Re: JC a-t-il existé? saison 4

[frdrcclnt7]

En plus ses historiens romains et Flavius Joseph, il y a aussi les évangélistes Matthieu, Marc et Jean. Paul, bien que n'ayant peut-être pas rencontré Jésus personnellement, est contemporain.
De façon générale, si on nie le témoignage de ces écrivains, romains, juifs et chrétiens, quant à l'existence du Jésus, on ne voit pas pourquoi on ne remet pas en doute l'existence de Socrate ou Platon.

[JO]

ça fait 39 pages qu'on l'objecte et ça n'est pas près de s'arrêter ...

[bernard1933]

Socrate et Platon, il me semble qu' ils ont écrit un tout petit peu .
Jésus ? Analphabète ? Il semble avoir été un gars exceptionnel, meneur d' hommes, un brin anarchiste, spécialiste en farces et attrapes ; et en plus il serait Dieu ! On peut se demander alors pourquoi ne reste de lui aucun écrit...
Et je répète que j' aime bien ce personnage, même s' il est fictif .
Dommage qu' on ne l' ait pas sur le forum ! Il secouerait le cocotier...

[MrSonge]

De façon générale, si on nie le témoignage de ces écrivains, romains, juifs et chrétiens, quant à l'existence du Jésus, on ne voit pas pourquoi on ne remet pas en doute l'existence de Socrate ou Platon.

Sans être partisan de l'inexistence historique de Jésus, je constate que le parallèle est un peu facile.
Socrate n'a rien écrit mais nous possédons des témoignages de contemporains l'ayant connu. Platon, lui, a écrit de nombreux textes et dirigeait une école de philosophie. Comme vous le voyez, le problème n'est donc pas du tout le même.

[frdrcclnt7]

Socrate n'a rien écrit mais nous possédons des témoignages de contemporains l'ayant connu. Platon, lui, a écrit de nombreux textes et dirigeait une école de philosophie. Comme vous le voyez, le problème n'est donc pas du tout le même.

Quel preuve a-t-on que les textes attribués à Plation sont bien de lui?
Bien sûr les disciples contemporains de Jésus n'ont rien écrit...
Et il n'a pas fondé un mouvement de pensée appellé christianisme... Pourtant au premier siècle de nombreux chrétiens ont été persécutés et mis à mort...

Pourquoi ces hommes auraient-ils été prêts à mourir pour un personnage qu'ils auraient inventé de toute pièce?

En outre, on peut se demander comment un personnage mythique a pu avoir autant d'influence sur l'histoire de l'humanité, jusqu'à nos jours-mêmes. Unique.

Ou encore comment on ait pu inventer de toute pièce un personnage aussi extraordinaire.

L'evangile de Matthieu contient la généalogie paternelle de Jésus. Si celle-ci avait été inventée de toute pièce, les contemporains juifs n'auraient certainement pas manqué de relevé la supercherie et on comprend mal comment des milliers de juifs (devenu ses disciples) auraient pu se laisser tromper par cette généalogie quand on sait l'importance que les juifs accordaient aux généalogies, surtout dans la lignée davidique.

En outre les prophéties annonçant l'arrivée du Messie pointaient cette époque, de sorte que les juifs étaient dans l'attente, raison pour laquelle nombre d'entre eux se sont convertis malgré les changements fondamentaux en matière de culte.

[MrSonge]

Quel preuve a-t-on que les textes attribués à Plation sont bien de lui?

Ce serait trop long de faire un cours d'histoire de la philologie grecque, mais je peux vous assurer que l'on a suffisamment de preuves. Ou alors, Platon avait un nègre, ce qui est possible, mais bon, ça ne change rien.

Ou encore comment on ait pu inventer de toute pièce un personnage aussi extraordinaire.

Je ne veux pas le savoir. J'ai dit que je n'était pas un partisan de la thèse de l'inexistence de Jésus.

En outre les prophéties annonçant l'arrivée du Messie pointaient cette époque, de sorte que les juifs étaient dans l'attente, raison pour laquelle nombre d'entre eux se sont convertis malgré les changements fondamentaux en matière de culte.

