecanonix est enervé par ce type de discution.

Allez c'est bon..
Fin de la récréation !!
Tu m'as bien amusé mais tu répètes ton seul argument en boucle...sans répondre un seul instant aux miens.

Ca c'est s'énerver !!!
T'es pas marié ????

Tu ne peux tout de même nier qu'il y a une sorte d'irritation de ta part, dans cette réponse. .Je ne vois pas ce qeu vient faire le mariage !!

dan 26 a écrit:
Mais tu rigoles, je réponds strictement à tous tes messages en découpant points par points ta réponse.
Tu ne réponds à rien du tout de la question en suspens.
Le fil demande si Jésus a existé. Pas si les évangiles sont authentiques ?.

Et alors si les évangiles ne sont pas authentique qu'as tu comme preuves autre , il n'y strictement rien d'autre . D'autre part je t'ai listé une partie des arguments utilisaient par les partisan de la thèse mythique. La liste est longue pourtant. J'ai répondu donc a la question.

Jésus christ pour certains n'a jamais existé pour les raisons nombreuses (non complètes il y en a d’autres) invoquées à la fin de mon dernier message, c'est pourtant limpide .

Pour moi, tu es à cours d'arguments et tu cherches à changer de sujet.

Mais tu as un sérieux problème ce n'est pas possible c'est quoi celà :
Pour le reste , je vois que tu évites les points délicats, comme c'est etrange .
Alors rapidement pour recentrer la discussion les principaux arguments confirmant ce mythe que nous n'avons pu encore aborder, plus ceux que je t'ai soumis et que tu as décidé de ton simple bon vouloir d’ignorer :
.
Aucune preuve archéologique du passage de ce personnage, tous les lieux saints étant datés du 4 é siècle.

Composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .

Contradiction et incohérences totales entre les évangiles.

Impossibilité absolue de définir la date de naissance et la mort de ce personnage.

Aucune preuve concrète et contemporaine du passage de ce personnage en Palestine.

Problème sérieux de transmission et de traduction de ces textes jusqu'à nos jours.

Elaboration de cette histoire sur 4 siècles.

Description de 3 JC totalement différents entre les Epitres de Paul, les synoptiques, et l'évangile dit de Jean.

Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.

Impossibilités géographiques, historique, topographique, chronologiques, descriptives , réalistes et de la réalité de certains personnages.

Contradictions flagrantes entre les évangiles.

Utilisation d’anciens textes qui prouveraient que cette histoire est un syncrétisme parfait.
Nombre important de messie identifiés à l’époque, jusqu'en 135 (bar kokbbha le fils de l'etoile) qui prouverait que le messie annoncé n'était toujours pas venu d’après les juifs .

Impossibilité flagrante de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui st totalement inconnu.

Action de Constantin en 325 (concile de Nicée )qui est le véritable créateur de cette religion .

Première compilation des évangiles connu "le Diatessaron", qui montre que ces textes ont été bidouillés jusqu’au 4 siècles.

Canon de Muratori vers l'an 200, qui démontre que le nouveau testament était loin d'être formé à cette époque .

Etude des conciles qui démontre que certains dogmes comme la virginité de marie, le saint esprit, la trinité , l'évangiles de Jean etc. ont été, acceptés et imaginés bien après e les faits imaginés .

Découvertes de Qumran , de Nag hammadi, de Gev az mivar , qui démontrent que cette historie était totalement inconnue à l'époque .

Absence totale du village de Nazareth au 1er siècle .

Similitude énorme entre les esséniens, les culte de Mithra, de Dionysos, certains rites et cultes pratiquées à l’époque.

Similitude entre le maitre de justice des esséniens, et JC, ainsi qu'avec les pratiques monastiques des premiers siècles. .

je n'aime pas ces methodes. Quand on est coincé sur un thème on ne cherche pas à le changer par un autre où on croit s'en sortir mieux..

Le thème reste le même ceux sont d'autre arguments qui viennent enrichir les arguments pour la thèse mythique . Tu ne m'avais pas lu .

dan 26 a écrit:
Tu m'as dit qu'il n'y avait aucune preuve de l'existence de Pilate je t'ai apporté les preuves que tu peux contrôler, tu ne vois que ce qui t’intéresse .
Tu avais posté une réponse mal écrite dans laquel tu parlais de Pilate avec le commentaire (s'il a existé) à côté. Après relecture, j'ai vu que cette expression s'appliquait à Jésus. Mille excuses.

Je te l'accorde la phrase était ambigüe mais, je parlais bien de JC.
Je n'ai jamais dit que Pilate était introuvable. Tu vois donc que l'on peut fort bien prouver l'existence de personnage de l'époque., contrairement à ce que tu affirmais, afin d'atténuer ce manque de preuve fort dommageable pour l’existence de ce personnage .Et de ce fait ton argument disant que c'est normal tombe à plat!! Désolé.
Pour info je t’ai donné la listes des auteurs de l’époque aucun de parle de JC.

Néanmoins, cela me sert, car sur Pilate, un personnage important dans la hierarchie de l'époque, tu n'as que 2 témoignages seulement.
Imagine pour un simple fils de charpentier...

Mais ce n'est pas possible tu ne me lis pas!!! Penses aux massacres des innocents, aux faits extraordinaires, à l'accueil à Jérusalem, au procès, aux mages venus d'orient!!! A la résurrection, au deplacemetn des foules , a celui du sanhedrin , etc. etc. Cela ne pouvait en aucun cas passer sous silence.

Mais c'est typique tu disq ue je n'ai pas répondu , alors que cela a été fait . Tu en as la preuve là tout de même .

dan 26 a écrit:
Mais ce n'est pas possible lis mes réponses

Mais je ne fais que cela et je passe mon temps à répondre au même argument.
Tu passes ton temps à affirmer que les historiens de l'époque aurait du remarquer la venue du Christ, le fils de Dieu, initiateur du Christianisme qui comptera des milliards de fidèles.

Je n'ai jamais dit celà , relis moi en souligné gras, au dessus cela fait 10 fois que je te repond

Alors que je te dis que ce Jésus là était inconnu à l'époque et que les historiens n'auraient pu trouver qu'un humble fils de charpentier qui n'avait rassemblé que 120 sympathisants au meximum. De quoi animer un mariage, si tu vois ce que je veux dire, et encore, pas un grand.
Et tu voudrais que l'absence de témoignage soit significative.!!..

