Re: JC a-t-il existé? saison 4

[_Spin]

Quant aux écrits évangéliques, ils ont été tous écrits AVANT l'année 70, sinon qu'on m'explique pourquoi aucun ne parle de l'incendie du Temple en l'an 70 ???

Heu, il me semble que Jésus annonce la destruction du Temple ("il n'en restera pas pierre sur pierre"), Matthieu 24:2.

Après, si on veut y voir une prophétie...

à+

[kelevra]

D'après les exégètes, Marc a été écrit vers 70, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95.

[_Spin]

D'après les exégètes, Marc a été écrit vers 70, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95.

J'ai vu aussi 85 pour Matthieu et 120 pour Jean. Ils ont aussi été retouchés bien après la rédaction initiale.

à+

[Tétraèdre]

Dernier verset de Mathieu , affirme clairement de baptiser au Nom de la Trinité. Le signe de la croix et le symbole des apôtres ( le Je crois en Dieu) affirment la Trinité .
Et tout cela fut écris sous les 4 premiers papes catholiques de 30 à 100 après JC.. Apocalypse de l'apôtre Saint Jean vers 100 .
Les protestants ne sont pas catholiques mais sont dans leurs grandes divisions de 10,000 sectes irréconciliables des hérétiques . ( il faut lire L'Histoire de Variations de Bossuet pour comprendre ce qui va leur arriver )

[Tétraèdre]

L'âme n'est pas le cerveau , l'esprit cerveau n'est pas le Coeur là ou se situe principalement l'âme car l'âme permet le corps et donne vie au corps entier , à ce corps qui permet le cerveau
Et toute la littérature païenne confond bêtement le coeur et le cerveau donc l'âme et l'esprit cerveau.
En informatique par analogie pour bien comprendre le web est l'âme universelle permettant mon âme unique l'ordinateur mon corps et ma programmation unique mon cerveau esprit .

[kelevra]

T'es le fils de dan26 ?

[Tétraèdre]

De toutes façon les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens ni catholiques véritablement car ils ne croient pas en la divinité du Jésus Christ donc en la Trinité et au symbole des apôtres ni aux écris du Nouveau Testament qu'ils contredisent

[dan 26]

[quote][quote="kelevra"]

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Permet moi de garder la formule qui me convient dans ce domaine "rien ne se crée tout se transforme ".C'est a dire que toutes les religions ou sectes rescentes sont influencées par des cultes plus anciens .

Bon, sinon pour en revenir à Mithra... Tu n'as toujours pas accédé à ma requête : sur quels documents archéologiques Turcan s'appuie-t-il pour,

Je t'ai déjà répondu il y a quelques jours je répette donc La notion de vin et de pain se retrouve sur de nombreux Mithraea , voir le Graffiti de Doura Europos , Ainsi que les peintures de S Priscaet le relief de Konjic , , le Mithraéa qui est sous l'eglise saint Clement de Rome, les peintures de Capoue etc etc . Il y a un livre à l'origine de tout celà qui montre les cites ,et les textes d'origine il s'agit du livre de F Cumont, textes et monuments figurés relatifs aux mystères de Mithra qui date de 1896, 1899.
J

selon ce que tu en rapportes, faire un parallèle entre Jésus et Mithra en attribuant la priorité des rites à ce dernier ?

Je me repette là aussi ce n'est pas Turcan qui fait le parallele ce sont certains historiens, théologiens et autres , voir crise moderniste à ce sujet.

i'ai bien compris que pour toi c'est évident mais tu dois admettre que ça peut ne pas l'être pour tous.

Heureusement ce serait grave , chacun est libre de penser ce qu'il veut dans ce domaine. On ne peut tout de meme nier que ces religions etaient tres liées à l'époque , la formule de Renan sur le culte de mythra est assez explicite . Il y a tout de meme de nombreux point communs .

Je n'appartiens pas à la religion de dan26, donc je ne suis pas tenu moralement de croire un truc parce que tu l'as affirmé.

Je ne me rappelle pas d'avoir dit qu'il fallait s'alligner sur mes idées, ou mes conclusions, je defend mes points de vue c'est tout , comme toi d'ailleurs .
Je rappelle qu'il y a de nombreux points de similitudes importants avec ce culte tout de même .
Amicalement
amicalement .

[dan 26]

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Excuse-moi, la formulation de Lavoisier est : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier

A part ça, il me paraît difficile de nier en bloc les emprunts multiples du Christianisme, comme d'ailleurs du Judaïsme et de l'Islam, aux diverses religions polythéistes.

