Re: JC a-t-il existé? saison 4

[Bulle]

Eh oui, mais je suis comme ça moi : on me demande un morceau grand comme la main, j'en donne un aussi grand que de la main jusqu'au coude ! Le plus beau, j'avoue, c'est son palais.

Je l'ai visité dernièrement et je ne l'ai pas trouvé extraordinaire. Fort mal entretenu d'ailleurs, il y avait des clous rouillés partout !

[dan 26]

J'aimerais que tu expliques ce que tu entends par "impossibilité de correspondance entre JC de la foi et JC de l'Histoire. Tu peux me diriger vers une source externe ou interne (au forum) si c'est long.

Je ne vais te donner qu'un exemple parmi de nombreux , il est totalement impossible à ce jour de dater d'une façon précise la date de naissance de JC . Il faut savoir que celle ci a été fixée en 525 par un moine Denys le petit qui s'est servi de l'evangile de Luc et qu'il s'est magistralement trompé . Le 25 decembre a été copié sur le soltice d'hivers , date à laquelle on fetait la naissance du dieu Mithra . La première fete de Noel s'etant celebrée en 422 grace au moine Libére!!!
Idem pour la date de sa mort impossible à fixer .
De nombreux lieux, dates, noms , des évangiles sont totalements impossibles etc etc.Si tu veux des sources précises tu peux consulter le mouvement moderniste de l'époque mené par alfred Loisy religieux , qui etait composé de théologiens pour la plus part, et qui avaient constaté cette totale impossibilité . Autre exemple Albert Schweitzer par exemple Théologien protestant dans son livre "le secret historique de la vie de Jesus", l'a aussi exprimé .

Je trouve la distinction "réel-historique-foi" opérée par Meyer très pertinente, pour ma part. Et le Jésus de l'Histoire n'est pas introuvable comme tu l'affirmes.

Disons que c'est une pirouette théologique comme ils ont le secret . Donc que tu el veuilles ou non, essayer de trouver une astuce celà prouve bien qu'ils n'ont pu trouver de preuves concrêtes .

]quote]

J'ai découvert Corpus Christi récemment. Et en tant que juif, je me demande pourquoi, si ce Jésus que d'aucuns des religieux pharisiens des Ier et IIe siècles percevaient comme un saboteur du judaïsme n'avait pas existé, on ne retrouve aucune trace de la non historicité de Jésus.

Tu rigoles j'éspère l'histoire de Jc decrite par les juifs sur JC, de nombreux siècles après est totalement différents (et il y en a deux par dessus le marché), celà prouve bien que ces histoires sortent d'imaginations fécondes.

Forcément, les sources juives en font un renégat tandis que les sources chrétiennes en font le Messie. La perception de ce personnage ne peut être que diamétralement opposée. C'est d'une logique évidente.

As tu lu les deux histoire de JC composées par les juifs pour dire celà sous le titre Sepher toldos Jeschu , ces histoires ont été cachées pendant plusieurs siècles , la première a été publié par Wagenseil , dans son ouvrage intitulé "Tela ignea Satanoe", la seconde a été publiée par Huldric . Et etrangement on en retrouve une autre différente rapporté par Raymond de Martins dans son livre "Poignard de la foi" . Pour information j'ai trouvé ces textes cachés dans une bibliothéque d'un monastère sistersien de ma region .

Josèphe en parle,

Non le fameux testimonium Flavianum et un faux grossier interpollé au 4 eme siècle par le plus grand faussaire de l'église "Eusèbe de Cesarée". Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve facile à mettre en avant ? .

Je ne faisais pas nécessairement référence au TF. Tu parles de "faux interpolé". Si ce texte est interpolé, il n'est pas totalement faux. Et c'est la position de tous les historiens : la base est vraisemblablement historique avec une interpolation chrétienne. D'ailleurs, il est inconcevable qu'un juif (FV) ait pu s'exprimer au sujet de Jésus comme c'est rapporté dans le TF non élagué.

Entièrement faux ce que tu dis là .
Preuves : dans l'un des seul livre d'etude de ce passage "le testimonium Flavianum ""examen historiqueu considerations historiographique" ecrit par Bardet edition le Cerf (dont je dispose), alors que l'auteur ne veut pas se determiner à la fin de l'ouvrage . De la page 233 à la page 253, 88 spécialistes donnent leurs conclusions. 2 evitent de donner des conclusions, 27 sont pour une authenticité totale(que des religieux) , 14 pour une interpolation partielle, et 45 pour une interpolation complete( religieux et laïques) , preuve que la majorité des spécialistes reconnaissent l'interpolation totale.
Je m'alligne sur cette position avec l'argument important , à savoir: l'absence totale de cette mention par les pères de l'eglise, avant la fin du 4 eme siècle. Le premier en faisaint cas etant Eusèbe de Cesarée dans son histoire eclésiastique. Je rappelle qu' E de C est considéré par els hsitoriens comem le plus grand faussaire de l'église. Je rappelel au passge que c'est la seule preuve "presque contemporaine" document ecrit à la fin du 1 er siècle, soit déjà 1 a deux générations apres les faits!!

]quote]

tout comme le Talmud de Babylone.

Le Jc du Talmud a été rajouté 3 à 4 siècles apres les faits, certainement influencé par les evangiles qui je le rappelle n'ont eté ecrits que 2 à 4 générations apres les faits racontés.

Une biographie de Charlemagne est sortie tout récemment (mars 2010) : Charlemagne, par Charles Minois. Soit une biographie qui survient presque 12 siècles après la mort du sujet. Et l'auteur est persuadé d'éclairer mieux que toutes les biographies précédentes le personnage "Charlemagne" !
[/quote]
Que fais tu des "sources "et preuves historiques ? Le problème avec JC c'est que les seules sources sont les évangiles ecrits 2 à 4 générations apres les faits , composés par des personnes qui n'ont strictement rien vu!!

Mais que la mention de Jésus soit faite dans le TdB est intéressant, peu importe que cela soit postérieur au IIe siècle. Mais tu as une tendance à l'exagération : "3 à 4 siècles APRES les faits", ça nous renvoie au IVe siècle, voire au Ve siècle de notre ère. Ce n'est pas une théorie sérieuse. On Parle du IIe ou du IIIe siècle, ce qui fait 1 à 2 siècles après les faits.

Je ne vais pas rentrer dans le detail celà serait trop long si l'on prend ta solution 1 a deux siècle apres les faits celà fait 4 à 8 générations , à une période où il n'y avait pas les methodes de com acuelles . Je rappelle que les evangiles ont commencé à circuler seulement apres 135 140. Tu te rends compte les possibilités d'erreur et d'exagération etc ?

Samosate également.

Non Lucien de Samosate n'en parle pas!!! Je rapelle au passage que certains parlaient de detestable susperstition à l'époque au sujet de cette histoire (Tacite à verifier), et que des livres contres les chretiens existaient déjà le discours véritable de Celse, et le contre les Galiléens de Julien l'apostat!!! Dont je dispose bien sûr. l

Et il y aurait eu des chrétiens au IIe siècle sans le Christ au Ier ?

Il y avait des adorateurs de Zeus, cibelle, Adonis, Dionysos , Isis, Osiris, etc penses tu qu'ils ont existé ces dieux?

C'est difficilement tenable. Ils étaient suffisamment nombreux au IIe siècle pour qu'on en parle. C'est donc que ce mouvement n'est pas né d'un coup de cuillère à pot et qu'il a un fondement historique : l'évènement Jésus.

Erreur monumentale quand tu reprends toutes les heresies chretiennes des 3 premiers siècle, on peut constater qu'elles n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, l'action, la forme, l'histoire, la mission, de JC. C'est bien la preuve que ce n'etait pas tres tres clair. Je rappelle au passage que les docetes et les gnostiques pensaient que JC avait été une "apparence" c'est a dire non humain, sans vie terrestre , que marcion le faisait descendre à 30 ans du ciel , à Capharnaüm (etrange) etc etc

Ah non : le christianisme a d'abord été une religion persécutée par le pouvoir.

Erreur là aussi le christianisme a été au depart une multitude de sectes différentes , ces sectes n'ont été federée en religion qu'à partir du 4 eme siècle, grace à Constantin qui n'etait pas chretien.

Néron, c'était pas le copain des chrétiens !

Le martyr des pseudo chretiens par Neron est une fable sans aucun fondement historique, seul Tertullien en parle !!! Aucun historien ne confirme les faits . Les histoires de martyrs etaient des outils de propagande tres peu d'homme sont morts pour leur foi !!

La religion d'État, c'est au IVe siècle

.
C'est ce que je te dis avant c'etait une multitude de sectes différentes .

Quant aux remises en question du XVIIIe siècle, elles sont abandonnées aujourd'hui.

Pas du tout !!! Je te conseille de verifier sur Google Mythe JC .

Je formule l'hypothèse que l'anhistoricité de Jésus est un désir de l'athéisme, étant son premier dogme le légitimant.

Tu melanges tout athéisme , qui nie la notion de Dieu interventionniste anthropomorphique à l'origine de tout!!!
[quote]

C'est comme une pilule qui ne contient pas de principe actif : on appelle cela l'effet placebo. Certains athées sont ainsi plus tranquilles lorsqu'ils se persuadent que Jésus n'a pas existé.

