Re: JC a-t-il existé? saison 4

[Tétraèdre]

Le rituel à peu d'importance car ce qui compte ce sont les enseignements du Christ qui n'ont rien de comparable avec les mensonges des fausses religions et des faux dieux
La Trinité catholique est unique
La loi du Pardon catholique est unique
La structure de la Relligion catholique christique est unique
L'anthropologie humaine catholique est unique ( 1 Thess V-23)
La papauté catholique est unique
La Bible Révélation catholique est unique
L'apologétique catholique est unique
La Théologie deux fois millénaire des catholiques est unique
Etc... Jésus à vraiment existé et son oeuvre parfaite est indestructible

[MrSonge]

Tétraèdre est (heureusement) unique.

[Tétraèdre]

Si vous trouvez mieux que le catholicisme je suis prêt à tout vérifier et si c'est le cas à me convertir à mieux que le catholicisme

[Tétraèdre]

Je ne suis pas unique nous sommes un milliard 300 millions de catholiques baptisés , La foi des charbonniers est aussi valable que ma foi à la saint Thomas apôtre

[MrSonge]

Le bouddhisme, en premier lieu, mais vous ne l'aimez pas, je le sais.
Et surtout, surtout le «riendutoutisme», qu'il soit athée, croyant, spiritualiste ou matérialiste. La liberté, quoi.

Je ne suis pas unique nous sommes un milliard 300 millions de catholiques baptisés , La foi des charbonniers est aussi valable que ma foi à la saint Thomas apôtre

Oui non mais heureusement, le milliard 300 millions de catholiques ne sont pas tous comme vous.

[kelevra]

Le rituel à peu d'importance car ce qui compte ce sont les enseignements du Christ qui n'ont rien de comparable avec les mensonges des fausses religions et des faux dieux
La Trinité catholique est unique
La loi du Pardon catholique est unique
La structure de la Relligion catholique christique est unique
L'anthropologie humaine catholique est unique ( 1 Thess V-23)
La papauté catholique est unique
La Bible Révélation catholique est unique
L'apologétique catholique est unique
La Théologie deux fois millénaire des catholiques est unique
Etc... Jésus à vraiment existé et son oeuvre parfaite est indestructible

C'est vrai qu'aafirmé comme ça, c'est con...vaincant !
Tu te parles à toi-même ou quoi ?

[_Spin]

Il a mis au point la Trinité ?
Je rappelle : "mettre au point" signifie "régler", finaliser", "opérationnaliser"...

C'est bien ce que j'ai cru comprendre à la lecture de l'article Wiki.

Même si la Trinité ne s'est imposée qu'environ un siècle et demi après lui soit en 381 (au passage, premiers bûchers chrétiens pour hérétiques chrétiens : 385).

à+

[kelevra]

Tertullien est le premier à avoir mis un nom sur ce point de foi. On peut raisonnablement penser que l'idée circulait avant, mais on peu aussi estimer qu'il en est le premier penseur. On ne tranchera jamais définitivement. Mais entre l'explication donnée par Tertullien et la dogmatisation de 381, il y a une nette...évolution !

[dan 26]

pour donner un avis autorisé , il faut être extérieur et supérieur au sujet

Celà veut dire quoi en clair ? exterieur et Supérieur au sujet. Pour donner un avis ilfaut bien le connaitre c'est tout. Pas la peine de se masturber intellectuellement

. La théorie du Jesus mythique ne permet donc d'avis autorisé qu'à des esprits supérieurs au mythe ...

esprit supérieur au mythe c'est quoi au jsute ?

Soit on le réduit à une question historique et Google suffit .

Il n'y a pas que la question historique pour aborder ce sujet ; il y a les preuves archéologiques, l'etude des textes, les contradicitons que l'on peut trouver dans les évangiles, l'evolution des dogmes etc etc . L'approche est pluri disciplinaire.