Et les enfants tué par Herode, et les mages, et les marchands du temple,. Relis les auteurs de l'époque il decrivent des faits beaucoup moins importants . c'est une erreur de dire cela. Et tu le sais .

Tu me parles des miracles. Mais combien de témoins, et parmi eux combien y ont cru. Jésus n'insistait-il pas pour que cela reste secret?

La population parlait de lui pourtant, les foules se deplaçaient pour le voir (enfin d'apres les textes ecrits plus tard)!!

Les pharisiens n'ont-ils pas tout fait pour effrayer même ceux qui avaient été guéris.?
Tu parles du meurtre des enfants de Bethlehem. Mais tu penses qu'Hérode s'en est vanté? Et que la mort de quelques enfants en Judée a ému le Sénat de Rome..?

Bien sur , on devrait retrouver des témoignages de cette horreur , il n'y a strictement rien , aucun historien n'en parle .

dan 26 a écrit:
J'ai répondu à toutes sauf à ta pseudo synthèse , qui ne tenait pas compte de mes réponses antérieures

Mais quelles réponses !!

Je viens de te les refaire sortir à nouveau en marron plus haut , tu exagères tout de même , lis les.u

Tu penses raisonner en historien, mais tu pars d'un postulat qu'un historien n'acceptera jamais.

Quand là aussi ai je dit celà ? Decidement tu affabule sérieusement, je t'ai dit que j'etait juste passionné par ce sujet captivant, tu interprete mes propos . .

Tu veux que l'histoire soit d'accord avec toi, alors que tu refuses d'être conduit par l'histoire.

Mais ce n'est pas possible là encore!!! Je dis que le JC de la foi, est incompatible avec le JC de l'histoire qui est totalement introuvable .Je suis rigoureusement l'histoire avec des preuves que je t'ai données .Les as tu consultées

]quote="dan 26"]
Pas du tout, pour information, tu n'as essayé de répondre qu'au problème relatif au manque de preuves contemporaines, et oublies totalement les autres preuves, pour lesquelles nous n'avons même pas débattu !!! Ton attitude est à la limite de l’honnêteté intellectuelle excuse moi

Tu affabules. je n'accepte de discuter que sur l'historicité de Jésus.[/quote]
Et moi aussi nous sommes donc en phase , où est le problème ? Exemple donne moi la date de naissance de ce personnage, si tu peux ?

L'autre débat que tu recherches serait beaucoup trop long à animer et ne m'interesse pas. J'ai le choix de mes interventions, oui ou non ?
[/quote]Quel est l'autre debat, on est toujours sur le thème JC a t'il exsité, nous ne sommes pas sorti de thème !!! Que dis tu là?

dan 26 a écrit:
Il n'est pas question de concéder ou pas mais d'échanger sur ce sujet , et cela semble être au dessus de tes forces . Rappelle toi j'ai donné une référence historique où je t'ai dit à vérifier, car c'était de mémoire et je n'étais pas sûr
Tu n'échange pas, tu veux imposer ton idée. Et ce faisant tu n'écoutes pas. A force c'est fatiguant..

J'apporte mes arguments tu essayes d'apporter les tiens , que je refute quand il y a erreur de ta part .C'est celà le dialogue.

dan 26 a écrit:
Je me répète n'ais pas peur, je ne suis pas dangereux !!! C'est toi même qui le dit
La question n'est pas là. Arrete de te prendre pour l'historien du siècle.

Quand l'ai je dit ? Je n'étale que ce que je connais, a toi d'aller vérifier par internet si je dis vrai.
Un petit exemple pour te prouver que toute cette histoire est un mythe . La date de naissance de JC l'an 0, a té fixée en......... 525 par un moine qui s'appelait Denys le Petit, qui s'est servi de l'évangile de Luc pour cela. Et il s'est bien sûr là aussi magistralement trompé.
Vas sur Google contrôle , et dis moi si je dis des âneries . Merci d’avance.
Je me re répète je ne suis pas l'historien du siècle je suis seulement passionné par ce sujet, ne t'en déplaise. ET pense le bien connaitre ayant eu la chance de passer par la case « chrétiens »
Amicalement

Mais tu as atteint un niveau de réponse où je m'ennuie.

En es tu bien sûr? un peu facile Ce n'est pas plutot autre chose ?. Amicalement

par _agecanonix Jeu 9 Déc 2010 - 22:20

Aucune preuve archéologique du passage de ce personnage, tous les lieux saints étant datés du 4 é siècle.
Pas de lieux saints pour le vrai christianisme.
Pas de preuves archéologiques démontrant qu'il n'a pas existé. Aucune allusion à sa non-existence par les opposants au Christianisme dans les siècles qui ont suivis.
Composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .
C'est une opinion gratuite.
Contradiction et incohérences totales entre les évangiles.
On voit que tu ne les ai pas lues
Impossibilité absolue de définir la date de naissance et la mort de ce personnage.
-2 à 33 de notre ère, le 14 nisan..
Aucune preuve concrète et contemporaine du passage de ce personnage en Palestine.
Tu l'as déjà dit
Problème sérieux de transmission et de traduction de ces textes jusqu'à nos jours.
Je ne trouve pas..
Elaboration de cette histoire sur 4 siècles.
Pour le catholicisme, oui. Pour le christianisme, non !!
Description de 3 JC totalement différents entre les Epitres de Paul, les synoptiques, et l'évangile dit de Jean.
C'est ton opinion. Développe !!
Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.
Annoncé par Jésus , pas une surprise !!
Impossibilités géographiques, historique, topographique, chronologiques, descriptives , réalistes et de la réalité de certains personnages.
Ah bon ???
Contradictions flagrantes entre les évangiles.
C'est à vérifier !! je n'en ai jamais vues de réelles !!
Utilisation d’anciens textes qui prouveraient que cette histoire est un syncrétisme parfait.
C'est une théorie. Sauf si les anciens textes sont l'AT
Nombre important de messie identifiés à l’époque, jusqu'en 135 (bar kokbbha le fils de l'etoile) qui prouverait que le messie annoncé n'était toujours pas venu d’après les juifs .
Et tu trouves ça pertinent !! Les juifs attendaient Rambo.. pas étonnant qu'il n'ai pas reconnu Jésus ce qui explique l'absence de témoignages.
Impossibilité flagrante de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui st totalement inconnu.
J'y arrive parfaitement !!
Action de Constantin en 325 (concile de Nicée )qui est le véritable créateur de cette religion .
De la religion catholique effectivement, nous TJ nous passons notre temps à l'expliquer..
Première compilation des évangiles connu "le Diatessaron", qui montre que ces textes ont été bidouillés jusqu’au 4 siècles.
Première compilation connue. J'ai une compilation des Beatles, je l'ai eu l'an dernier. C'est la première que je vois.Je pensais pourtant qu'ils avaient chanté dans les années 60.
Canon de Muratori vers l'an 200, qui démontre que le nouveau testament était loin d'être formé à cette époque .
Qui valide plutôt notre NT. Un livre à l'époque durait des decennies et était recopié d'autres livres. Qui te prouve que ce canon nest pas une copie d'un texte beaucoup plus vieux.
Etude des conciles qui démontre que certains dogmes comme la virginité de marie, le saint esprit, la trinité , l'évangiles de Jean etc. ont été, acceptés et imaginés bien après e les faits imaginés .
Tout à fait d'accord sauf pour l'évangile de Jean qui contredit tous ces dogmes..
Découvertes de Qumran , de Nag hammadi, de Gev az mivar , qui démontrent que cette historie était totalement inconnue à l'époque .
Je connais des gens qui ignorent que Mikael Jacson a existé.. Il n'a donc pas existé...
Absence totale du village de Nazareth au 1er siècle .
Nazareth authentifié par le Talmud. Aucun critique aux premiers siècles sur ce site qui devait être un hameau insignifiant...
Similitude énorme entre les esséniens, les culte de Mithra, de Dionysos, certains rites et cultes pratiquées à l’époque.
Et avec l'homme de Cro-magnon.. lol!