Peux tu developper "plus tranquille" par rapport à quoi ,. Quelle tranquilité peut apporter le fait que l'on soit convaincu que JC est un mythe imaginé par les hommes.
Je ne comprend pas
Peux tu etre plus précis STP.?
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Nous ne parlons pas d'un personnage lambda quelconque, mais d'un homme qui serait à l'origine d'une secte que les hommes ont erigé en religion universelle au fil de siècles c'est totalement différent, d'un homme qui a été la cause de mort de nombreux enfants à sa naissance( introuvable au niveau historique !!) , d'un homme qui faisait des miracles, d'un homme que de nombreux contemporains aimaient ou haïssaient, d'un homme qui a fait deplacer le sanhedrin Pilate, et Herode Antipa, d'un homme qui a réssucité !!! Etc etc Il ne s'agit donc pas d'un personnage quelconque. Tout le problème est là !!
Amicalement

QUESTION : qui a imaginé cet homme mythique

Tout un ensemble d'hommes etde sectes Paul au depart sous une influence gnostique , un christ ethéré sans vie humaine ,ensuite de nombreux mouvements divers et variés influencés par els cultes de l'époque , les sectes chretiennes qui y ont rajouté des elements et enfin un oraganisateur de religion Constantin .

qui ............... et à cause de qui .

Le fameux passage de Michée qui annonçait un messie , et qui correspondait à l'espérance de la population de l'époque, avivé par l'occupation Romaine.

................ et grâce à qui ...............

Marcion au milieu du second siècle 144 qui a eu le premier l'idée de regrouper ces textes epars dans le NT , dans son fameux Evangilion .

Est-il lui aussi un auteur mytique ?[/

De nombreux auteurs divers et variés, connus et inconnus sont les auteurs de ce conte, qui a été transformé au fil des siècles au grès et à la demande des auteurs, et des fidéles . .
As tu d'autres questions ?
Il y avait une demande à l'époque elle a été satisfaite , une formidable opération de marketing .
Amicalement

[kelevra]

Eh oui, mais je suis comme ça moi : on me demande un morceau grand comme la main, j'en donne un aussi grand que de la main jusqu'au coude ! Le plus beau, j'avoue, c'est son palais.

Je l'ai visité dernièrement et je ne l'ai pas trouvé extraordinaire. Fort mal entretenu d'ailleurs, il y avait des clous rouillés partout !

Eh, 2000 ans, ça ronge une brique hein !

[mario]

QUESTION : qui a imaginé cet homme mythique qui ............... et à cause de qui ................. et grâce à qui ...............

Est-il lui aussi un auteur mytique ?

REPONSE : un mythe n'est jamais imaginé par une personne ("qui") ; le mythe est comme la légende, elles se forment progressivement à partir de faits parfois réels mais embellis, grossis etc...

Exemple : nous avons ici un personnage devenu mythique, Magnus House (bsssp), homme détenant des pouvoirs fabuleux comme par exemple celui de rendre muet qui il veut, quand il veut ; capable également de rendre de la bande passante fort drôle, fort poétique ou encore fort enrichissante.
Et bien tu me crois si tu veux, mais de source sûre, bien qu'il soit d'une intelligence suprême, c'est un homme normal, administrateur d'un forum normal

J'aime ton humour, Bulle et MERCI de m'avoir fait rire ..

mais si tu me le permets, je vais réagir d'abord aux allégations daniennes

[mario]

QUESTION : qui a imaginé cet homme mythique

Tout un ensemble d'hommes etde sectes Paul au depart sous une influence gnostique, un christ ethéré sans vie humaine

Quand situes-tu les écrits de Paul, lequel serait donc l'inventeur du Christ ?

,ensuite de nombreux mouvements divers et variés influencés par els cultes de l'époque ,

Ces mouvements divers et variés ont-ils laissé des écrits ????

les sectes chretiennes qui y ont rajouté des elements

Tu le sais à travers quels documents ?*

et enfin un oraganisateur de religion Constantin

Constantin était donc un prêtre pour être cet organisateur ? Prêtre de quelle divinité ?

qui ............... et à cause de qui .

Le fameux passage de Michée qui annonçait un messie , et qui correspondait à l'espérance de la population de l'époque, avivé par l'occupation Romaine.

Impossible, puisque ce Jésus , inventé par Paul, n'a rien à voir avec le Messie correspondant à l'espérance de la population de cette époque !!!

................ et grâce à qui ...............

Marcion au milieu du second siècle 144 qui a eu le premier l'idée de regrouper ces textes epars dans le NT , dans son fameux Evangilion .

Marcion pensait-il de Jésus qu'il s'agissait d'un mythe ou d'un homme réel ???

Cordialement.

[kelevra]

[quote="dan 26"]

J'aimerais que tu expliques ce que tu entends par "impossibilité de correspondance entre JC de la foi et JC de l'Histoire. Tu peux me diriger vers une source externe ou interne (au forum) si c'est long.

Je ne vais te donner qu'un exemple parmi de nombreux , il est totalement impossible à ce jour de dater d'une façon précise la date de naissance de JC . Il faut savoir que celle ci a été fixée en 525 par un moine Denys le petit qui s'est servi de l'evangile de Luc et qu'il s'est magistralement trompé . Le 25 decembre a été copié sur le soltice d'hivers , date à laquelle on fetait la naissance du dieu Mithra . La première fete de Noel s'etant celebrée en 422 grace au moine Libére!!!

Est-ce que tu penses que des gens auraient détourné le mythe de Mithra et auraient nommé ce nouveau culte "christianisme" ?
L'impossibilité de dater de façon précise la naissance de Jésus ne constitue pas un problème : on ne connaît pas non plus celle de Ponce Pilate. Il me semble par ailleurs que Denys le Petit n'est pas l'instigateur de la date du 25 décembre comme date-anniversaire de la naissance de Jésus. Il est plutôt à l'origine de la fixation de la naissance de Jésus en 754 AUC, devenue alors l'an 1 AD. Celui qui est à l'origine de la Noël, c'est le pape Jules Ier, il me semble.

Idem pour la date de sa mort impossible à fixer .

Oui, ce n'est pas grave et ne compromet pas l'existence de Jésus.

De nombreux lieux, dates, noms , des évangiles sont totalements impossibles etc etc.Si tu veux des sources précises tu peux consulter le mouvement moderniste de l'époque mené par alfred Loisy religieux , qui etait composé de théologiens pour la plus part, et qui avaient constaté cette totale impossibilité . Autre exemple Albert Schweitzer par exemple Théologien protestant dans son livre "le secret historique de la vie de Jesus", l'a aussi exprimé .

Quels sont ces noms, dates et lieux ? Ou du moins peux-tu me donner l'un ou l'autre exemple ?

Je trouve la distinction "réel-historique-foi" opérée par Meyer très pertinente, pour ma part. Et le Jésus de l'Histoire n'est pas introuvable comme tu l'affirmes.

Disons que c'est une pirouette théologique comme ils ont le secret . Donc que tu el veuilles ou non, essayer de trouver une astuce celà prouve bien qu'ils n'ont pu trouver de preuves concrêtes .

Absolument pas : la distinction entre "personnage historique et réel" est applicable à tous les êtres humains qui ont existé, qui existent et qui existeront. En fait, tu crois peut-être que Meier abandonne le concept de "Jésus historique" pour le concept de "Jésus réel". Ce n'est pas le cas : les deux se superposent et répondent à des questions sensiblement différentes.

Entièrement faux ce que tu dis là .
Preuves : dans l'un des seul livre d'etude de ce passage "le testimonium Flavianum ""examen historiqueu considerations historiographique" ecrit par Bardet edition le Cerf (dont je dispose), alors que l'auteur ne veut pas se determiner à la fin de l'ouvrage . De la page 233 à la page 253, 88 spécialistes donnent leurs conclusions. 2 evitent de donner des conclusions, 27 sont pour une authenticité totale(que des religieux) , 14 pour une interpolation partielle, et 45 pour une interpolation complete( religieux et laïques) , preuve que la majorité des spécialistes reconnaissent l'interpolation totale.
Je m'alligne sur cette position avec l'argument important , à savoir: l'absence totale de cette mention par les pères de l'eglise, avant la fin du 4 eme siècle. Le premier en faisaint cas etant Eusèbe de Cesarée dans son histoire eclésiastique. Je rappelle qu' E de C est considéré par els hsitoriens comem le plus grand faussaire de l'église. Je rappelel au passge que c'est la seule preuve "presque contemporaine" document ecrit à la fin du 1 er siècle, soit déjà 1 a deux générations apres les faits!!

Quels sont les arguments des 45 spécialistes qui parlent d'interpolation complète ?

Mais que la mention de Jésus soit faite dans le TdB est intéressant, peu importe que cela soit postérieur au IIe siècle. Mais tu as une tendance à l'exagération : "3 à 4 siècles APRES les faits", ça nous renvoie au IVe siècle, voire au Ve siècle de notre ère. Ce n'est pas une théorie sérieuse. On Parle du IIe ou du IIIe siècle, ce qui fait 1 à 2 siècles après les faits.