Soit on investit l'icône christique d'une réalité plus qu'humaine et la question ne souffre pas de discussion humaine .

lapalissade soit on y croit , et l'on ne se pose même pas la question, c'est quoi ce charabia ?
Amicalement

[dan 26]

La structure des triades c'est trois dieux inexistants et souvent incompatible et même contradictoires , la structure de la Trinité c'est une seule Nature Divine, et en plus la Trinité est triadiste ternaine et tétraédrique. C,est aussi la structure de toute la Création ( anges humains univers) entre autre la Personne Humaine . un corps - chair une âme-coeur et un esprit-cerveau mais une seule et unique personne humaine indissociabe comme la Trinité catholique

Ame et esprit c'est du kif fif 2 mots pour un seul constat la vie!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Je ne vois d'ailleurs pas ce que le «recyclage» plus ou moins conséquent de rituels pourrait avoir de bien étrange, voir même de répréhensible. En religion comme ailleurs, il n'y a pas de génération spontanée, et aucune doctrine, religion, philosophie spiritualiste ne s'est faite «toute seule». Bien sûr, plus on considère des religions anciennes, plus leur part d'originalité est grande, mais comme le christianisme n'est, dans le fond, pas si âgé que cela, il est normal que cette doctrine n'ait «pas inventé la poudre», si je puis m'exprimer ainsi. [/quote

Rien ne se crée tout ce transforme, c'est pour celà que je parle se syncrétisme .
amicalement

[dan 26]

Quand on lit dans le détail ce dont tertullien parle quand il évoque le baptême, la confirmation et l'eucharistie des mithriaques, on voit assez clairement qu'il s'agit d'ablution, d'initiation et d'offrande de pain.

Ces aspects sont loin d'être l'apanage du culte de Mithra et du christianisme seuls ; ils sont communs à quasi toutes les religions et le christianisme les reprend pour leur donner un sens et une réalité nouveaux, en reprenant plus précisément les rites juifs.

C'est exactement ce que je dis depuis le debut !!! Alors pourquoi s'evertuer à le nier . Un syncrétisme c'est pourtant simple . Syncrétisme un des arguments de la thèse mythique .
Donc savoir si c'est du vin, ( bordeau), de l'eau, du pain peu importe l'emprunt est flagrant .
Amicalement

[dan 26]

Oui... autant s'étonner de similitude entre judaïsme et christianisme, entre baptême et tout rituel de purification par l'eau, entre eucharistie chrétienne et tout rituel d'offrande de pains.

Mais c'est ce que l'on fait on s'etonne !! Et on le dénnonce. Rien n'est nouveau dans cette secte ,sauf l'universalité voulue par les Romains, au regard de leur attitude hegémonique à l'époque.
Amicalement

[dan 26]

Oui... autant s'étonner de similitude entre judaïsme et christianisme, entre baptême et tout rituel de purification par l'eau, entre eucharistie chrétienne et tout rituel d'offrande de pains.

Après, tout dépend si on s'interroge sur l'existence historique de Jésus (contestée aussi par ce biais, et c'est pourquoi on en parle ici), ou sur le fanatisme de Tertullien (l'homme qui jubilait par avance à l'idée de voir les ennemis de sa religion brûler en enfer, et qui n'admettait pas qu'on réadmette dans l'Eglise ceux qui avaient échappé aux persécutions en abjurant... et celui aussi qui a mis au point la Trinité).

à+

Il a mis au point la Trinité ?
Je rappelle : "mettre au point" signifie "régler", finaliser", "opérationnaliser"...

Attention de ne pas confondre esprit saint (esprit de Dieu) que l'on retrouve dans l'AT, et saint esprit composante de la trinité rajouté dans les évangiles tardivement, je l'ai déjà expliqué , montré au travers de la preuve que l'on retrouve dans le Diatesaron de Tatien ou le passage de Mathieu le montre fort bien.
Amicalement

[dan 26]

]quote="Tétraèdre"]Le rituel à peu d'importance car ce qui compte ce sont les enseignements du Christ qui n'ont rien de comparable avec les mensonges des fausses religions et des faux dieux

Te rends tu compte ce que tu dis !!! Seul l'enseignement du Christ est vrai, c'est effrayant !!!