Beaucoup de cultes se ressemblent, rien d'étonnant à cela..
Similitude entre le maitre de justice des esséniens, et JC, ainsi qu'avec les pratiques monastiques des premiers siècles. .
C'est que c'était une bonne idée.. mais rien à voir avec l'enseignement.
Et quelle différence. Si tu es ce que tu es, tu le dois au christianisme..

par dan 26 Jeu 9 Déc 2010 - 23:23

agecanonix a écrit:Aucune preuve archéologique du passage de ce personnage, tous les lieux saints étant datés du 4 é siècle.
Pas de lieux saints pour le vrai christianisme.
Pas de preuves archéologiques démontrant qu'il n'a pas existé. Aucune allusion à sa non-existence par les opposants au Christianisme dans les siècles qui ont suivis.
Composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .
C'est une opinion gratuite.
Contradiction et incohérences totales entre les évangiles.
On voit que tu ne les ai pas lues
Impossibilité absolue de définir la date de naissance et la mort de ce personnage.
-2 à 33 de notre ère, le 14 nisan..
Aucune preuve concrète et contemporaine du passage de ce personnage en Palestine.
Tu l'as déjà dit
Problème sérieux de transmission et de traduction de ces textes jusqu'à nos jours.
Je ne trouve pas..
Elaboration de cette histoire sur 4 siècles.
Pour le catholicisme, oui. Pour le christianisme, non !!
Description de 3 JC totalement différents entre les Epitres de Paul, les synoptiques, et l'évangile dit de Jean.
C'est ton opinion. Développe !!
Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.
Annoncé par Jésus , pas une surprise !!
Impossibilités géographiques, historique, topographique, chronologiques, descriptives , réalistes et de la réalité de certains personnages.
Ah bon ???
Contradictions flagrantes entre les évangiles.
C'est à vérifier !! je n'en ai jamais vues de réelles !!
Utilisation d’anciens textes qui prouveraient que cette histoire est un syncrétisme parfait.
C'est une théorie. Sauf si les anciens textes sont l'AT
Nombre important de messie identifiés à l’époque, jusqu'en 135 (bar kokbbha le fils de l'etoile) qui prouverait que le messie annoncé n'était toujours pas venu d’après les juifs .
Et tu trouves ça pertinent !! Les juifs attendaient Rambo.. pas étonnant qu'il n'ai pas reconnu Jésus ce qui explique l'absence de témoignages.
Impossibilité flagrante de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui st totalement inconnu.
J'y arrive parfaitement !!
Action de Constantin en 325 (concile de Nicée )qui est le véritable créateur de cette religion .
De la religion catholique effectivement, nous TJ nous passons notre temps à l'expliquer..
Première compilation des évangiles connu "le Diatessaron", qui montre que ces textes ont été bidouillés jusqu’au 4 siècles.
Première compilation connue. J'ai une compilation des Beatles, je l'ai eu l'an dernier. C'est la première que je vois.Je pensais pourtant qu'ils avaient chanté dans les années 60.
Canon de Muratori vers l'an 200, qui démontre que le nouveau testament était loin d'être formé à cette époque .
Qui valide plutôt notre NT. Un livre à l'époque durait des decennies et était recopié d'autres livres. Qui te prouve que ce canon nest pas une copie d'un texte beaucoup plus vieux.
Etude des conciles qui démontre que certains dogmes comme la virginité de marie, le saint esprit, la trinité , l'évangiles de Jean etc. ont été, acceptés et imaginés bien après e les faits imaginés .
Tout à fait d'accord sauf pour l'évangile de Jean qui contredit tous ces dogmes..
Découvertes de Qumran , de Nag hammadi, de Gev az mivar , qui démontrent que cette historie était totalement inconnue à l'époque .
Je connais des gens qui ignorent que Mikael Jacson a existé.. Il n'a donc pas existé...
Absence totale du village de Nazareth au 1er siècle .
Nazareth authentifié par le Talmud. Aucun critique aux premiers siècles sur ce site qui devait être un hameau insignifiant...
Similitude énorme entre les esséniens, les culte de Mithra, de Dionysos, certains rites et cultes pratiquées à l’époque.
Et avec l'homme de Cro-magnon.. Beaucoup de cultes se ressemblent, rien d'étonnant à cela..
Similitude entre le maitre de justice des esséniens, et JC, ainsi qu'avec les pratiques monastiques des premiers siècles. .
C'est que c'était une bonne idée.. mais rien à voir avec l'enseignement.
Et quelle différence. Si tu es ce que tu es, tu le dois au christianisme..

Dis moi agecanonix, il faudrait savoir tu dis que je n'ai aucun argument, aucune preuve, et après t'en avoir parlé, et toi avoir refusé de me lire, tu daignes maintenant y répondre. Je te rappelle que je t’ai soumis cette liste deux fois avant que tu ne la vois !!!!

Tu es plein de contradiction. Comment veux tu discuter si tu refuses de prendre mes arguments, et affirmes que je n’ai aucun arguments alors que tu les as sous les yeux ? .