Je ne vais pas rentrer dans le detail celà serait trop long si l'on prend ta solution 1 a deux siècle apres les faits celà fait 4 à 8 générations , à une période où il n'y avait pas les methodes de com acuelles . Je rappelle que les evangiles ont commencé à circuler seulement apres 135 140. Tu te rends compte les possibilités d'erreur et d'exagération etc ?

Les possibilités, oui. Mais il y a plusieurs éléments dans les évangiles qui leur confèrent une historicité difficilement contestable. Marguerat cite, dans son livre "L'aube du christianisme", des items d'une grille critériée.

Samosate également.

Non Lucien de Samosate n'en parle pas!!! Je rapelle au passage que certains parlaient de detestable susperstition à l'époque au sujet de cette histoire (Tacite à verifier), et que des livres contres les chretiens existaient déjà le discours véritable de Celse, et le contre les Galiléens de Julien l'apostat!!! Dont je dispose bien sûr. l

Et il y aurait eu des chrétiens au IIe siècle sans le Christ au Ier ?

Il y avait des adorateurs de Zeus, cibelle, Adonis, Dionysos , Isis, Osiris, etc penses tu qu'ils ont existé ces dieux?

Mais Zeus et tous ceux que tu cites n'ont jamais été présentés comme étant nés humains.

C'est difficilement tenable. Ils étaient suffisamment nombreux au IIe siècle pour qu'on en parle. C'est donc que ce mouvement n'est pas né d'un coup de cuillère à pot et qu'il a un fondement historique : l'évènement Jésus.

Erreur monumentale quand tu reprends toutes les heresies chretiennes des 3 premiers siècle, on peut constater qu'elles n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, l'action, la forme, l'histoire, la mission, de JC. C'est bien la preuve que ce n'etait pas tres tres clair. Je rappelle au passage que les docetes et les gnostiques pensaient que JC avait été une "apparence" c'est a dire non humain, sans vie terrestre , que marcion le faisait descendre à 30 ans du ciel , à Capharnaüm (etrange) etc etc

Cela n'a rien à voir.

Ah non : le christianisme a d'abord été une religion persécutée par le pouvoir.

Erreur là aussi le christianisme a été au depart une multitude de sectes différentes , ces sectes n'ont été federée en religion qu'à partir du 4 eme siècle, grace à Constantin qui n'etait pas chretien.

Tous les chrétiens ont un point commun : ils confessent que Jésus est venu apporter le salut aux hommes. Or, ces croyants ont été persécutés avant de devenir la religion d'État. Encore une fois, ce que tu dis n'a rien à voir.

Néron, c'était pas le copain des chrétiens !

Le martyr des pseudo chretiens par Neron est une fable sans aucun fondement historique, seul Tertullien en parle !!! Aucun historien ne confirme les faits . Les histoires de martyrs etaient des outils de propagande tres peu d'homme sont morts pour leur foi !!

Tacite en parle dans ses "annales". Ce n'est donc pas une fable.

La religion d'État, c'est au IVe siècle

.
C'est ce que je te dis avant c'etait une multitude de sectes différentes .

Et des sectes ont persisté au-delà du IVe siècle. Donc, ça n'a rien à voir.

Quant aux remises en question du XVIIIe siècle, elles sont abandonnées aujourd'hui.

Pas du tout !!! Je te conseille de verifier sur Google Mythe JC .

J'ai vérifié. Je confirme : il n'existe rien de sérieux au sujet de cette thèse du mythe de Jésus.

Je formule l'hypothèse que l'anhistoricité de Jésus est un désir de l'athéisme, étant son premier dogme le légitimant.

Tu melanges tout athéisme , qui nie la notion de Dieu interventionniste anthropomorphique à l'origine de tout!!!

Peu importe : des athées ont BESOIN que Jésus n'ait pas existé pour se convaincre continuellement qu'il faut être athée.

C'est comme une pilule qui ne contient pas de principe actif : on appelle cela l'effet placebo. Certains athées sont ainsi plus tranquilles lorsqu'ils se persuadent que Jésus n'a pas existé.

Peux tu developper "plus tranquille" par rapport à quoi ,. Quelle tranquilité peut apporter le fait que l'on soit convaincu que JC est un mythe imaginé par les hommes.
Je ne comprend pas
Peux tu etre plus précis STP.?
Amicalement

Pour se tranquilliser, certains individus se persuadent de quelque chose qui n'a en réalité aucun fondement : la thèse mythiste de Jésus. Si Jésus n'a pas existé, le Jésus de la foi est impossible. Si Jésus a existé, le Jésus de la foi est donc possible. Or, cette possibilité trouble ces individus. Ils prennent donc leur placebo : la thèse du mythe de Jésus.

[MrSonge]

Mais Zeus et tous ceux que tu cites n'ont jamais été présentés comme étant nés humains.

Erreur, erreur !
Dionysos, pour sa part est exactement comme Jésus (en mieux, bien sûr). Fils de Dieu et d'une mortelle...

Peu importe : des athées ont BESOIN que Jésus n'ait pas existé pour se convaincre continuellement qu'il faut être athée.

Parle pour toi !
Personnellement, si on parvient à me prouver que Jésus a existé, ben j'men fous. Je ne croirais pas pour autant à sa filiation divine, ni a ses miracles, espèce de grandes-guignoleries qu'on lui a collé post-mortem sur le dos pour en faire un personnage surhumain parce qu'aucun demeuré de l'époque n'aurait accepté d'écouter un prophète qui n'aurait pas été mieux que tous les autres : il fallait donc, pour le faire sortir des rangs, en faire le fils de Dieu, et qu'importe si on lui fiche l'étiquette après sa mort, qu'importe si on tartine des niaiseries sur son existence, c'est pour le bien de la communauté. Mais bon, si Jésus a existé, grand bien lui fasse ! Je n'ai absolument pas besoin de la thèse mythique pour me proclamer athée, je ne vois pas bien, j'avoue, le rapport...

[kelevra]

Mais Zeus et tous ceux que tu cites n'ont jamais été présentés comme étant nés humains.

Erreur, erreur !
Dionysos, pour sa part est exactement comme Jésus (en mieux, bien sûr). Fils de Dieu et d'une mortelle...

Ah oui. Je résume : Jésus est censé être un homme, tout comme Dyonisos. Or, Dyonisos n'a pas existé, donc Jésus non plus. C'est ça ?

Peu importe : des athées ont BESOIN que Jésus n'ait pas existé pour se convaincre continuellement qu'il faut être athée.

Parle pour toi !
Personnellement, si on parvient à me prouver que Jésus a existé, ben j'men fous. Je ne croirais pas pour autant à sa filiation divine, ni a ses miracles, espèce de grandes-guignoleries qu'on lui a collé post-mortem sur le dos pour en faire un personnage surhumain parce qu'aucun demeuré de l'époque n'aurait accepté d'écouter un prophète qui n'aurait pas été mieux que tous les autres : il fallait donc, pour le faire sortir des rangs, en faire le fils de Dieu, et qu'importe si on lui fiche l'étiquette après sa mort, qu'importe si on tartine des niaiseries sur son existence, c'est pour le bien de la communauté. Mais bon, si Jésus a existé, grand bien lui fasse ! Je n'ai absolument pas besoin de la thèse mythique pour me proclamer athée, je ne vois pas bien, j'avoue, le rapport...

Ce n'est pas parce que tu es dans le déni que tu ne souffres pas, tu comprends ? Tu mêles inconsciemment (et avec raison diront certains) le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi. Par conséquent, pour que le Jésus de la foi n'ait pas existé, il est nécessaire que le Jésus de l'Histoire soit un mythe. C'est un confort psychologique indéniable pour certains. Un placebo.

J'en veux pour preuve ta dialectique : elle est significative. Tu n'es pas dans l'indifférence. Jésus suscite chez toi une réaction et cette réaction est violente. Tu ne supportes pas l'idée d'être écarté d'une relation à Jésus que certains revendiquent. Alors, tu cherches à ridiculiser l'intime conviction des uns, pour te persuader que si tu n'as aucun lien avec le Jésus de la foi, c'est que le Jésus de l'Histoire ne peut pas, ne DOIT pas avoir existé. C'est un refoulement classique.

[MrSonge]

Ah oui. Je résume : Jésus est censé être un homme, tout comme Dyonisos. Or, Dyonisos n'a pas existé, donc Jésus non plus. C'est ça ?

... Bah heu... non.
M'enfin personnellement, j'aurais préféré rencontrer Dyonisos plutôt que Jésus, mais ça n'entre hélas pas en ligne de compte. Qu'est-ce qui te permet, d'ailleurs, d'affirmer que Dyonisos n'a pas existé, au juste ?

Tu mêles inconsciemment (et avec raison diront certains) le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi. Par conséquent, pour que le Jésus de la foi n'ait pas existé, il est nécessaire que le Jésus de l'Histoire soit un mythe.

... Bah heu.... non.
Le Jésus de l'Histoire, j'm'en tape, je l'ai déjà dit. Le jésus de la foi, pour moi c'est un «Idiot» dans le sens Dostoïevskien du terme, dont on ne peut nier l'existence conceptuelle.