à+

C'est evident je ne comprend pas pourquoi certains le nient , c'est une réalité . Rien n'est nouveau dans cette religion tout est emprunté . C'est pour celà que je parle de fantastique syncrétisme , qui avait pour but de "ratisser" large .
Amicalement

[dan 26]

La formule exacte est : "Rien ne se perd, tout se transforme."

Excuse-moi, la formulation de Lavoisier est : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier

C'est exact, bien vu.

A part ça, il me paraît difficile de nier en bloc les emprunts multiples du Christianisme, comme d'ailleurs du Judaïsme et de l'Islam, aux diverses religions polythéistes.

à+

Oh mais je ne veux rien nier : je veux simplement qu'on me prouve que ce sont les chrétiens qui ont emprunté aux mithriaques les rites tels que le baptême ou l'eucharistie. Car s'il ne sert à rien de nier, il ne sert à rien non plus de voir des emprunts là où il n'y en a pas.

Reprend la liste des point communs il n'est pas fait mention de bapthème , ni d'Eucharistie, mais de la Cene, repas en communa vec le pain et le vin !!! Plus d'autres point tel que le mot seigneur, le nombre d'apotres, la date de naissance, la naisssance miraculeuse etc etc .
Amicalement .

[JO]

l'antériorité des rites prouve celle des emprunts ...forcément!

[dan 26]

On compare Jésus et Mithra. Tu ne peux pas prétendre que Jésus est une pâle copie de Mithra "parce que l'on retrouve des éléments de la foi chrétienne dans des cultes antérieurs".

Tu transformes encore mes propos Kelevra, qui t'a dit que JC etait une copie de Mithra,? je t'ai dit seulement que le Christianisme avait emprunté des élements aux religions plus anciennes "dont "celui de mithra

Donc, j'aimerais savoir sur quoi se base Turcan pour affirmer que Jésus, c'est le Mithra nouveau (du moins c'est l'idée que lui prête dan)..

Je me re re re repette donc: le livre de Turcan est une etude tres detaillée du Mithriacisme , de sa naissance à sa mort . Il n'a jamais fait de parallèle avec Le christianisme.
Ensuite je n'ai strictement jamais dit que Jc etait le nouveau Mithra , mais que le christianisme n'etait pas "une première main" et que toute cette histoire imaginée tardivement a emprunté des élements aux religions plus anciennes et de cette 'époque (dont le culte de mithra ) , sauf un élement" l'universalité ".
Je ne peux pas etre plus clair , soit sympa d'eviter de déformer mes propos.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Salut Mario content de ton retour !!

Paul : Ecrit entre 61 et 66-67 , sur 14 epitres seul 10 ou 11 seraient de Paul , il decrit un christ cosmique sans vie hmaine, sans miracle, sans personnages , sans parabole , sans repère historique , un christ ethéré Gnostique en quelque sorte.

Hypothèse qui t'est toute personnelle; pour les exégètes "sérieux, la première Lettre aux Corinthiens aurait été écrite au début de 'année 52.Et les repères historiques, ils y sont : dans cette Lettre Paul parle du proconsul Gallion.

Tu ne confonds pas avec les actes 18 12 par hasard , pour Gallion que l'on ne retrouve nulle part sur la plan historique . , Où sont les lieux, les miracles, les paraboles, les notables , la naissance virginale, les details de la crucifixion, lel procées, les Grand pretres, le detail de sa vie, le Sanhedrin , Marie, Joseph, ses frères et soeurs etc ?

A Corinthe, Paul avait rencontré une farouche hostilité de la part des Juifs, ses frères en religion. Il fut traduit devant le tribunal du proconsul d'Achaie Gallion. Le proconsul se montra indifférent, rejeta le recours en justice et Paul fut libéré (Actes 18, 12-17). Or, on a trouvé à Delphes en 1905 une inscription émanant de l'empereur Claude, qui cite Gallion comme proconsul de Corinthe en l'an 52 [4] :

Je parle de repère permettant de fixer la vie de JC dans le temps , l'histoire, et les lieux , pas de la vie de Paul ,Mario. Je confirme donc que les ecrits de Paul sur JC ne permettent aucun réparage , c'est un christ (pas un Jesus christ en passant ), sans vie humaine si ce n'est qu'il est né d'une femme sans meme le nom de sa mère!!!



"

Tibère Claude César Auguste Germanicus, 12e année de puissance tribunicienne, acclamé empereur pour la 26e fois, père de la patrie, envoie son salut à ... Comme me l'a rapporté récemment mon ami et proconsul L. Iunius GALLION et désirant que Delphes retrouve son ancienne splendeur...".