Pourtant les Juifs l'attendent toujours, leur Messie. Sans oublier que Jésus n'était de loin pas le seul prophète de son époque. Par conséquent, rien ne nous prouve qu'il n'a pas sauté sur l'occasion de se démarquer de ses confrères en se proclamant Fils de Dieu. Et à propos de prophétie, on devrait tous mourir en 2012, alors à quoi bon se triturer les méninges pour savoir si Jésus a existé comme il est décrit dans la Bible, ou si les apôtres ont laisser courir leurs plumes le long de leurs fantasmes...?
Lao Tseu non plus, on ne sait pas s'il a existé... et alors ? Est-ce que cela rend son enseignement invalide pour autant ? Non. Pareil pour Jésus, il me semble. S'il n'a pas existé tel qu'il est décrit dans la Bible, cela ne rend pas pour autant ses paroles nulles et non avenues. À quoi bon, donc, s'enferrer dans un débat sempiternel, dans lequel personne ne parviendra jamais à apporter la preuve ultime ?

[dan 26]

[quote]

En plus ses historiens romains et Flavius Joseph, il y a aussi les évangélistes Matthieu, Marc et Jean. Paul, bien que n'ayant peut-être pas rencontré Jésus personnellement, est contemporain.

Les passages de FJ a été interpolé tardivement dans les textes. Je rappelle que Origène dit bien dans ces textes, que FJ ne croyait pas que Jésus fut le Christ et l'on retrouve ce terme dans ces œuvres, preuves quelles ont été christianisées tardivement .
Il faut savoir qu'avant la fin du 4 eme siècle personne ne fait mention de cette seule référence presque contemporaine.
Les évangiles n'ont été écrits qu’entre 70 et 90 après JC pour les plus optimistes, et après 135 pour les autres donc 2 à 4 générations après les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vu.
En ce qui concerne les épitres de Paul, il décrit un JC cosmique sans aucun repère terrestre, certainement un JC gnostique.
Et ses écrits datent de 56 à 60 après JC soit 23 ans dans le meilleur des cas après les faits racontés

De façon générale, si on nie le témoignage de ces écrivains, romains, juifs et chrétiens, quant à l'existence du Jésus, on ne voit pas pourquoi on ne remet pas en doute l'existence de Socrate ou Platon.

Socrate et Platon argumentaire fort bien connu, avec la seule différence c'est qu'ils ne sont pas à l'origine d'une religion. Et que le fait qu'ils aient existé ou non, ne poserait aucun problème de fond.

Amicalement



c

[frdrcclnt7]

Je rappelle que Origène dit bien dans ces textes, que FJ ne croyait pas que Jésus fut le Christ et l'on retrouve ce terme dans ces œuvres, preuves quelles ont été christianisées tardivement .

Ici la question n'est pas de savoir si Jésus est le Christ, mais si Jésus a bien existé. Or pour que FJ affirme ne pas croire que Jésus fut le Christ, fallut-il qu'il reconnaisse son existence.

Paul n'a pas écrit directement a sa naissance. Le fait qu'il ait écrit plus tard n'em^peche pas qu'il fut contemporain.

Socrate et Platon argumentaire fort bien connu, avec la seule différence c'est qu'ils ne sont pas à l'origine d'une religion. Et que le fait qu'ils aient existé ou non, ne poserait aucun problème de fond.

Sauf que ça fait une belle révision de l'histoire et que cette révision est fondamentale quant à la vérité historique.

[dan 26]

[quote]

Socrate n'a rien écrit mais nous possédons des témoignages de contemporains l'ayant connu. Platon, lui, a écrit de nombreux textes et dirigeait une école de philosophie. Comme vous le voyez, le problème n'est donc pas du tout le même.

Quel preuve a-t-on que les textes attribués à Plation sont bien de lui?
Bien sûr les disciples contemporains de Jésus n'ont rien écrit...
Et il n'a pas fondé un mouvement de pensée appellé christianisme... Pourtant au premier siècle de nombreux chrétiens ont été persécutés et mis à mort...

Ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est juste.
A l'époque de nombreux hellénistes croyaient à Zeus, Cibèle, Adonis, et autres. Penses tu que ces Dieux ont existé pour autant?
Contrairement à ce qui est dit il n'y a pas eu énormément de martyrs d'après les historiens indépendants, ceux ne sont que des textes chrétiens qui parlent de martyrs , à part le texte de Tertullien qui prête à caution. Raconter l’histoire des martyrs dans le détail, était à l'époque de la part des chrétiens une forme de propagande.
L'émission d'ARTE il y a quelques semaine sur l'origine du christianisme,( l’Apocalypse ) au travers des commentaires des historiens l'a fort bien démontre .
[quote]

Pourquoi ces hommes auraient-ils été prêts à mourir pour un personnage qu'ils auraient inventé de toute pièce?