Tu ne supportes pas l'idée d'être écarté d'une relation à Jésus que certains revendiquent. Alors, tu cherches à ridiculiser l'intime conviction des uns, pour te persuader que si tu n'as aucun lien avec le Jésus de la foi, c'est que le Jésus de l'Histoire ne peut pas, ne DOIT pas avoir existé. C'est un refoulement classique.

Mais oui mais oui.... Je vous dois combien, docteur ? Et au fait, docteur, vous, ça va ? Pas trop névrosé ? Non parce que «la religion est la névrose de l'humanité», hein, tout de même...

Au risque de me répéter, je n'ai jamais dit que Jésus ne DEVAIT PAS exister. C'est toi qui t'amuse, depuis le début de la conversation, a surinterpréter mes messages pour les tourner dans le sens que tu veux leur donner, parce que tu ne supportes pas de voir quelqu'un qui ridiculise aussi bien ton «camp» que ceux à qui tu es opposé. Attitude classique de celui qui est persuadé d'avoir raison dans un domaine irrationnel, là où les preuves n'existent plus. Le matérialisme des croyants attachés comme à leur vie à celle de Jésus, du Jésus phénoménal me fera toujours rire. Leur Dieu est tellement pitoyable, rabougri, cadavéreux, qu'ils s'accrochent à ce pauvre débat infini comme si leur miteux ersatz de croyance en dépendait.

[dan 26]

[quote]

Tout le Nouveau Testament écris sous les 4 premiers papes et lors du Premier Concile vers 50 donc de 33 à 100 après jésus Christ le fondateur de l'Église catholique

Erreur monumentale renseigne toi avant de dire celà !!! La première ebaucche d'un NT, a été entreprise par Marcion vers 140 en reprennant certains ecrits de Paul et une partie de l'evangile de Luc. Le nouveau testament a été composé, rassemblé sur plusieurs siècle , le premier canon connu des ces textes datent du l'an 200 le fameux Canon de Muratori , confirmé au concile de Nicée vers 325 avec des modifs, et revu au concile de trente en 1545 !! (explication rapide car il faudrait 10 pages pour expliquer la façon dont le NT a été assemblé. )

qui est depuis 2000 ans Une Sainte Apostolique et Universelle , fondée par Saint Pierre sous l'inspiration du Saint Esprit comme l'affirment les évangiles et les épitres . et l'ADN qui existe depuis une décennie finira par prouver la fondation de l'Église catholique par le Christ

.
De Quel ADN parles tu , et quelle relation avec l'eglise et JC ?
il y aurait un moyen tout simple de prouver JC, comparer l'ADN de toutes les reliques de JC, et de voir si celà correpond !!Allez chiche!!
Amicalement
Amicalement

[kelevra]

Ah oui. Je résume : Jésus est censé être un homme, tout comme Dyonisos. Or, Dyonisos n'a pas existé, donc Jésus non plus. C'est ça ?

... Bah heu... non.
M'enfin personnellement, j'aurais préféré rencontrer Dyonisos plutôt que Jésus, mais ça n'entre hélas pas en ligne de compte. Qu'est-ce qui te permet, d'ailleurs, d'affirmer que Dyonisos n'a pas existé, au juste ?

Il n'existe aucun document qui présente ce personnage comme ayant vécu et qui soit étranger à la littérature grecque.

Tu mêles inconsciemment (et avec raison diront certains) le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi. Par conséquent, pour que le Jésus de la foi n'ait pas existé, il est nécessaire que le Jésus de l'Histoire soit un mythe.

... Bah heu.... non.
Le Jésus de l'Histoire, j'm'en tape, je l'ai déjà dit. Le jésus de la foi, pour moi c'est un «Idiot» dans le sens Dostoïevskien du terme, dont on ne peut nier l'existence conceptuelle.

J'aimerais avoir ton explication sur le Jésus "idiot dostoïevskien".

Tu ne supportes pas l'idée d'être écarté d'une relation à Jésus que certains revendiquent. Alors, tu cherches à ridiculiser l'intime conviction des uns, pour te persuader que si tu n'as aucun lien avec le Jésus de la foi, c'est que le Jésus de l'Histoire ne peut pas, ne DOIT pas avoir existé. C'est un refoulement classique.

Mais oui mais oui.... Je vous dois combien, docteur ? Et au fait, docteur, vous, ça va ? Pas trop névrosé ? Non parce que «la religion est la névrose de l'humanité», hein, tout de même...

Ah bon ? En quoi donc ?

Au risque de me répéter, je n'ai jamais dit que Jésus ne DEVAIT PAS exister. C'est toi qui t'amuse, depuis le début de la conversation, a surinterpréter mes messages pour les tourner dans le sens que tu veux leur donner, parce que tu ne supportes pas de voir quelqu'un qui ridiculise aussi bien ton «camp» que ceux à qui tu es opposé. Attitude classique de celui qui est persuadé d'avoir raison dans un domaine irrationnel, là où les preuves n'existent plus. Le matérialisme des croyants attachés comme à leur vie à celle de Jésus, du Jésus phénoménal me fera toujours rire. Leur Dieu est tellement pitoyable, rabougri, cadavéreux, qu'ils s'accrochent à ce pauvre débat infini comme si leur miteux ersatz de croyance en dépendait.

Je ne supporte(rais) pas de voir quelqu'un qui ridiculise aussi bien mon camp que ceux à qui je suis opposé...
Mettons de l'ordre :

- À qui suis-je opposé ?
- Quel est mon camp ?
- Qui ridiculise si bien mon camp ?

P.S. : En parcourant les trois dernières lignes de ton message, j'ai cru que tu faisais la biographie de Nietzsche. C'est très ressemblant ! Toujours cette violence dans tes propos, qui n'a qu'un seul but : détruire ce que tu n'as pas, ce que tu ne comprends pas. Il y a beaucoup de haine dans tes propos, beaucoup de noirceur. Ta dialectique est irrationnelle. Tu es dans l'affectif, je suis étonné de te voir si touché par Jésus et par Dieu. De la haine à l'amour, hein...

[dan 26]

Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.

il te suffit d'apporter une seule preuve contemporaine en as tu ?
amicalement

On a retrouvé des pièces de rhodium du IIe siècle avant notre ère frappées à l'effigie de Jésus-Christ, ainsi que son palais à Jérusalem. Il est bien connu que les potiers et les charpentiers étaient plus riches et plus puissants que l'Empereur romain.

Alors là c'est un scoop pièces frappées à l'éffigie de JC ,......... 2 siècles avant JC . Des preuves vite donne moi des preuves , lieu, site internet, document archéologqiue, etc etc je suis preneur.
merci d'avance .
Plus un palais qui aurait appartenu à JC alors là bravo !!! Vite là aussi des preuves , des sources, une adresse . Pour ce qui est du souligné , j'ai l'impression qu'il y a tout de meme un problème sérieux de ta part!!!
Amicalement , j'attend tes preuves merci enfin, celà fait 30 ans que j'en cherche , vite vite.
,

[MrSonge]

Ah bon ? En quoi donc ?

Toi qui aimes psychanalyser tes interlocuteurs => Freud :« La religion serait la névrose obsessionnelle universelle de l'humanité; comme celle de l'enfant, elle dérive du complexe d'OEdipe, des rapports de l'enfant au père. »

Il n'existe aucun document qui présente ce personnage comme ayant vécu et qui soit étranger à la littérature grecque.

Pareil pour Jésus. Et comme Jésus, d'après toi, doit exister quand même... ma foi, Dyonisos pourrait bien avoir existé aussi «quand même».

J'aimerais avoir ton explication sur le Jésus "idiot dostoïevskien".

Le prince Muychkyne est un homme bon et aimant, qui débarque au milieu d'une société artificielle et corrompue. Il s'exprimer avec la simplicité et la (relative) force du langage du cœur, et discerne ce qui se trame dans les cœurs, sans se soucie des intrigues et des complots qui l'entourent constamment, car il les juge superficielles et regrettables. Il pardonne à ses sois-disant amis les trahisons les plus cruelles (Lébédev) et justifie toujours leur faute par l'ignorance ou la faiblesse. On pourrait dire tout simplement que son amour est plus fort que tout.
C'est quand même très christique, tout cela, tu ne trouves pas ?

- À qui suis-je opposé ?
- Quel est mon camp ?
- Qui ridiculise si bien mon camp ?

- À ceux qui affirment l'inexistence de Jésus
- L'autre : celui de ceux qui affirment son existence
- Moi, qui d'autre, voyons !

Toujours cette violence dans tes propos, qui n'a qu'un seul but : détruire ce que tu n'as pas, ce que tu ne comprends pas. Il y a beaucoup de haine dans tes propos, beaucoup de noirceur. Ta dialectique est irrationnelle. Tu es dans l'affectif, je suis étonné de te voir si touché par Jésus et par Dieu. De la haine à l'amour, hein...