Et alors celà permet peut etre de reperer Paul, pas JC que je sache .

Quant aux écrits évangéliques, ils ont été tous écrits AVANT l'année 70, sinon qu'on m'explique pourquoi aucun ne parle de l'incendie du Temple en l'an 70 ???

Et pourquoi alors parle t il de "la chose immonde qui cause la désolation " dans mathieu 24 15 , c'est quoi d'apres toi ? 70, ou 135!!! Je rappelle qu'il n'y a strictment aucune trace d'évangiles ou d'emprunt aux evangiles avant ..........135/140.
Pour la datation des évangiles toutes sortes de dates sont avancées, mais dans le meilleur des cas ( pour les croyants), il y a toujours entre 1 et 2 générationq entre les faits racontéq et la construction ce ceux ci , . soit entre 25 et 50 ans. C'est dire les possibilité d'affabulation sachant qu'il n'y avait que la parole à l'époque !!
Tres content de te revoir Mario
Amicalement

[dan 26]

]quote="kelevra"]D'après les exégètes, Marc a été écrit vers 70, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95.

[/quote]
Donc dans le meilleur des cas 37, 42, 52, 62 ans apres les faits par des personnes qui n'auraient rien vu . Pensez vous que celà uisse etre crédible . Raconter en 2010 par exemple une histoire que l'on n'a pas vu et qui se serait passée en 1960, sans aucun moyen de controle si ce n'est la parole des générations passées !!! A reflechir tout de même .
Amicalement

[dan 26]

D'après les exégètes, Marc a été écrit vers 70, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95.

J'ai vu aussi 85 pour Matthieu et 120 pour Jean. Ils ont aussi été retouchés bien après la rédaction initiale.

à+

Disons une fourchette de 70 à 110 !!! En sachant que cette histoire relate des faits entre -4 et +33 !!!! Etrange n'est ce pas quand on affiche les chiffres et dates ?
amicalement

[_Spin]

Je parle de repère permettant de fixer la vie de JC dans le temps , l'histoire, et les lieux , pas de la vie de Paul ,Mario. Je confirme donc que les ecrits de Paul sur JC ne permettent aucun réparage , c'est un christ (pas un Jesus christ en passant ), sans vie humaine si ce n'est qu'il est né d'une femme sans meme le nom de sa mère!!!

Sauf qu'il dit avoir rencontré son frère (Galates).

à+

[dan 26]

[quote]

Dernier verset de Mathieu , affirme clairement de baptiser au Nom de la Trinité. Le signe de la croix et le symbole des apôtres ( le Je crois en Dieu) affirment la Trinité .

Primo le dernier verset de Mathieu avec le saint esprit est un rajout tardif, ce passage n'etant pas indiqué avec le Saint esprit dans le Diatessaron première compilation des évangiles faite vers 180. Secondo le signe de croix est uen invention tres tres tardive.

tierso Je fameux credo "je crois en Dieu" est un texte qui correspond à la definition du fameux crédo du concile ded Nicée en ..........325 .Donc je confirme que la trinité date de la fin du 4 eme siècle seulement .

Et tout cela fut écris sous les 4 premiers papes catholiques de 30 à 100 après JC..

Il faut arreter de rever au premier siècle l'eglise etait loin d'etre constituée il n'y avait donc pas de Pape , le prrmier Concile oeucuménique date de 325, et a été rassemblé par l'Empereur Constantin qui n'etait ni chretien ,ni Pape .

Apocalypse de l'apôtre Saint Jean vers 100 .

L'Apocalypse est l'ecrit le plus ancien et daterait d'avant 70, inflencé par l'herésiarque véritable créateur du milléniarisme . Les Apocalypses (car il y en avait de tres nombreuses en circulation ), etaient des textes ecrits sous couvert , afin d'exorter les romains de partir de Palestine donc ecrites toutes avant 70 !!! Celle dites de Jean a été ecrite en 3 ou 4 couches successives , et reconnue que tres tres tardivement par l'église . On peut rentrer dans le detail si tu le désires .l

Les protestants ne sont pas catholiques

Les protestants sont des Chretiens , issu d'un schisme du 16 eme siècle .

mais sont dans leurs grandes divisions de 10,000 sectes irréconciliables des hérétiques . ( il faut lire L'Histoire de Variations de Bossuet pour comprendre ce qui va leur arriver ).