Je viens de l’expliquer, c'était des contes pour faire croire que certains étaient capables de mourir pour ..........donc une preuve de "vérité "pour le peuple futurs adeptes . Les historiens dénombrent très tres peu de martyrs .

En outre, on peut se demander comment un personnage mythique a pu avoir autant d'influence sur l'histoire de l'humanité, jusqu'à nos jours-mêmes. Unique.

Rien de plus simple à expliquer de nombreuses sectes chrétiennes érigées en Religion d'état grâce à constantin en 325, avec uen formidable organisation humaine (l'église) pour propager, endoctriner, et la farie évoluer au fil des conciles . Pas unique Les juifs , les musulmans, les bouddhistes, les hindouistes , etc ont fait pareil.

Ou encore comment on ait pu inventer de toute pièce un personnage aussi extraordinaire.

Justement rien de bien extraordinaire, tout ce qui est dans la religion chrétienne , et dans cette histoire, se retrouve dans des textes plus anciens . Il s'agit en fait d'un fabuleux syncrétisme.

L'evangile de Matthieu contient la généalogie paternelle de Jésus. Si celle-ci avait été inventée de toute pièce, les contemporains juifs n'auraient certainement pas manqué de relevé la supercherie et on comprend mal comment des milliers de juifs (devenu ses disciples) auraient pu se laisser tromper par cette généalogie quand on sait l'importance que les juifs accordaient aux généalogies, surtout dans la lignée davidique.

Avec un problème tout de même cette généalogie a été rajoutée tardivement (après 144 -affaire Marcion -certainement vers 200) pour faire croire en un JC humain .

Tu dois vouloir une preuve de ce que j’avance.

Il te suffit d'étudier le Diatessaron , de Tatien première compilation des évangiles écrite vers 175- 180 les deux généalogies (Mathieu et Luc) sont absentes dans ces textes .

En outre les prophéties annonçant l'arrivée du Messie pointaient cette époque, de sorte que les juifs étaient dans l'attente, raison pour laquelle nombre d'entre eux se sont convertis malgré les changements fondamentaux en matière de culte.

Tu oublies que F Joseph en dénombre déjà 7 à l’époque, et qu'en 135 Bar kokkba était considéré par les juifs comme le messie attendu. 'Tu dois vouloir là aussi des preuves, voir les découvertes de Qumran où certaines lettres et monnaies à son effigie ont été retrouvées.

Amicalement Excuse moi pour les formats de lettres je suis perdu!!! t

[Tétraèdre]

C'est évident que Socrate Platon et Aristote ( de 600 av Jc à 100 après JC avec Plotin ) ont tout simplement mal interprété la Bible des Juifs ( écrite de 1200 à 600 Av JC) même s'ils l'ont fait avec une très grande imagination comme le démontrent les écris de Saint Augustin( 400 apr. JC) et de Saint Thomas d'Aquin 1200 apr JC) .
La théologie catholique doit éclairer la philosophie comme la philosophie éclaire la théologie dominante face à toutes les autres sciences .

[MrSonge]

C'est évident que Socrate Platon et Aristote ( de 600 av Jc à 100 après JC avec Plotin ) ont tout simplement mal interprété la Bible des Juifs ( écrite de 1200 à 600 Av JC) même s'ils l'ont fait avec une très grande imagination comme le démontrent les écris de Saint Augustin( 400 apr. JC) et de Saint Thomas d'Aquin 1200 apr JC).

Alors là !!
Je te signale que Socrate, Platon et Aristote n'ont jamais eu sous les yeux l'Ancien Testament ! Comment oses-tu, en toute honnêteté intellectuelle, proférer de telles insanités ? 0.o On a l'impression que pour toi, tout tourne autour de la Bible depuis la nuit des temps. Il faudra bien pourtant que tu te rendes compte un jour qu'il existe des civilisations brillantes qui n'ont jamais eu vent de la Bible, sous quelque forme que ce soit, et qui s'en sont très bien portées. Je présume que Bouddha aussi, il a mal interprété l'Ancien Testament, d'après toi... Comme Lao Tseu ?