Il se fait tard, je te répondrai points par points en t'apportant des preuves et arguments à toutes tes réponses, et après on pourra rentrer dans le détail de tous les points qui servent à la thèse mythique. N’ai pas peur j’ai des munitions et des preuves , 30 ans de recherche laissent des traces .
Amicalement bonne nuit

par dan 26 Ven 10 Déc 2010 - 20:04

[quote]

agecanonix a écrit:Aucune preuve archéologique du passage de ce personnage, tous les lieux saints étant datés du 4 é siècle.
Pas de lieux saints pour le vrai christianisme.

Qu'appelles tu "vrai christianisme ", tous les courants chretiens pretendent etre le vrai christianisme . tout le problème est là .

Pas de preuves archéologiques démontrant qu'il n'a pas existé. Aucune allusion à sa non-existence par les opposants au Christianisme dans les siècles qui ont suivis.

Réfléchis le fait qu'il n'y ait pas de preuve, est une preuve en soi .Nous avons déjà parlé des sectes du premier siècles qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature même de JC, et des personnages historiques , qui parlaient de superstition au sujet de cette histoire . Ce qui démonte ton argument. Autre élément à l'époque personne ne disait que les Dieux grecs et Romains étaient des mythes et pourtant ils le sont tous. Preuve que les esprits n’étaient pas habitué à réfuter les Dieux ,e t les histoires liées à la croyance .

Composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu .
C'est une opinion gratuite.

Pas du tout, tous les exegetes et historiens datent leurs composition s entre 60/70 et 110/135 .Aucun n 'en fait des textes contemporains . donc composés entre 1 et 5 générations
après els faits pour etre large.

Contradiction et incohérences totales entre les évangiles.
On voit que tu ne les ai pas lues

Au contraire je les ai étudiés certainement plus que de nombreux chrétiens, exemples : 2 évangiles font partir la famille en Egypte et 2 la font rester sur place. Le synoptiques imaginent 1 ans de vie publique, et Jean 3 ans. Il est strictement impossible de faire correspondre le parcours de JC au travers des 4 évangiles Etc. etc. on pourrait écrire un livre sur ces contradictions, et impossibilités.

Impossibilité absolue de définir la date de naissance et la mort de ce personnage.
-2 à 33 de notre ère, le 14 nisan..

Alors expliques moi comment tu fais correspondre le massacre des innocents perpétué par Hérode le Grand qui est mort en -4, le Recensement qui a eu lieu du temps de Quirinus en +6, ainsi que les 33 ans de la mort de JC en partant du passage de Jean 8 -57 et Luc, et le passage d'Irénée "contre les Hérésies " II 22 -5 et II 22- 6 .

Réponses précises si tu peux.

Aucune preuve concrète et contemporaine du passage de ce personnage en Palestine.
Tu l'as déjà dit

Je parlais de preuves archéologiques, maintenant de preuve historiques, et ecrites .

Problème sérieux de transmission et de traduction de ces textes jusqu'à nos jours.
Je ne trouve pas..

Alors fait un comparatif avec le Diatessaron, les évangiles décrits dans la vulgates, et toutes les traductions (60 environ en Français ) en partant de l'original hébreux, et Grec. Je rappelle au passage que les versions les plus anciennes (le Vaticanicus ,et le Sinaïtiques datent du 4eme et 5 eme siècle ) . Je plus vieux morceaux trouvé à ce jour d'une évangiles (grand comme un grand timbre) codex Rylands 457 découvert en 1934, daterait de 200 après JC!!! . C'est à dire qu'entre 130 et le 4 ou 5eme siècle nous n'avons strictement rien nada . Il faut le savoir

Elaboration de cette histoire sur 4 siècles.
Pour le catholicisme, oui. Pour le christianisme, non !!

C'est quoi le christianisme véritable , l'orthodoxie ? Elle daterait du 10 eme siècles ?

Description de 3 JC totalement différents entre les Epitres de Paul, les synoptiques, et l'évangile dit de Jean.
C'est ton opinion. Développe !!

Paul un Christ (ps JC), sans aucune vie humaine, sans miracle, sans paraboles sans repères hisitoriques, géographique , et de repère dans le temps , un Christ gnostique .Les synoptiques un homme fils de Dieu, messie .

Jean un Dieu incarné dans l'homme !!!

Donc 3 JC différents , n'essaye pas de me dire qu'ils sont complémentaires , ils sont différents .

Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.
Annoncé par Jésus , pas une surprise !!

Non pas de son temps !!! C'est tout de même la preuve que personne ne l'avait vu, il n'auraient jamais eu de différents sur sa nature réelle .

Impossibilités géographiques, historique, topographique, chronologiques, descriptives , réalistes et de la réalité de certains personnages.
Ah bon ???

Je viens de te parler d'Herode, de Quirinius, Anne et Caîphe n'ont jamais officié ensemble , le Sanhedrin ne pouvait se réunir une fete de Paques, imposibilité présence d'Herode antipa à Jerusalem , position géographique de Nazareth, etc etc . Là aussi des pleines pages d'erreurs

Contradictions flagrantes entre les évangiles.
C'est à vérifier !! je n'en ai jamais vues de réelles !!

Je viens de t'en citer plus haut , quel dernier mots sur la croix par exemple , il y en a tant!!!

Utilisation d’anciens textes qui prouveraient que cette histoire est un syncrétisme parfait.
C'est une théorie. Sauf si les anciens textes sont l'AT

Où vois tu la cène dans l'AT, a part dans les anciens cultes egyptiens ou grecs par exemple .Où vois tu des Dieux de salut si ce n'est dans le panthéon Grec ?

.

Nombre important de messie identifiés à l’époque, jusqu'en 135 (bar kokbbha le fils de l'etoile) qui prouverait que le messie annoncé n'était toujours pas venu d’après les juifs .
Et tu trouves ça pertinent !! Les juifs attendaient Rambo.. pas étonnant qu'il n'ai pas reconnu Jésus ce qui explique l'absence de témoignages.

Je rappelle que FJ en cite 7, et que JC aussi etait Rambo , il annonce bien la feu et la destruction !!!

Impossibilité flagrante de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire qui st totalement inconnu.
J'y arrive parfaitement !!

Des paroles des paroles , c'est totalement impossible , essaye de répondre déjà aux questions relativent aux dates de naissance et de mort.