Peux tu etre plus clair , je ne vois pas ce que tu veux dire , il y a des quantités de mouvements qui ne sont pas catholiques, mais........ chretiens . Preuves que les adorateurs de JC, et de cette histoire ne sont pas d'accord entr'eux ; encore un argument pour la thèse mythique .
amicalement

[dan 26]

]quote="Tétraèdre"]L'âme n'est pas le cerveau , l'esprit cerveau n'est pas le Coeur là ou se situe principalement l'âme car l'âme permet le corps et donne vie au corps entier , à ce corps qui permet le cerveau
Et toute la littérature païenne confond bêtement le coeur et le cerveau donc l'âme et l'esprit cerveau.
En informatique par analogie pour bien comprendre le web est l'âme universelle permettant mon âme unique l'ordinateur mon corps et ma programmation unique mon cerveau esprit .

[/quote]
En terme clair, tout vient du cerveau !! Bienvenu au Club.
Amicalement

[dan 26]

De toutes façon les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens ni catholiques véritablement car ils ne croient pas en la divinité du Jésus Christ donc en la Trinité et au symbole des apôtres ni aux écris du Nouveau Testament qu'ils contredisent

Ils sont chretiens dans tous les cas de figure .
Les evangiles se contredisent tout seul ils n'ont pas besoin des TDJ!!!
amicalement

[dan 26]

l'antériorité des rites prouve celle des emprunts ...forcément!

c'est ce que je m'evertue à dire, merci .
Amicalement

[dan 26]

]quote="Spin"]

Je parle de repère permettant de fixer la vie de JC dans le temps , l'histoire, et les lieux , pas de la vie de Paul ,Mario. Je confirme donc que les ecrits de Paul sur JC ne permettent aucun réparage , c'est un christ (pas un Jesus christ en passant ), sans vie humaine si ce n'est qu'il est né d'une femme sans meme le nom de sa mère!!!

Sauf qu'il dit avoir rencontré son frère (Galates).

Où dans Galate je ne connais pas ce passage, ? Merci .
amicalement

[_Spin]

]quote="Spin"]

Je parle de repère permettant de fixer la vie de JC dans le temps , l'histoire, et les lieux , pas de la vie de Paul ,Mario. Je confirme donc que les ecrits de Paul sur JC ne permettent aucun réparage , c'est un christ (pas un Jesus christ en passant ), sans vie humaine si ce n'est qu'il est né d'une femme sans meme le nom de sa mère!!!

Sauf qu'il dit avoir rencontré son frère (Galates).

Où dans Galate je ne connais pas ce passage, ? Merci .
amicalement

1:19. Josèphe aussi attribue à Jésus un frère Jacques.

Pour la date de l'Apocalypse, au moins un passage semble bien avoir été écrit "à chaud" juste après l'incendie de Rome de 64 : Apocalypse 9:19.

à+

[kelevra]

l'antériorité des rites prouve celle des emprunts ...forcément!

Toi, t'apparais subitement, tu nous tapes ta prose. Puis, on te pose des questions. Alors, tu te casses subrepticement et on ne te voit plus sur le sujet pendant quelques jours. T'essaies de te faire oublier. Et puis, après quelques jours, tu rappliques.

Voyons si tu t'es renseignée depuis : peux-tu me dire à quelle époque le culte propre au dieu Mithra a commencé et nous faire un petit panorama historique des rites et des croyances ?

[_Spin]

Voyons si tu t'es renseignée depuis : peux-tu me dire à quelle époque le culte propre au dieu Mithra a commencé et nous faire un petit panorama historique des rites et des croyances ?

Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais ce genre de personnalisation agressive des débats est très désagréable.

A part ça, tout le monde peut consulter wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

à+

[JO]

excuse-moi Kelevra, d'avoir une vie assez remplie par ailleurs , pour ne pas suivre 24 heures sur 24, les débats sur ce forum . On parle du sujet, pas des gens qui interviennent comme ils savent, quand ils peuvent . Je ne juge pas ta façon d'intervenir , mais je remarque que le culte de Mithra étant antérieur au christianisme, s'il y a eu emprunt , ce ne peut être que dans le sens du postérieur sur l'antérieur.
Google, par ailleurs , fournit toutes les références historiques nécessaires .
Et, pour conclure , je ne suis pas choquée par ces emprunts , reconnus par des historiens même très catholiques . La foi du charbonnier est superstitieuse mais les évèques ont fait dix ans de théologie et ne s'arrêtent pas à la forme, mais au fond . Mithra , c'était Dieu, pressenti à la façon des hommes de son temps ...