(Et puis d'abord, Socrate, c'est 470 avant J.-C., pas 600.
Et pour ta gouverne, c'est St-Augustin et St-Thomas qui ont passé leur vie à essayer de faire entrer les textes d'Aristote et de Platon dans le moule chrétien. D'ailleurs, ça été beaucoup plus facile avec le premier qu'avec le second, mais comme ces deux théologiens n'étaient pas des cons, et qu'ils avaient compris l'intelligence d'Aristote, ce philosophe païen, ils ont préféré s'arracher les cheveux toute leur vie pour le rendre chrétiennement correct, plutôt que d'admettre que de nombreux pans de sa pensée sont totalement inconciliables avec le christianisme.)

[dan 26]

Je rappelle que Origène dit bien dans ces textes, que FJ ne croyait pas que Jésus fut le Christ et l'on retrouve ce terme dans ces œuvres, preuves quelles ont été christianisées tardivement .

Ici la question n'est pas de savoir si Jésus est le Christ, mais si Jésus a bien existé. Or pour que FJ affirme ne pas croire que Jésus fut le Christ, fallut-il qu'il reconnaisse son existence.

Celà prouve seulement que ce passage a été intepollé . Je rapelle qu'Origène ne pouvais connaitre ou en pas connaitre nous etions au 3 eme siécle, et qu'il n'avait que les évangiles pour se faire une idée précise sur cette histoire . Et donc 3 siècle apres FJ .

Paul n'a pas écrit directement a sa naissance. Le fait qu'il ait écrit plus tard n'em^peche pas qu'il fut contemporain.

Ok mais il ne l'a jamais vu , il faut les savoir . Son Christ est totalement différent de celui des évangiles.

Socrate et Platon argumentaire fort bien connu, avec la seule différence c'est qu'ils ne sont pas à l'origine d'une religion. Et que le fait qu'ils aient existé ou non, ne poserait aucun problème de fond.

Sauf que ça fait une belle révision de l'histoire et que cette révision est fondamentale quant à la vérité historique.

Comme celle qui nous préocupe sur ce thème. Je crois que Monsieur Songe t'a répondu à ce sujet.
amicalement

[dan 26]

]quote="Tétraèdre"]C'est évident que Socrate Platon et Aristote ( de 600 av Jc à 100 après JC avec Plotin ) ont tout simplement mal interprété la Bible des Juifs ( écrite de 1200 à 600 Av JC) même s'ils l'ont fait avec une très grande imagination comme le démontrent les écris de Saint Augustin( 400 apr. JC) et de Saint Thomas d'Aquin 1200 apr JC) .
La théologie catholique doit éclairer la philosophie comme la philosophie éclaire la théologie dominante face à toutes les autres sciences .

[/quote]
Ce n'est pas possible affirmer de telles contre vérités. Socrate et Platon ne pouvaient en aucun cas avoir la bible (l'AT) en Main
Amicalement

[Tétraèdre]

Pas la Bible catholique mais la Thora écrite en grec qui était répandue de vive voix( pas par écris ) chez les 300 millions d'êtres humains du temps par le petit nombre de lettrés qui pour la plupart résidaient autour de la Méditerranée

[MrSonge]

Pas la Bible catholique mais la Thora écrite en grec qui était répandue de vive voix( pas par écris ) chez les 300 millions d'êtres humains du temps par le petit nombre de lettrés qui pour la plupart résidaient autour de la Méditerranée

Explique-moi comment cet enseignement serait arrivé jusqu'en Inde, et chez les Celtes ? Et en Chine, et aux Amériques ? Ou sont les preuves de ce que tu avances ? Pour ma part j'affirme qu'aucun enseignement de ce genre n'est jamais parvenu aux oreilles du monde hellénique antique. Platon n'a jamais entendu la Torah, pas plus que Socrate ou Aristote. D'ailleurs, s'ils l'avaient entendue une fois ou l'autre, ils ne l'auraient sûrement pas interprétée, mais seraient morts de rire.

[Tétraèdre]

Je parle de la philosophie grecque et c'est impossible que le Temple de Jérusalem et Salomon l'homme le plus sage de tous les temps n,était pas connu en Grèce, et la philossophie grecque était aussi connu des impérialistes Romains dont Saint Paul .

[MrSonge]

Je parle de la philosophie grecque et c'est impossible que le Temple de Jérusalem et Salomon l'homme le plus sage de tous les temps n,était pas connu en Grèce, et la philossophie grecque était aussi connu des impérialistes Romains dont Saint Paul .