Action de Constantin en 325 (concile de Nicée )qui est le véritable créateur de cette religion .
De la religion catholique effectivement, nous TJ nous passons notre temps à l'expliquer..

Et alors expliques nous où etaient les TDJ avant Russel ?

Première compilation des évangiles connu "le Diatessaron", qui montre que ces textes ont été bidouillés jusqu’au 4 siècles.
Première compilation connue. J'ai une compilation des Beatles, je l'ai eu l'an dernier. C'est la première que je vois.Je pensais pourtant qu'ils avaient chanté dans les années 60.

voir dictionnaires , si tu as de la peine ."receuil d'ouvrages "!!!

Canon de Muratori vers l'an 200, qui démontre que le nouveau testament était loin d'être formé à cette époque .
Qui valide plutôt notre NT. Un livre à l'époque durait des decennies et était recopié d'autres livres. Qui te prouve que ce canon n'est pas une copie d'un texte beaucoup plus vieux.

Tu oublies tout de même qu'il manque des textes dedans l'epitre aux hebreux , l'apocalypse etc!!!

Etude des conciles qui démontre que certains dogmes comme la virginité de marie, le saint esprit, la trinité , l'évangiles de Jean etc. ont été, acceptés et imaginés bien après e les faits imaginés .
Tout à fait d'accord sauf pour l'évangile de Jean qui contredit tous ces dogmes..

Jean qui contredits les dogmes et ............les synoptiques . A qui se fier?

Découvertes de Qumran , de Nag hammadi, de Gev az mivar , qui démontrent que cette historie était totalement inconnue à l'époque .
Je connais des gens qui ignorent que Mikael Jacson a existé.. Il n'a donc pas existé...

La majorité le connaist ?

Absence totale du village de Nazareth au 1er siècle .
Nazareth authentifié par le Talmud. Aucun critique aux premiers siècles sur ce site qui devait être un hameau insignifiant...

le Talmud par le Nazreth au 4eme , ou 5 eme siècle !!!

Similitude énorme entre les esséniens, les culte de Mithra, de Dionysos, certains rites et cultes pratiquées à l’époque.
Et avec l'homme de Cro-magnon.. Beaucoup de cultes se ressemblent, rien d'étonnant à cela..

Ok mais nous avons la preuve d'un syncrétisme, dans cette hisitoire !!! Rien n'est nouveau tout est d'une seconde voire 3 eme main!!! Seule nouveauté l'universalité imaginée par les Romains !!!

Similitude entre le maitre de justice des esséniens, et JC, ainsi qu'avec les pratiques monastiques des premiers siècles. .
C'est que c'était une bonne idée.. mais rien à voir avec l'enseignement.

Ok une bonne idée antérieure donc pompée........ par les cérateur de cette secte .

Et quelle différence. Si tu es ce que tu es, tu le dois au christianisme..

Ok mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il a existé, l'église que tu le veuilles ou non a été une fabuleuse arme de marketing !!! On peut aprofondir encore chaque points si tu le désires , et apres je te donnerai encore des preuves sur d'autres problème posés par cette histoire . Si tu arrives à répondre à mes contre arguments !!!
Amicalement

par _agecanonix Sam 11 Déc 2010 - 12:35

Tu pars sur une hypothèse.
Jésus n'a pas existé et à partir de là tu es obligé de développer toute ta théorie.
S'il n'a pas existé, alors des évangelistes ont mentis.
S'ils ont mentis, ils doivent se contredire.
S'ils ont inventé, ils ont du copier quelque part.
etc, etc, etc..
mais chacun de ces points que tu développes n'est absolument pas une vérité absolue.
1)La majorité des historiens croient que Jésus a existé.
Tu fais parti d'une minorité....
2)Les exégètes pensent que le NT a été écrit entre 60-110.
Moi aussi..
3)Une majorité d'historien valide soit tout, soit au moins une partie des écrits de Josephe concernant Jésus et Jacques..
Ta position est donc minoritaire.
4)J'ai lu les évangiles des dizaines de fois. Et je n'y ai vu aucune contradiction qui ne soit explicable.
Ton argument n'a donc aucune valeur pour moi.
5) Ton raisonnement sur Nazareth n'est repris par aucun grand historien. Même les juifs actuels en Israel valide l'existence de ce hameau..
Tu es donc minoritaire..
6) Ton histoire sur la fuite en Egypte est stupide car deux des évangiles ne commencent qu'au début du ministère de Jésus, soit 30 ans après cet épisode. Donc aucune raison de la mentionner...
7) tes histoires d'ajouts au IV éme siècle me comblent de bonheur car c'est notre position sr l'apostasie annoncée par Jésus..
8) Tes explications sur les dates de naissance et de mort de Jésus sont tributaires des témoignages humains de l'époque. Donc pas plus fiables que ceux que tu veux critiquer. Pour d'un côté ce serait toujours faux et de l'autres toujours vrai. Tu as une validation selective...donc subjective. Ton analyse n'est donc pas fiable..

Etc Etc Etc

mais plus le temps et plus envie..
un autre jour peut-être

par dan 26 Sam 11 Déc 2010 - 18:21

agecanonix a écrit:Tu pars sur une hypothèse.
Jésus n'a pas existé et à partir de là tu es obligé de développer toute ta théorie.
C'est le contraire, je te rappelle que j'ai été chrétien, et catholique fervent pendant 30 ans. Je suis parti d'une conviction profonde, en allant vérifié si j'étais dans la "bonne " religion, avec la certitude que cette recherche confirmerait ma foi (raté !!), et c'est là que j'ai découvert des anomalies importantes qui m'ont amené à cette conclusion. Ensuite toutes mes recherches ont confirmé cette découverte.

S'il n'a pas existé, alors des évangelistes ont mentis.
Les evangilistes qui n'etaient pas des apotres racontent une histoire pour faire croire à..... c'est tout!!! C'est même ecrit dans Jean .

S'ils ont mentis, ils doivent se contredire.

C'est le cas je t'ai donné des exemples, un précis par exemple : si tu prends un crayon et que tu traces le parcours de JC, en partant des évangiles strictement aucun circuit ne correspond, ils se contredisent tous entr'eux. En plus les synoptiques décrivent une année de vie publique, et Jean 3!!!!! Si ce ne sont pas des contradictions que te faut-il ?

S'ils ont inventé, ils ont du copier quelque part.
etc, etc, etc..