«Ce que je ne comprends pas !», mais bien sûr !
Toujours ce petit ton de mépris hautain dans tes propos, bien propre aux individus confits d'auto-satisfaction et persuadés de détenir plus que les autres un pan de la vérité du monde. Quand c'est un croyant, l'athée sera toujours en position de mutilé intellectuel. Il lui «manque quelque chose», le croyant comprends des choses que l'athée ne comprend pas, alors le pauvre athée se sent seul, dépossédé, et comme il ne veut pas aller pleurer tout seul dans son coin, le vilain athée, il s'énerve, se rebelle, tombe dans le déni. Méchant garçon !

Le rationnel, tu le balayes d'un revers de main fumeux en disant : «pas de preuves ? C'est pas une preuve : donc Jésus a existé» et après tu t'étonnes que l'interlocuteur soit également obligé de sortir du domaine rationnelle... Ma dialectique est peut-être irrationnelle mais ta logique, elle, est franchement douteuse.
Et puis aussi, toujours ce petit côté psychiatre certifiés : «Tu es... tu as... tu penses... tu dénies...». On dirait que plutôt de parler de l'objet du débat, tu préfères parler de moi afin de mieux essayer de dénigrer mes propos. Mais plutôt que de te complaire dans la description de mes symptômes de méchant athée dénigreux, haineux, aigri, refoulé, tu ferais mieux de considérer la situation : qu'est-ce qui te gène dans ma position qui est de dire : «Il n'existe aucune preuve ni de l'existence ni de la non-existence phénoménale de Jésus» ?

[dan 26]

[quote]

Quand situes-tu les écrits de Paul, lequel serait donc l'inventeur du Christ ?

Ecrit entre 61 et 66-67 , sur 14 epitres seul 10 ou 11 seraient de Paul , il decrit un christ cosmique sans vie hmaine, sans miracle, sans personnages , sans parabole , sans repère historique , un christ ethéré Gnostique en quelque sorte.

,ensuite de nombreux mouvements divers et variés influencés par les cultes de l'époque ,

Ces mouvements divers et variés ont-ils laissé des écrits ????

Des ecrits et des preuves archéologiques, voir par exemple le 2 eme sous sol de l'eglise saint Clément de Rome, ou l'on retrouve le centre du culte de Mithra par exemple .

les sectes chretiennes qui y ont rajouté des elements

Tu le sais à travers quels documents ?*

Epiphane par exemple qui a commencé a citer , certaines, et meme les evangiles qui en parlent. Plus Certains père de l'église qui en parlent, des historiens de l'époque comme TAcite, plus Celte, Julien l'Apostat ,etc etc

et enfin un oraganisateur de religion Constantin

Constantin était donc un prêtre pour être cet organisateur ? Prêtre de quelle divinité ?

Que dis tu là il etait empereur et a vite compris qu'il fallait une religion qui ratisse large afin de consolider son empire, c'est pour celà que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , qui a su emprunter à toutes les religions, afin de convenir aux plus nombreux. Je rappelle que Constantin n'etait pas chretien, seulement empereur, et qu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodémie!! 'Son seul but etait de cimenter son empire, il suffit de voir la fin des textes du concile de Nicée pour le comprendre .

qui ............... et à cause de qui .

Le fameux passage de Michée qui annonçait un messie , et qui correspondait à l'espérance de la population de l'époque, avivé par l'occupation Romaine.

Impossible, puisque ce Jésus , inventé par Paul, n'a rien à voir avec le Messie correspondant à l'espérance de la population de cette époque !!!

Le christ de Paul etant sans vie humaine, n'a pas été bien acceuilli , il y avait peu de fidéles , c'est son humanisation avec les evangiles qui a permi de ratisser plus large, et de répondre à cette demande . Je rappelle au passage que FJ, cite 7 messies dans ces ouvrages, preuve qu'il y avait une demande tres tres forte dans ce domaine .

................ et grâce à qui ...............

Marcion au milieu du second siècle 144 qui a eu le premier l'idée de regrouper ces textes epars dans le NT , dans son fameux Evangilion .

Marcion pensait-il de Jésus qu'il s'agissait d'un mythe ou d'un homme réel ???

Marcion faisait descendre du Ciel son JC, à Capharnaüm , donc sous une forme ethérée, non humaine, voir le fameux Contre Marcion de Tertullien dont je dispose . Marcion etait gnostique , et ne croyait pas à un JC humain comme tous les gnostiques donc une forme de mythe.
Amicalement

[kelevra]

Ah bon ? En quoi donc ?

Toi qui aimes psychanalyser tes interlocuteurs => Freud :« La religion serait la névrose obsessionnelle universelle de l'humanité; comme celle de l'enfant, elle dérive du complexe d'OEdipe, des rapports de l'enfant au père. »

C'est comique. Tu me dis que la religion EST la névrose de l'humanité, citant par là Freud qui a écrit que la religion SERAIT la névrose de l'humanité. Vois-tu la différence entre les deux propositions ?

Il n'existe aucun document qui présente ce personnage comme ayant vécu et qui soit étranger à la littérature grecque.

Pareil pour Jésus. Et comme Jésus, d'après toi, doit exister quand même... ma foi, Dyonisos pourrait bien avoir existé aussi «quand même».

Nous pourrions comparer les documents que nous disposons à propos des deux.

J'aimerais avoir ton explication sur le Jésus "idiot dostoïevskien".

Le prince Muychkyne est un homme bon et aimant, qui débarque au milieu d'une société artificielle et corrompue. Il s'exprimer avec la simplicité et la (relative) force du langage du cœur, et discerne ce qui se trame dans les cœurs, sans se soucie des intrigues et des complots qui l'entourent constamment, car il les juge superficielles et regrettables. Il pardonne à ses sois-disant amis les trahisons les plus cruelles (Lébédev) et justifie toujours leur faute par l'ignorance ou la faiblesse. On pourrait dire tout simplement que son amour est plus fort que tout.
C'est quand même très christique, tout cela, tu ne trouves pas ?

Ah, on dirait bien, présenté comme cela. Mais alors, c'est Muychkyne qui serait un avatar de Jésus et non l'inverse !

- À qui suis-je opposé ?
- Quel est mon camp ?
- Qui ridiculise si bien mon camp ?

- À ceux qui affirment l'inexistence de Jésus
- L'autre : celui de ceux qui affirment son existence
- Moi, qui d'autre, voyons !

Toi ? Je n'ai rien vu de tel. Je vois en revanche que tu t'accroches à ce que tu crois être irréfutable, comme quelqu'un qui ne sait pas nager et qui se trouve au milieu d'une piscine s'accrocherait à une bouée de sauvetage. Non, je t'assure : tu ne ridiculises rien ni personne. Sauf toi, peut-être ?

Toujours cette violence dans tes propos, qui n'a qu'un seul but : détruire ce que tu n'as pas, ce que tu ne comprends pas. Il y a beaucoup de haine dans tes propos, beaucoup de noirceur. Ta dialectique est irrationnelle. Tu es dans l'affectif, je suis étonné de te voir si touché par Jésus et par Dieu. De la haine à l'amour, hein...

«Ce que je ne comprends pas !», mais bien sûr !
Toujours ce petit ton de mépris hautain dans tes propos, bien propre aux individus confits d'auto-satisfaction et persuadés de détenir plus que les autres un pan de la vérité du monde.

J'aimerais un élément précis qui te permettrait de prouver que je serais persuadé de "détenir plus que les autres un pan de la vérité du monde". Je parle au contraire d'intime conviction, que l'historicité de Jésus est vraisemblable (je ne parle donc pas de certitude)...

Quand c'est un croyant, l'athée sera toujours en position de mutilé intellectuel. Il lui «manque quelque chose», le croyant comprends des choses que l'athée ne comprend pas, alors le pauvre athée se sent seul, dépossédé, et comme il ne veut pas aller pleurer tout seul dans son coin, le vilain athée, il s'énerve, se rebelle, tombe dans le déni. Méchant garçon !

Mutilé SPIRITUEL, à la limite. Mais "intellectuel", rien ne te permettrait de prouver cette intention que tu me prêtes.
Note aussi que je n'ai pas parlé de tous les athées. Oui, vérifie : je parle de "certains" athées. Et il est vrai que je te place parmi les athées qui souffrent et qui ont besoin d'un placebo pour conforter leur opinion boiteuse.

Le rationnel, tu le balayes d'un revers de main fumeux en disant : «pas de preuves ? C'est pas une preuve : donc Jésus a existé»

C'est faux. Tu es aux abois, dis donc. Montre-moi un message venant de moi où j'ai prétendu que l'absence de preuves n'est pas une preuve.

et après tu t'étonnes que l'interlocuteur soit également obligé de sortir du domaine rationnelle... Ma dialectique est peut-être irrationnelle mais ta logique, elle, est franchement douteuse.

Je comprends que ma logique te semble douteuse : vu ce que tu me prêtes comme méthode, intentions et idées, tu ne comprends rien du tout. Je t'invite à faire la démonstration de ce que ma logique serait douteuse. En précisant évidemment à quoi tient ma logique.

Et puis aussi, toujours ce petit côté psychiatre certifiés : «Tu es... tu as... tu penses... tu dénies...». On dirait que plutôt de parler de l'objet du débat, tu préfères parler de moi afin de mieux essayer de dénigrer mes propos. Mais plutôt que de te complaire dans la description de mes symptômes de méchant athée dénigreux, haineux, aigri, refoulé, tu ferais mieux de considérer la situation : qu'est-ce qui te gène dans ma position qui est de dire : «Il n'existe aucune preuve ni de l'existence ni de la non-existence phénoménale de Jésus» ?