Salomon, l'homme le plus sage du monde ? Pour toi, peut-être ! Et si je te dis que, oui, c'est tout-à-fait possible que tout cela ne soit pas connu en Grèce avant les premières siècles après Jésus Christ ? Au lieu de dire «c'est impossible», il faudrait mieux apporter des preuves ou un argumentaire. La philosophie grècque était certes connues des Romains, mais c'est normal, ils occupaient la Grèce à partir d'une certaine époque ! Et St-Paul connaissait évidemment la philosophie grecque, puisqu'il est allé en Grèce ! (il s'est d'ailleurs ridiculisé sur l'Agora) Mais bon, là, on est au premier siècle après J-C, nous parlions, nous, de Socrate, Platon et Aristote...

Donc reprenons avec un peu de logique, s'il te plait.
On parle de Socrate, Platon et Aristote. Ce dernier est mort en -322. Alors oublie un peu les romains et St-Paul, et explique-nous plutôt comment tu peux affirmer, sur quelles preuves tu te bases pour dire que ces trois philosophes ne pouvaient pas ignorer l'existence d'une Torah orale, dont ils ne disent jamais absolument rien, et dont leurs réflexions sont aussi éloignées que possible ?

[Tétraèdre]

À l'évidence pas besoin de preuve car tous les sujets des philosophes et des prophète bibliques se confondent.

[MrSonge]

Ah, donc si Bouddha traite le même sujet que l'enseignement de la Torah, toi, tu en conclus immédiatement que Bouddha a eu connaissance de la Torah ?
C'est très scientifique, comme méthode de recherche historique, ça, dis donc !

[Tétraèdre]

Boudha c'est une philosophie animiste matérialiste réincarnationiste et pas une théologie et surtout pas une philosophie catholique

[MrSonge]

Boudha c'est une philosophie animiste matérialiste réincarnationiste et pas une théologie et surtout pas une philosophie catholique

Ben oui mais désolé, il traite des mêmes sujets que les prophètes et les philosophes.
Et puis je te répète que la philosophie d'Aristote, de Socrate ou de Platon ne peut évidemment pas être considérée comme une philosophie chrétienne. Donc je t'avoue que je ne vois encore une fois pas pourquoi tu conclus que ces trois philosophes ont forcément dû avoir entendu parler de la Torah. Pourquoi n'en parlent-ils donc jamais ? Aristote, qui était curieux de tout, s'il avait eu vent de cette tradition orale n'aurait évidemment pas manqué de le mentionner au moins une fois, si ce n'est de nombreuses fois, afin de réfuter certaines choses, sans doute. Il ne l'a jamais fait. Pourquoi ?

[Tétraèdre]

À toi d'en faire l'étude moi je n'ai pas fait cette étude sémantique , mais je garde l'idée en mémoire . ( À lire toutes les Sources Latines Grecques ) Au moins 700 livres
Les grec philosophes dominaient les Romain constructeur militaires et ces Romain colonisaient Israel

[MrSonge]

À toi d'en faire l'étude moi je n'ai pas fait cette étude sémantique , mais je garde l'idée en mémoire

Oui mais moi j'ai déjà la réponse. La Torah orale n'est jamais arrivée jusqu'aux oreilles d'Aristote. Si quelqu'un soutient le contraire, tant mieux, ce sera à lui de le prouver.

Les grec philosophes dominaient les Romain constructeur militaires et ces Romain colonisaient Israel

Oui, mais là encore, désolé, tu mélanges tous les siècles. Pompée conquiert Jérusalem en 70 avant Jésus-Christ, et c'est le début du protectorat romain en Judée. Donc ça n'a aucun rapport avec les philosophes grecques du Vème siècle avant J-C.

[dan 26]

Pas la Bible catholique mais la Thora écrite en grec qui était répandue de vive voix( pas par écris ) chez les 300 millions d'êtres humains du temps par le petit nombre de lettrés qui pour la plupart résidaient autour de la Méditerranée

La Thora c'est le pentatheuque les 5 premiers livres de l'AT. 300 millions d'etre humains, dont les lettrés vivaient autour de la mediterranée, de plus en plus du n'importe quoi!!!
Amicalement

[dan 26]

À l'évidence pas besoin de preuve car tous les sujets des philosophes et des prophète bibliques se confondent.

Quoi !!! Peux tu nous donner un exemple precis où les philososphes grecs parlent d'un Dieu unique !!!! Et des similitudes . Réponses précises STP
Amicalement