Je te l'ai dit un parfait syncrétisme emprunté sur l'AT, et les anciens cultes de l’époque, aucun nouveauté dans cette histoire. Exemple : aime ton prochain comme toi même se retrouve dans l'AT, et les Vedas hindous.

mais chacun de ces points que tu développes n'est absolument pas une vérité absolue.
ces points sont agrémentés de preuves tu n'as qu'à controler mes propos , et les références que je t'ai données .

1)La majorité des historiens croient que Jésus a existé.
Tu fais parti d'une minorité....
La majorité n'a jamais été une preuve de vérité , je te rappelle par exemple que la majorité des suisse et des historiens disaient que guilhaume Tell avait existé , ils se trompaient tous .Il y a d'autre part une chape de plomb imposée par l'eglise , afin de proteger son fond de commerce.

2)Les exégètes pensent que le NT a été écrit entre 60-110.
Erreur monumentale le premier à penser à regrouper les textes a été Marcion en 140, qui a commencé à rassembler certains epitres de Paul, et un texte qui ressemblait à l'evangile de Luc . Cela a été developpé par de nombreux historiens exégètes dans une emission sur artée il y a quelques mois ,"lApocalypse ".REnseigne toi avant de dire cela .

Moi aussi..

Normal on voit bien que tu es crédule et ne cherche pas la vérité historique, tu as besoin de croire et tu crois !!! Tu as tous les moyens pour controler mes propos , va sur Google , tu veras je ne dis pas de bétises dans ce domaine . Evite les sites de propagande chrrtienne , vas sur des sites historiques libéraux .

3)Une majorité d'historien valide soit tout, soit au moins une partie des écrits de Josephe concernant Jésus et Jacques..
Ta position est donc minoritaire.
Erreur monumentale là aussi , reprend le livre de Barbet sur 88 véritables spécialistes la majorité sont pour l'interpolation totale du Testimonium Flavianum !!!soit sympa controle mes propos là aussi .

4)J'ai lu les évangiles des dizaines de fois. Et je n'y ai vu aucune contradiction qui ne soit explicable.
Ton argument n'a donc aucune valeur pour moi.
Normal là aussi tu as besoin de croire , je viens de te donner des exemples tu n'as pas répondu . Ils n'ont aps de valeur car tu te bouches les yeux , et les oreilles

5) Ton raisonnement sur Nazareth n'est repris par aucun grand historien. Même les juifs actuels en Israel valide l'existence de ce hameau..
Tu es donc minoritaire..
Il est repris par certains archéologues , et certains historiens regrets , de te le dire . L'origine de ce hameau comme tu le dis remonterait au 3 ou 4 eme siècle.......; après JC!!!

6) Ton histoire sur la fuite en Egypte est stupide car deux des évangiles ne commencent qu'au début du ministère de Jésus, soit 30 ans après cet épisode. Donc aucune raison de la mentionner...

Luc le fait rester en Palestine, Mathieu le fait partir en Egypte ils retracent tous les deux l'enfance de ce personnage, qui, en passant est impossible !!!Comment les évangélistes pouvaient ils connaitre les faits, les apôtres n'ayant fait la connaissance de JC que quand il avait 30 ans d'après les évangiles!!! . Preuve encore d'une histoire totalement inventée.

7) tes histoires d'ajouts au IV éme siècle me comblent de bonheur car c'est notre position sr l'apostasie annoncée par Jésus..
"Notre" parceque tu es incapable d'en rendre une toute seule , serais tu embrigadé ?

Je rappelle comme le reste qu'il s'agit de preuves historiques, toutes mes réponses sont basées sur des faits historiques prouvés, évite de sélectionner seulement celles qui te conviennent vas contrôler mes références . .

8) Tes explications sur les dates de naissance et de mort de Jésus sont tributaires des témoignages humains de l'époque. Donc pas plus fiables que ceux que tu veux critiquer. Pour d'un côté ce serait toujours faux et de l'autres toujours vrai. Tu as une validation selective...donc subjective. Ton analyse n'est donc pas fiable..
REnseigne toi aupres de tous les historiens , et dis moi à quel moment ils datent la mort d'Herode le grand, et le partage du royaume avec ses fils .

Reprend les archives romaines , et regarde la liste des Gouverneurs de Syrie .

Tu es tout de même partisan , l'histoire te convient quand elle va dans ton sens, et tu la refuses quand elle remet en cause ta croyance . Tu as evité de nombreuses questions , où etiez vous avant russel les TDJ ?

mais plus le temps et plus envie..
Aurais tu peur de te bruler tes ailes ...........d'ange ? Tu l'as dit toi même je ne suis pas dangereux

un autre jour peut-être

Je l'espère bien, mais sois sympa de contrôler mes références avant : Marcion, mort d'Hérode le grand, Anne et Caïphe, l'enfance de JC dans Mat et luc, les contradiction que je t'ai cité sur les derniers mots de JC sur la croix ., etc. etc

Seul point positif d'après moi sur les TDJ, leur Bible « traduction du monde nouveau » qui est précise claire, surtout avec l' Index des mots bibliques de la page 1540 à 1641 qui permet de retrouver tous les passages rapidement , et le fait que vous n'avez pas traduit le mot Stauroo par crucifixion, mais par pendu au bois . Si non pour le reste, cela est toujours pour moi un gentil conte pour enfants.

Excuses moi pour la grosseur des caractères je ne comprend pas ce qui se passe, j'ai un blème .

Amicalement

par _agecanonix Sam 11 Déc 2010 - 20:57

Je laisse tomber. Tes posts sont trop longs et tu ne parles que de tes impressions.
Elles sont respectables mais elles ne sont pas des preuves pour moi.
Que tu ais laissé tomber après avoir été catholique ne me surprend pas. je pense même que 30 ans c'est très long pour comprendre que tu t'étais fait avoir..
Sache qu'aucun de tes arguments n'est vraiment déterminant. Cela devient de l'auto-suggestion.
je te souhaite d'appréhender le christianisme sans idée préconçue..
Notre dialogue est une perte de temps et j'ai mieux à faire..
Ne le prend pas mal surtout. Tu es pommé et j'en suis triste pour toi.
Bonne route quand même !!

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 1:21

agecanonix a écrit:Je laisse tomber. Tes posts sont trop longs et tu ne parles que de tes impressions.
Elles sont respectables mais elles ne sont pas des preuves pour moi.
Que tu ais laissé tomber après avoir été catholique ne me surprend pas. je pense même que 30 ans c'est très long pour comprendre que tu t'étais fait avoir..
Sache qu'aucun de tes arguments n'est vraiment déterminant. Cela devient de l'auto-suggestion.
je te souhaite d'appréhender le christianisme sans idée préconçue..
Notre dialogue est une perte de temps et j'ai mieux à faire..
Ne le prend pas mal surtout. Tu es pommé et j'en suis triste pour toi.
Bonne route quand même !!