Disons que par ta politique de la terre brûlée, tu n'engages pas vraiment au dialogue. Tu comprends ?
Au fait, je note que d'un propos qui t'es destiné, tu exagères et surtout tu généralises. Ce n'est pas très honnête de ta part. Tu as des difficultés à garder ton calme dès que tu es secoué ou que tu ne comprends pas tes interlocuteurs.

[MrSonge]

C'est comique. Tu me dis que la religion EST la névrose de l'humanité, citant par là Freud qui a écrit que la religion SERAIT la névrose de l'humanité. Vois-tu la différence entre les deux propositions ?

Ouais, ou comment esquiver la question avec une pirouette. Habile, mais un peu usé comme procédé.

Nous pourrions comparer les documents que nous disposons à propos des deux.

On pourrait mais ça ne m'intéresse pas. Je préfère le Dionysos mythique au Jésus historique, de loin. Moins niais, moins prétentieux, plus vivant. Jésus était mort-né.

Ah, on dirait bien, présenté comme cela. Mais alors, c'est Muychkyne qui serait un avatar de Jésus et non l'inverse !

Je n'ai pas dit que Jésus était l'avatar de Muychkyne, mais que Jésus était idiot au sens où Muychkyne l'est, ce qui n'est pas pareil.

Je vois en revanche que tu t'accroches à ce que tu crois être irréfutable, comme quelqu'un qui ne sait pas nager et qui se trouve au milieu d'une piscine s'accrocherait à une bouée de sauvetage.

Ah ben, ceci explique tout ! Tu ne me lis pas. Fallait le dire plus tôt.
Depuis le début du débat, je ne cesse de répéter que je suis parfaitement conscient qu'une preuve de l'existence de Jésus pourrait me tomber dessus un jour ou l'autre. Je ne vois donc pas en quoi je «m'accroches à ce que je crois être irréfutable». Encore de la surinterprétation, c'est très pratique pour tourner en ridicule les propos de l'autre, mais ça ne dénote pas une très grande attention portée à cesdits propos...

Je parle au contraire d'intime conviction, que l'historicité de Jésus est vraisemblable (je ne parle donc pas de certitude)...

Depuis le début aussi, tu sembles considérer ma position comme abominable parce que je constat que ta conviction ne se base sur aucune preuve historique. Ça me semble pourtant l'évidence même, mais visiblement, pour toi, c'est quelque chose que tu ne peux pas entendre. Ta conviction, aussi intime soit-elle, j'ai envie de dire qu'elle ne fait pas avancer le schmilblick. Il y a des milliers de gens convaincus comme toi de l'historicité de Jésus, et il y a des milliers de gens convaincus du contraire. Et ces milliers de gens-là ne parviennent pas à convaincre ces milliers de gens-ci. C'est tout ce que je constate - l'inverse étant valable aussi. Alors en quoi cela te gène-t-il ?

Mutilé SPIRITUEL, à la limite.

Déjà cela, c'est trop. C'est le plus gros, le plus gras, le plus ridicule, le plus risible des lieux communs que nourrissent avec complaisance les croyants à propos des athées. Ça les réconforte de se sentir spirituellement supérieurs à ceux qui refusent les afféteries spirituelles de leur religion.

En précisant évidemment à quoi tient ma logique.

C'est très simple.
Tu es dans le domaine de la conviction intime. Qui ne repose, je l'ai dit, sur aucune preuve matériel. Nous sommes donc, avec ta conviction, dans le domaine de l'irrationnel. Or, tu me reproches maintenant, à moi, d'être dans l'irrationnel, alors qu'en posant ta conviction, tu ne fais que, justement, déplacer la question dans le domaine de l'irrationnel : «Je n'ai aucune preuve, mais j'y crois !» Je ne dénigre pas ce point de vue, de loin pas, mais je constate qu'il est irrationnel (je ne dis pas que c'est un mal). Sauf que après, si toi, qui place le débat dans l'irrationnel, me reproche de l'être aussi... c'est là que ta démarche devient sérieusement douteuse, voir brumeuse et tirebouchoneuse.

Tu as des difficultés à garder ton calme dès que tu es secoué ou que tu ne comprends pas tes interlocuteurs.

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu as exactement l'attitude de celui qui veut pousser son interlocuteur à bout, justement, et qu'il est très difficile de garder son calme face à une personne comme toi, qui uses de la stratégie «psychanalyse de bistrot» que j'ai signalée avant : «Tu as... tu ne comprends pas... tu dénies... »
Je me répètes mais j'ai l'impression que tu préfère parler de moi que de l'objet de notre discussion... c'est pas un peu une forme de diversion maladroite, ça, non ?

[kelevra]

C'est comique. Tu me dis que la religion EST la névrose de l'humanité, citant par là Freud qui a écrit que la religion SERAIT la névrose de l'humanité. Vois-tu la différence entre les deux propositions ?

Ouais, ou comment esquiver la question avec une pirouette. Habile, mais un peu usé comme procédé.

Une pirouette ? C'est parce que tu n'envisages que les cas extrêmes. Quand Freud postule, toi tu affirmes. Et tu n'argumentes même pas en plus.

Nous pourrions comparer les documents que nous disposons à propos des deux.

On pourrait mais ça ne m'intéresse pas. Je préfère le Dionysos mythique au Jésus historique, de loin. Moins niais, moins prétentieux, plus vivant. Jésus était mort-né.

Si la vie, c'est l'amour, alors Jésus était bien plus vivant que tu ne l'as compris.

Ah, on dirait bien, présenté comme cela. Mais alors, c'est Muychkyne qui serait un avatar de Jésus et non l'inverse !

Je n'ai pas dit que Jésus était l'avatar de Muychkyne, mais que Jésus était idiot au sens où Muychkyne l'est, ce qui n'est pas pareil.

Si. Jésus est largement antérieur à Dostoïevski. L'image universelle de Jésus ne peut pas être le produit de Dostoïevski. C'est logique.

Je vois en revanche que tu t'accroches à ce que tu crois être irréfutable, comme quelqu'un qui ne sait pas nager et qui se trouve au milieu d'une piscine s'accrocherait à une bouée de sauvetage.

Ah ben, ceci explique tout ! Tu ne me lis pas. Fallait le dire plus tôt.
Depuis le début du débat, je ne cesse de répéter que je suis parfaitement conscient qu'une preuve de l'existence de Jésus pourrait me tomber dessus un jour ou l'autre. Je ne vois donc pas en quoi je «m'accroches à ce que je crois être irréfutable». Encore de la surinterprétation, c'est très pratique pour tourner en ridicule les propos de l'autre, mais ça ne dénote pas une très grande attention portée à cesdits propos...

Il y a suffisamment de preuves puisque pas un historien ne semble douter de l'historicité de Jésus.

Je parle au contraire d'intime conviction, que l'historicité de Jésus est vraisemblable (je ne parle donc pas de certitude)...

Depuis le début aussi, tu sembles considérer ma position comme abominable

Tu te poses en victime ma parole... Encore une fois tu me prêtes des propos ou des pensées que rien n'induit.

parce que je constat que ta conviction ne se base sur aucune preuve historique. Ça me semble pourtant l'évidence même, mais visiblement, pour toi, c'est quelque chose que tu ne peux pas entendre. Ta conviction, aussi intime soit-elle, j'ai envie de dire qu'elle ne fait pas avancer le schmilblick.

Je n'ai pas parlé d'intime conviction en ce qui me concerne. Cette intime conviction concerne le Jésus de la foi. Le Jésus de l'Histoire doit se baser sur des preuves. Il ne peut y avoir aucune intime conviction.

Il y a des milliers de gens convaincus comme toi de l'historicité de Jésus, et il y a des milliers de gens convaincus du contraire. Et ces milliers de gens-là ne parviennent pas à convaincre ces milliers de gens-ci. C'est tout ce que je constate - l'inverse étant valable aussi. Alors en quoi cela te gène-t-il ?

Où ai-je manifesté un dérangement ?

Mutilé SPIRITUEL, à la limite.

Déjà cela, c'est trop. C'est le plus gros, le plus gras, le plus ridicule, le plus risible des lieux communs que nourrissent avec complaisance les croyants à propos des athées. Ça les réconforte de se sentir spirituellement supérieurs à ceux qui refusent les afféteries spirituelles de leur religion.

Enlève tes oeillères car tu n'as pas vu : A LA LIMITE. Tu es de mauvaise foi. Sans jeu de mots.

En précisant évidemment à quoi tient ma logique.

C'est très simple.
Tu es dans le domaine de la conviction intime.

Faux. Je le démontre plus haut. Je ne discute pas du Jésus de la foi car il ne me concerne pas.

Qui ne repose, je l'ai dit, sur aucune preuve matériel.

Forcément...

Nous sommes donc, avec ta conviction, dans le domaine de l'irrationnel. Or, tu me reproches maintenant, à moi, d'être dans l'irrationnel, alors qu'en posant ta conviction, tu ne fais que, justement, déplacer la question dans le domaine de l'irrationnel : «Je n'ai aucune preuve, mais j'y crois !»