La Trinité catholique est unique

Pour les catho !!

La loi du Pardon catholique est unique

Erreur origine hindouiste .

La structure de la Relligion catholique christique est unique

Il ne s'agit que d'une organisation humaine que l'on retrouve dans de nombreux autres domaines .

L'anthropologie humaine catholique est unique ( 1 Thess V-23)

Non la résurection des coprs existe dans d'autres religions

La papauté catholique est unique

Organsiation humaine, rein d'extraordinaire .

La Bible Révélation catholique est unique

Mais l'AT et une révélation judaique

L'apologétique catholique est unique

Tout est unique dans ces conditions

La Théologie deux fois millénaire des catholiques est unique

Il y a des religions beaucoup plus ancienne qui dure encore.

Etc... Jésus à vraiment existé et son oeuvre parfaite est indestructible

tu nous fais un acte de foi, c'est tout . Toutes les autres religions disent la même chose.
amicalement

[dan 26]

Si vous trouvez mieux que le catholicisme je suis prêt à tout vérifier et si c'est le cas à me convertir à mieux que le catholicisme

Sois sérieux si tu es catho c'est que cette religion te plait, et que tu es né d'un coté de la terre où celle ci se pratique, et pour laquelle tu as été conditionné dé ta naissance . Tu serais né au fond e l'amazonie tu serais animiste, et penserais la meme chose !!! A savoir ma religion est la meilleure
Amicalement

[dan 26]

]quote="Tétraèdre"]Je ne suis pas unique nous sommes un milliard 300 millions de catholiques baptisés , La foi des charbonniers est aussi valable que ma foi à la saint Thomas apôtre[/quote

1 milliard 300 millions de personnes, sur combien dans le monde comment peux tu croire que Dieu laisserait se tromper d'autres milliards de croyants sous le seul pretexte qu'ils ne sont pas nés du bon coté de la terre ? Réponse STP
Amicalement

[kelevra]

[quote="dan 26"]

Je ne vois d'ailleurs pas ce que le «recyclage» plus ou moins conséquent de rituels pourrait avoir de bien étrange, voir même de répréhensible. En religion comme ailleurs, il n'y a pas de génération spontanée, et aucune doctrine, religion, philosophie spiritualiste ne s'est faite «toute seule». Bien sûr, plus on considère des religions anciennes, plus leur part d'originalité est grande, mais comme le christianisme n'est, dans le fond, pas si âgé que cela, il est normal que cette doctrine n'ait «pas inventé la poudre», si je puis m'exprimer ainsi. [/quote

Rien ne se crée tout ce transforme, c'est pour celà que je parle se syncrétisme .
amicalement

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Bon, sinon pour en revenir à Mithra... Tu n'as toujours pas accédé à ma requête : sur quels documents archéologiques Turcan s'appuie-t-il pour, selon ce que tu en rapportes, faire un parallèle entre Jésus et Mithra en attribuant la priorité des rites à ce dernier ? J'ai bien compris que pour toi c'est évident mais tu dois admettre que ça peut ne pas l'être pour tous. Je n'appartiens pas à la religion de dan26, donc je ne suis pas tenu moralement de croire un truc parce que tu l'as affirmé.

[_Spin]

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Excuse-moi, la formulation de Lavoisier est : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier

A part ça, il me paraît difficile de nier en bloc les emprunts multiples du Christianisme, comme d'ailleurs du Judaïsme et de l'Islam, aux diverses religions polythéistes.

à+

[kelevra]

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Excuse-moi, la formulation de Lavoisier est : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier

C'est exact, bien vu.

A part ça, il me paraît difficile de nier en bloc les emprunts multiples du Christianisme, comme d'ailleurs du Judaïsme et de l'Islam, aux diverses religions polythéistes.