Je me doutais bien que tu ne pourrais tenir la distance. Tes ailes commençaient à bruler .
Je n'ai apporté que des arguments avec des preuves que tu peux contrôler et que tu as été incapable de réfuter, la fuite est la seule possibilité. Je ne suis pas dangereux, mais tu fuis, tu as peur que ta foi, ne s’effrite, et de perdre de fait la fameuse vie éternelle.
Pourrais-je avoir des contradicteurs plus sérieux.
Amicalement

par Copain_Cochon Dim 12 Déc 2010 - 1:27

Salut Dan,

Te serait-il possible d'exposer de façon concise ton affirmation suivante:

Dan26 a écrit:Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.

Combien (à peu de choses près) y'avait-il de sectes judeo-chrétiennes. Pas besoin d'un chiffre exact, mais un ordre de grandeur serait utile; parle-t-on de 10 sectes, 100, 1000?
Pourrais-tu nous résumer les courants principaux de ces mouvements, a-t-on un relevé par FJ? Quelles sectes prétendaient que Jesus n'avait jamais existé réellement?

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'elles ne s'entendaient pas entre elles? A-t-on des écrits d'époque relatant leurs affrontements, ou leurs désaccords?

Si tu n'as pas le temps, alors tes sources seraient les bienvenues.

Merci d'avance.

par Copain_Cochon Dim 12 Déc 2010 - 1:33

dan 26 a écrit:Je me doutais bien que tu ne pourrais tenir la distance. Tes ailes commençaient à bruler .
Je n'ai apporté que des arguments avec des preuves que tu peux contrôler et que tu as été incapable de réfuter, la fuite est la seule possibilité. Je ne suis pas dangereux, mais tu fuis, tu as peur que ta foi, ne s’effrite, et de perdre de fait la fameuse vie éternelle.Pourrais-je avoir des contradicteurs plus sérieux.
Amicalement

Il y a comme un relent de satisfaction perverse derrière ces écrits Dan. Tu sais à quel point l'effritement de la foi est quelque-chose qui fait peut et qui fait mal. Tu en est parfaitement conscient.
Cette réaction est loin d'être saine.
Je te conseille d'analyser ta réaction, peut-être cela va-t-il t'aider à progresser vers l'empathie et la véritable compréhension d'autrui.
C'est le premier pas vers la sagesse.

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 1:52

]quote="Copain_Cochon"]Salut Dan,

Te serait-il possible d'exposer de façon concise ton affirmation suivante:
Dan26 a écrit:Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.
Combien (à peu de choses près) y'avait-il de sectes judeo-chrétiennes. Pas besoin d'un chiffre exact, mais un ordre de grandeur serait utile; parle-t-on de 10 sectes, 100, 1000?
Pourrais-tu nous résumer les courants principaux de ces mouvements, a-t-on un relevé par FJ? Quelles sectes prétendaient que Jesus n'avait jamais existé réellement?

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'elles ne s'entendaient pas entre elles? A-t-on des écrits d'époque relatant leurs affrontements, ou leurs désaccords?

Si tu n'as pas le temps, alors tes sources seraient les bienvenues.

Merci d'avance.

[/quote]
Il est tard je te répond demain .
bonne nuit

par _agecanonix Dim 12 Déc 2010 - 9:24

Copain_Cochon a écrit:
dan 26 a écrit:Je me doutais bien que tu ne pourrais tenir la distance. Tes ailes commençaient à bruler .
Je n'ai apporté que des arguments avec des preuves que tu peux contrôler et que tu as été incapable de réfuter, la fuite est la seule possibilité. Je ne suis pas dangereux, mais tu fuis, tu as peur que ta foi, ne s’effrite, et de perdre de fait la fameuse vie éternelle.Pourrais-je avoir des contradicteurs plus sérieux.
Amicalement
Il y a comme un relent de satisfaction perverse derrière ces écrits Dan. Tu sais à quel point l'effritement de la foi est quelque-chose qui fait peut et qui fait mal. Tu en est parfaitement conscient.
Cette réaction est loin d'être saine.
Je te conseille d'analyser ta réaction, peut-être cela va-t-il t'aider à progresser vers l'empathie et la véritable compréhension d'autrui.
C'est le premier pas vers la sagesse.

Mrci pour ce message plein de sagesse.
dan26 se comporte comme un gamin. Il a le raisonnement de ces caids dans les cours d'école qui croient que parce qu'on les évite, cela prouve qu'ils ont raisons sur tout, alors que tout simplement, après un discussion interminable , on n'a pas avancé d'un centimètre.
Si tu le veux bien, j'aimerai assez discuter de ce thème avec toi.
Dan pourra intervenir, mais il ne sera plus le maitre du jeu...
Au moins, ce sera infiniment plus constructif.
Qu'en dis-tu ??
Je suis TJ. Cela te dérange t'il ???

par **Magnus** Dim 12 Déc 2010 - 11:27

Aux héroïques contributeurs de ce sujet et à ses vaillant lecteurs :

il vous reste 2 pages pour faire la démonstration-éclair parfaite de l'existence ou de la non-existence de Jésus-Christ,
après quoi notre hébergeur verrouillera automatiquement le sujet, partant du principe qu'un sujet, quel qu'il soit, peut être épuisé après 50 pages, sinon il devient épuisant.

Le Tome IV du fil du siècle va donc bientôt se refermer.

Mais vu le succès sans précédent de cette série ---une exclusivité du Forum Mega Multi Meta -- les producteurs ont décidé de lancer une Saison 5, sponsorisée entre autres par Coke ? Ah... Hola !, Microsoft, Microhard, les Pâtes L'Eusses-tu cru ?, The Nieu Hadge Company.