Cite un message de moi où j'affirme ce que tu m'attribues : « Je n'ai aucune preuve, mais j'y crois ! »

Je ne dénigre pas ce point de vue, de loin pas, mais je constate qu'il est irrationnel (je ne dis pas que c'est un mal). Sauf que après, si toi, qui place le débat dans l'irrationnel, me reproche de l'être aussi... c'est là que ta démarche devient sérieusement douteuse, voir brumeuse et tirebouchoneuse.

OK, je viens de comprendre : tu parles à toi-même.

Tu as des difficultés à garder ton calme dès que tu es secoué ou que tu ne comprends pas tes interlocuteurs.

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu as exactement l'attitude de celui qui veut pousser son interlocuteur à bout, justement, et qu'il est très difficile de garder son calme face à une personne comme toi, qui uses de la stratégie «psychanalyse de bistrot» que j'ai signalée avant : «Tu as... tu ne comprends pas... tu dénies... »
Je me répètes mais j'ai l'impression que tu préfère parler de moi que de l'objet de notre discussion... c'est pas un peu une forme de diversion maladroite, ça, non ?

C'est toi qui as digressé, par ta politique de la terre brûlée. J'ai mis en avant la violence de tes propos qui m'a interpellé.

[mario]

Quand situes-tu les écrits de Paul, lequel serait donc l'inventeur du Christ ?

Ecrit entre 61 et 66-67 , sur 14 epitres seul 10 ou 11 seraient de Paul , il decrit un christ cosmique sans vie hmaine, sans miracle, sans personnages , sans parabole , sans repère historique , un christ ethéré Gnostique en quelque sorte.

Hypothèse qui t'est toute peersonnelle; pour les exégètes "sérieux, la première Lettre aux Corinthiens aurait été écrite au début de 'année 52.Et les repères historiques, ils y sont : dans cette Lettre Paul parle du proconsul Gallion.

A Corinthe, Paul avait rencontré une farouche hostilité de la part des Juifs, ses frères en religion. Il fut traduit devant le tribunal du proconsul d'Achaie Gallion. Le proconsul se montra indifférent, rejeta le recours en justice et Paul fut libéré (Actes 18, 12-17). Or, on a trouvé à Delphes en 1905 une inscription émanant de l'empereur Claude, qui cite Gallion comme proconsul de Corinthe en l'an 52 [4] :

"Tibère Claude César Auguste Germanicus, 12e année de puissance tribunicienne, acclamé empereur pour la 26e fois, père de la patrie, envoie son salut à ... Comme me l'a rapporté récemment mon ami et proconsul L. Iunius GALLION et désirant que Delphes retrouve son ancienne splendeur...".

Il s'agit du même Gallion, les deux villes dépendant de la même administration romaine unifiée. Tu noteras que ce Gallion était en outre le frère du philosophe Sénèque (A. Remmers : "Les épîtres de l'apôtre Paul". In Vue d'ensemble du Nouveau Testament, Ed. Bible et Littérature Chrétiennes).

,ensuite de nombreux mouvements divers et variés influencés par les cultes de l'époque ,

Ces mouvements divers et variés ont-ils laissé des écrits ????

Des ecrits et des preuves archéologiques, voir par exemple le 2 eme sous sol de l'eglise saint Clément de Rome, ou l'on retrouve le centre du culte de Mithra par exemple .

Et alors ? Ce lieu avait été occupé par des Chrétiens, puis par des Mithraïstes, puis de nouveau par des Chrétiens. Cela te semble impossible !!! La maison a été initialement détenue par le consul et martyr romain Titus Flavius Clemens, l'un des premiers sénateurs romains à se convertir au christianisme qui avait permis que sa maison soit utilisée comme lieu de rencontre secret pour les autres chrétiens, la religion juive et assimilée ( = les Chrétiens)étant interdite à l'époque. Après son martyre, les Chrétiens abandonnèrent les lieux et des fidèles de Mithra s'y réunirent . Quoi d'étonnant ???

les sectes chretiennes qui y ont rajouté des elements

Tu le sais à travers quels documents

Epiphane par exemple qui a commencé a citer , certaines, et meme les evangiles qui en parlent. [

Eh ! Oui, parlons-en de ces évangiles . Qui les a écrits ? à ton avis ???

et enfin un oraganisateur de religion Constantin

Constantin était donc un prêtre pour être cet organisateur ? Prêtre de quelle divinité ?

Que dis tu là il etait empereur et a vite compris qu'il fallait une religion qui ratisse large afin de consolider son empire, c'est pour celà que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , qui a su emprunter à toutes les religions, afin de convenir aux plus nombreux. Je rappelle que Constantin n'etait pas chretien, seulement empereur, et qu'il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodémie!! 'Son seul but etait de cimenter son empire, il suffit de voir la fin des textes du concile de Nicée pour le comprendre .

...........un empereur organisateur de religion, alors que lui n'appartenait même pas à cette religion !!! Tu rêves, mon pauvre DAN !!! Ne savais -tu donc pas que ce Constantin n'a eu aucune influence sur le déroulement des débats, auxquels il ne comprenait rien du tout, Et le dogme défini à Nicée a été l'oeuvre des évêques, et non l'oeuvre de ce Constantin !!!

qui ............... et à cause de qui .

Le fameux passage de Michée qui annonçait un messie , et qui correspondait à l'espérance de la population de l'époque, avivé par l'occupation Romaine.

Impossible, puisque ce Jésus , inventé par Paul, n'a rien à voir avec le Messie correspondant à l'espérance de la population de cette époque !!!

Le christ de Paul etant sans vie humaine, n'a pas été bien acceuilli , il y avait peu de fidéles , c'est son humanisation avec les evangiles qui a permi de ratisser plus large, et de répondre à cette demande . Je rappelle au passage que FJ, cite 7 messies dans ces ouvrages, preuve qu'il y avait une demande tres tres forte dans ce domaine .

Tu ne réponds absolument pas à cete objection capitale :ce Jésus , inventé par Paul, n'a rien à voir avec le Messie correspondant à l'espérance de la population de cette époque !!!


Cordialement

[MrSonge]

Une pirouette ? C'est parce que tu n'envisages que les cas extrêmes. Quand Freud postule, toi tu affirmes. Et tu n'argumentes même pas en plus.

Freud postule, mais la phrase précédent ma citation est l'affirmation d'un autre postulat de base. Ce qui donne, en gros : «En considérant ceci, alors la religion serait.» Et comme le «ceci», dans le texte de Freud, est implicitement posé comme étant vrai, je me suis simplement permis de corrigé son conditionnel qui, puisque la condition est réalisée, devient une affirmation. D'ailleurs quand Freud dit : «Il faut tuer le Père», et qu'il l'étend à la religion, il ne dit pas : «Il faudrait peut-être tuer le Père»

Si la vie, c'est l'amour, alors Jésus était bien plus vivant que tu ne l'as compris.

Ben pour moi, la vie, ce n'est pas l'amour justement. Du moins pas seulement. Jésus est mort-né, et le pire c'est que tous ses «serviteurs» le sont encore plus. St-Paul en premier lieu. Jésus était un ennemi intime et masqué de la vie. Où du moins c'est ce que le christianisme en a fait, je n'étais hélas pas là pour vérifier ce qu'il a vraiment dit et ce qu'on lui a mis dans la bouche après sa mort. Son arrière-monde, sa non-violence relative, sa soumission à Dieu, sa flagellation psychologique constante (le Péché !), tout ce qui concourt à faire de Jésus un chrétien, concourt à en faire, tout-à-fait logiquement, un mort-vivant.

Si. Jésus est largement antérieur à Dostoïevski. L'image universelle de Jésus ne peut pas être le produit de Dostoïevski. C'est logique.

Je comprends que mon point de vue soit subtile mais quand même !
Je dis que pour moi, Jésus est un Idiot. Je ne dis pas que l'image universelle de Jésus est le produit de Dostoïevksi, c'est n'importe quoi, ça ! Je dis simplement que pour moi, l'Idiot et Jésus sont très proches, et donc que pour moi, Jésus était un Idiot. Il n'y a pas besoin d'attendre Freud pour voir apparaître des névrosés. Freud est postérieur à St-Paul, mais les névroses existaient bien avant lui, il est dont tout-à-fait logique de dire que St-Paul était un névrosé, même si ce terme n'existait pas à l'époque de St-Paul. Pareil pour Jésus, je dis que c'était un Idiot, et si j'ajoute «au sens dostoïevksien», c'est parce que c'est lui qui a donné romanesquement la meilleur définition d'un Idiot.

Il y a suffisamment de preuves puisque pas un historien ne semble douter de l'historicité de Jésus.

Alors qu'est-ce que tu attends pour nous les fournir, hein ?
Le plus drôle dans ce sujet, c'est que tous ceux qui affirment qu'il existe des preuves se gardent bien de les donner, ces preuves. Moi je n'attends que cela, je l'ai dit, pour qu'on puisse clore le débat, dans un sens ou l'autre. Donc si tu es sûr de ce que tu affirmes (je n'y crois pas, je l'avoue), prouve-le, qu'on en finisse !