à+

Oh mais je ne veux rien nier : je veux simplement qu'on me prouve que ce sont les chrétiens qui ont emprunté aux mithriaques les rites tels que le baptême ou l'eucharistie. Car s'il ne sert à rien de nier, il ne sert à rien non plus de voir des emprunts là où il n'y en a pas.

[_Spin]

Oh mais je ne veux rien nier : je veux simplement qu'on me prouve que ce sont les chrétiens qui ont emprunté aux mithriaques les rites tels que le baptême ou l'eucharistie. Car s'il ne sert à rien de nier, il ne sert à rien non plus de voir des emprunts là où il n'y en a pas.

Pour le baptême, je l'ai vu aussi attribué à la religion d'Osiris. Pour l'eucharistie, il me semble que ça tient surtout à la phrase "qui mange mon corps et boit mon sang aura la Vie..." (peut-être à la forme négative), étrangère au Judaïsme. On peut chercher à partir de là, je ne prétends pas détenir l'Alpha et l'Oméga !

Egalement, l'idée d'un dieu incarné qui souffre, meurt et ressuscite est fréquente dans les religions antiques : Orphée, Osiris, Adonis, Tammouz...

à+

[kelevra]

On compare Jésus et Mithra. Tu ne peux pas prétendre que Jésus est une pâle copie de Mithra "parce que l'on retrouve des éléments de la foi chrétienne dans des cultes antérieurs".

Donc, j'aimerais savoir sur quoi se base Turcan pour affirmer que Jésus, c'est le Mithra nouveau (du moins c'est l'idée que lui prête dan)..

[_Spin]

On compare Jésus et Mithra. Tu ne peux pas prétendre que Jésus est une pâle copie de Mithra "parce que l'on retrouve des éléments de la foi chrétienne dans des cultes antérieurs".

Je ne prétends rien du tout, j'essaie de faire le point sur le peu que je peux savoir d'une question très complexe.

à+

[mario]

Paul : Ecrit entre 61 et 66-67 , sur 14 epitres seul 10 ou 11 seraient de Paul , il decrit un christ cosmique sans vie hmaine, sans miracle, sans personnages , sans parabole , sans repère historique , un christ ethéré Gnostique en quelque sorte.

Hypothèse qui t'est toute peersonnelle; pour les exégètes "sérieux, la première Lettre aux Corinthiens aurait été écrite au début de 'année 52.Et les repères historiques, ils y sont : dans cette Lettre Paul parle du proconsul Gallion.

A Corinthe, Paul avait rencontré une farouche hostilité de la part des Juifs, ses frères en religion. Il fut traduit devant le tribunal du proconsul d'Achaie Gallion. Le proconsul se montra indifférent, rejeta le recours en justice et Paul fut libéré (Actes 18, 12-17). Or, on a trouvé à Delphes en 1905 une inscription émanant de l'empereur Claude, qui cite Gallion comme proconsul de Corinthe en l'an 52 [4] :

"Tibère Claude César Auguste Germanicus, 12e année de puissance tribunicienne, acclamé empereur pour la 26e fois, père de la patrie, envoie son salut à ... Comme me l'a rapporté récemment mon ami et proconsul L. Iunius GALLION et désirant que Delphes retrouve son ancienne splendeur...".

Il s'agit du même Gallion, les deux villes dépendant de la même administration romaine unifiée. Tu noteras que ce Gallion était en outre le frère du philosophe Sénèque (A. Remmers : "Les épîtres de l'apôtre Paul". In Vue d'ensemble du Nouveau Testament, Ed. Bible et Littérature Chrétiennes).


Quant aux écrits évangéliques, ils ont été tous écrits AVANT l'année 70, sinon qu'on m'explique pourquoi aucun ne parle de l'incendie du Temple en l'an 70 ???


Cordialement.

[bernard1933]

Salut Mario ! Comme tu le vois, tu peux t' absenter, partir en vacances, musarder...Quand tu reviens, l' énigme est toujours là ! Le forum disparaîtra, mais le " schmilblic n' aura pas bougé d' un poil..."