Vous pourrez bien sûr aller puiser dans les précédents tomes les précieuses informations nécessaires pour continuer à bien votre colossal travail.

par SkyD Dim 12 Déc 2010 - 15:07

J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 15:33

]quote="Copain_Cochon"]Salut Dan,
Te serait-il possible d'exposer de façon concise ton affirmation suivante:
Dan26 a écrit:Nombre très important de sectes dites judéo-chrétiennes du premier siècle qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la nature, et l'existence de ce personnage.
Combien (à peu de choses près) y'avait-il de sectes judeo-chrétiennes. Pas besoin d'un chiffre exact, mais un ordre de grandeur serait utile; parle-t-on de 10 sectes, 100, 1000?
Pourrais-tu nous résumer les courants principaux de ces mouvements,

Choses promises choses dues
Allons y d'une façon assez précise, cela va donc être un peu long excuse moi .
Secte du premier et second siècle .car certaines ont perduré longtemps.
1er siècle :
les Angéliques , ou Angélités que l'on retrouve cités dans Paul au Colossiens 2, 18 . Furent frappé d'anathème au concile de Laodicée en 362.
Les Cerinthiens : d’Antioche , contemporain des apôtres et de Simon le Magicien , n'étaient pas du tout d'accord avec la notion de Divinité , n'admettaient de lui qu'une nature humaine , on pense qu'il et à l'origine du millénarisme , secte décrite par Irénée en 180 dans son contre les Hérésies (je peux te donner la page si tu le désires ).
Les Cléobiens : Secte gnostiques, on ignore le détail de sa doctrine .
Les Ebionites : cité par Tertullien et Epiphane, nient totalement la divinité d'un JC, d'après Danielou, il seraient la suite d'une secte essénienne, Ils disaient que Paul était un faux prophète, et sont considéré comme gnostiques.
Les Malabares : dits chrétiens de saint Thomas se disaient avoir été converti par Thomas qui avait parait il évangélisé aux Indes!!! Sont devenus plus tard des Nestoriens .
Les Fameux docètes , qui disaient que JC n'avaient eu qu'une chair apparente !!!il était né , avait vécu, souffert et n'était mort qu'en apparence donc qu'il n'avait pas eu une vie humaine normale . Lorsqu'il était apparu auprès des hommes il n'avait été qu'un fantôme. Car pour eux admettre la divinité de la Chair, c'était nier sa divinité . Nous sommes là devant une preuve que nombreux pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme !!
Les Dosithéens : De Dosithée cité par Flavius Joseph (je peux te donner le passage si tu le désires ) , il prétendait être le Messie , on a trouvé à Nag Hammadi un écrit de lui .
Les Masbothéens : Disciple de Masbothée disciple de Simon le magicien , voir les simoniens plus loin.
Les Protopaschites : Les premières sectes qui célébraient la Pâques avec les juifs, secte mi juive, mi chrétienne.
Les Nazaréens : Secte aussi mi juive mi Chrétienne , qui avait gardé des rituels juifs. il disaient que le fils de Marie, était seulement uni d'une union purement morale à la nature divine !!!
Les Gnostiques : les Gnostiques chrétiens avaient donné le nom de Christ à l'un des Eon pour essayer de justifier l'idée de sauveur de l'humanité. Ces éons étaient des émanations de Dieu suprême sans aucune existence humaine. Suivant les mouvements gnostique très divers , le nombre de éons changeait !!!
Les Ménandriens : Secte gnostique qui nommait Dieu Ennoia , toujours pareil une pléthore d'Eons dont JC!!
Les Nicolaïtes : d'après Irénée dans son contre les hérésies il s'agirait de gnostiques proches de Cerinthe .
Les Sabataires : Eux étaient partisans des apôtres seulement , célébraient le Sabbat, et certains rites juifs. étaient appelé aussi masbothéens .
Les Simoniens : sectateurs de Simon le magicien, que l'on retrouve dans les actes des apôtres, qui étrangement ne font pas cas de JC.

Je ne vais pas aller plus loin, mais pour information, après cette fin de premier siècle et début du second jusqu'à la fin du second siècle 200 environ, il faut compter environ entre 50 et 60 sectes chrétiennes supplémentaires. Je peux te les détailler si tu le désires jusqu’aux 4 eme siècles , il faut compter environ 200 hérésies chrétiennes 1, qui n’etaient pas d’accord entr’elles .

a-t-on un relevé par FJ?

On relève dans FJ, 7 messies dont Dosithé , et quelques descriptions de sectes . Il n'y a pas de sectes qui ouvertement disent que JC n'a pas existé, mais des courants qui disaient que JC n'avait pas de nature humaine, comme un fantôme, une apparence, ce qui est pareil !!! Je rappelle que le passage de FL, parlant de JC a été reconnu par la majorité des spécialistes comme un passage interpolé. Là aussi je peux te donner le nom des spécialistes si tu le désires, comme ceux des Messies de FJ.

Quelles sectes prétendaient que Jesus n'avait jamais existé réellement?

Les docetes par exemples et certains gnostiques qui parlaient d'apparence et d'éons quand ils décrivent JC. Le gnosticisme a duré sur plusieurs siècles. Pour information les découvertes de Nag Hamamdi, a mis a jour de nombreux textes de courants gnostiques divers et variés , Valentin, etc .........

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'elles ne s'entendaient pas entre elles? A-t-on des écrits d'époque relatant leurs affrontements, ou leurs désaccords?

Il est de notoriété historique que Constantin qui a était à l'initiative du Concile de Nicée (malgré le fait qu'il n'était pas chrétien et oui!!!!), il a entrepris cette démarche afin d’arrêter les disputes importantes qui existaient encore au 4 eme siècle.
Pour information l'émission d'ARTE il ya a quelques mois "l'Apocalypse ", où de nombreux historiens sont intervenus, ont tous confirmé cette ambiance à l'époque. Certains ont même dit que les Sectes entre elles avaient plus de mort à l'époque que les réels martyrs chrétiens !!!!

Si tu n'as pas le temps, alors tes sources seraient les bienvenues.

Pour ce qui est des sources , il y a les évangiles ,les actes des apôtres, les apocryphes, les textes des pères de l'église (apostoliques, appologestistes, et surtout controversistes, qui on réfuté toutes ces sectes), Epiphane, Irénée( contre les Heresies) , Eusèbe de Césarée(histoire ecclésiastiques) , Celse , Lucien de Samothase , Julien l'Apostat , les découvertes de Qurman , et de Nag Hammadi etc.

J'ai un problème avec les caractères excuse moi.

Dans les autres arguments qui enrichissent la thèse mythique, il y a les apocryphes, le Nom de JC, impossible à l'époque, et d'autres points que je peux developper en plus de ceux que j'ai déjà donnés .

amicalement

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 15:35

]quote="SkyD"]J'attends l'ouverture du 5e pour y participer, je n'ai pas le courage de lire 48 pages.

[/quote]
P...........je n'ai pas envie de tout répéter !!!
amicalement