Tu te poses en victime ma parole... Encore une fois tu me prêtes des propos ou des pensées que rien n'induit.

Relis-toi. Depuis le début de la conversation, tu ne parles de rien, excepté de moi, et à chaque fois c'est pour me dire ce que je suis, ce que j'ai, ce que je ne sais pas, ce que je ne comprends pas. J'en ai donc déduit que tu avais une dent contre moi, et ce parce que visiblement, tu n'es pas d'accord avec quelque chose que j'ai affirmé. Et comme je n'ai affirmé qu'une chose, l'absence de preuve historique de l'existence de Jésus, j'en conclus que c'est avec cela.

Où ai-je manifesté un dérangement ?

À chaque fois que tu surinterprètes mes messages (comme l'Idiot...) et que tu t'amuses à en tirer des conclusions non sur le sujet du débat mais sur moi. J'en déduit donc que je te dérange, puisque tu ne cesse d'affirmer plein de bêtises sur mon compte. Et comme «je», dans cette discussion, se résume à mes opinions, j'en déduis que mes opinions te dérange puisque au lieu d'aller à leur encontre de façon clair, tu t'acharnes à faire de la psychanalyse afin de me prouver que je n'ai pas compris Jésus, et que je suis entrain de me faire un placébo (d'ailleurs, je vois mal le rapport avec le placébo, m'enfin, je n'en suis plus à cela près...)

Enlève tes oeillères car tu n'as pas vu : A LA LIMITE. Tu es de mauvaise foi. Sans jeu de mots.

Et toi, remets tes lunettes. J'ai dit : «Même cela, c'est déjà trop», sous-entendu : «Ton «à la limite» est déjà trop»

Cite un message de moi où j'affirme ce que tu m'attribues : « Je n'ai aucune preuve, mais j'y crois ! »

Mais ma parole, tu joues au pingouin ou quoi ?
Mettons donc les choses au clair :
- Crois-tu, oui ou non, à l'existence phénoménale de Jésus ?
Si oui, alors soit tu admets qu'il n'y a aucune preuve, soit tu m'en fourni afin que je me cultive un peu.
Si non, alors je ne vois pas bien ou tu veux en venir, si toi-même ne crois pas à l'existence historique de Jésus.

C'est toi qui as digressé, par ta politique de la terre brûlée. J'ai mis en avant la violence de tes propos qui m'a interpellé.

N'affabules pas trop non plus. Depuis le début, c'est toi qui, au lieu d'exprimer clairement tes opinions, tes arguments, tes contrarguments, nage dans un salmigondis de reproches personnelles, de constats stupides («je te range dans la catégorie des athées...»), et de réflexions douteuses. Soit tu as un point de vue sur la question qui mérite qu'on s'y arrête, et je trépigne d'enfin le voir émerger avec clarté, soit tu as simplement décidé que mes propos étaient violents (mon dieu, c'est vrai, j'ai dit : «pitoyable» !) et tu t'amuses à essayer de me prouver que je n'ai rien compris. Ou alors ton but m'échappe de plus en plus, mais plus il m'échappe, plus le fait que visiblement tu n'aies pas de raisonnement ou d'argumentation claire à fournir sur le sujet du débat m'apparait probable.

[kelevra]

Une pirouette ? C'est parce que tu n'envisages que les cas extrêmes. Quand Freud postule, toi tu affirmes. Et tu n'argumentes même pas en plus.

Freud postule, mais la phrase précédent ma citation est l'affirmation d'un autre postulat de base. Ce qui donne, en gros : «En considérant ceci, alors la religion serait.» Et comme le «ceci», dans le texte de Freud, est implicitement posé comme étant vrai, je me suis simplement permis de corrigé son conditionnel qui, puisque la condition est réalisée, devient une affirmation. D'ailleurs quand Freud dit : «Il faut tuer le Père», et qu'il l'étend à la religion, il ne dit pas : «Il faudrait peut-être tuer le Père»

Je ne perçois pas l'opportunité de la comparaison que tu fais : pour justifier la correction que tu apportes à un propos de Freud (passage du conditionnel à l'indicatif), tu cites un autre propos de Freud à l'indicatif. C'est douteux comme méthode. Et si tu t'estimes autorisé à retoucher les propos de Freud, alors tout va bien pour toi. Il aurait aimé te connaître, tu lui aurais été d'un grand secours en écriture.

Si la vie, c'est l'amour, alors Jésus était bien plus vivant que tu ne l'as compris.

Ben pour moi, la vie, ce n'est pas l'amour justement. Du moins pas seulement. Jésus est mort-né, et le pire c'est que tous ses «serviteurs» le sont encore plus. St-Paul en premier lieu. Jésus était un ennemi intime et masqué de la vie. Où du moins c'est ce que le christianisme en a fait, je n'étais hélas pas là pour vérifier ce qu'il a vraiment dit et ce qu'on lui a mis dans la bouche après sa mort. Son arrière-monde, sa non-violence relative, sa soumission à Dieu, sa flagellation psychologique constante (le Péché !), tout ce qui concourt à faire de Jésus un chrétien, concourt à en faire, tout-à-fait logiquement, un mort-vivant.

Oui... Venant d'un fan de Nietzsche, un véritable mort-vivant qui a pourtant prôné le surhomme, ça prête tout de même à sourire. Je t'invite à te renseigner : la lecture que tu fais des textes du corpus chrétien n'est pas la seule possible et n'est peut-être pas la plus pertinente.

Si. Jésus est largement antérieur à Dostoïevski. L'image universelle de Jésus ne peut pas être le produit de Dostoïevski. C'est logique.

Je comprends que mon point de vue soit subtile mais quand même !
Je dis que pour moi, Jésus est un Idiot. Je ne dis pas que l'image universelle de Jésus est le produit de Dostoïevksi, c'est n'importe quoi, ça ! Je dis simplement que pour moi, l'Idiot et Jésus sont très proches, et donc que pour moi, Jésus était un Idiot. Il n'y a pas besoin d'attendre Freud pour voir apparaître des névrosés. Freud est postérieur à St-Paul, mais les névroses existaient bien avant lui, il est dont tout-à-fait logique de dire que St-Paul était un névrosé, même si ce terme n'existait pas à l'époque de St-Paul. Pareil pour Jésus, je dis que c'était un Idiot, et si j'ajoute «au sens dostoïevksien», c'est parce que c'est lui qui a donné romanesquement la meilleur définition d'un Idiot.

Tu as écrit : "Jésus est un idiot Dostoïevskien." Cela signifie que Jésus est à l'image de l'Idiot de Dostoïevski. Or, Jésus étant antérieur, les choses ne peuvent pas être formulées dans cet ordre. L'Idiot de Dostoïevski est, d'après toi, à l'image du Jésus des chrétiens. C'est là que réside la subtilité.

Il y a suffisamment de preuves puisque pas un historien ne semble douter de l'historicité de Jésus.

Alors qu'est-ce que tu attends pour nous les fournir, hein ?
Le plus drôle dans ce sujet, c'est que tous ceux qui affirment qu'il existe des preuves se gardent bien de les donner, ces preuves. Moi je n'attends que cela, je l'ai dit, pour qu'on puisse clore le débat, dans un sens ou l'autre. Donc si tu es sûr de ce que tu affirmes (je n'y crois pas, je l'avoue), prouve-le, qu'on en finisse !

Il y a les documents chrétiens : les évangiles.
Il y a les documents de Flavius Josèphe : Antiquités 20.9.1 § 200
Il y a les Annales de Tacite : 15.44.
Il y a La vie de l'Empereur Claude, par Suétone : 25.4.
Il y a la lettre de Pline le Jeune à Trajan : 10.96.
Il y a La mort de Pérégrinus, par Samosate.
Il y a le Talmud de Babylone : traité du Sanhédrin 43a.

Tu te poses en victime ma parole... Encore une fois tu me prêtes des propos ou des pensées que rien n'induit.

Relis-toi. Depuis le début de la conversation, tu ne parles de rien, excepté de moi, et à chaque fois c'est pour me dire ce que je suis, ce que j'ai, ce que je ne sais pas, ce que je ne comprends pas. J'en ai donc déduit que tu avais une dent contre moi, et ce parce que visiblement, tu n'es pas d'accord avec quelque chose que j'ai affirmé. Et comme je n'ai affirmé qu'une chose, l'absence de preuve historique de l'existence de Jésus, j'en conclus que c'est avec cela.

Reprenons. Tu te poses en athée, en tueur de Dieu : "Si Jésus avait existé, il ne m'intéresserait pas de toute manière, je préfèrerais Dyonisos." Je ne juge pas, c'est ton droit de penser de la sorte, mais je constate. Tu dis que Jésus n'a pas existé et tu l'assimiles à l'Idiot de Dostoïevski, c'est-à-dire une figure humaine bonne, trop bonne. Un être bon avec un grand C, en somme. C'est ton interprétation et je respecte ton droit de la faire. Je constate. Et puis, tu t'abaisses à injurier ce qui te dépasse (parlant des demeurés de l'époque qui n'auraient pas cru à un tel prophète, faisant une comparaison avec les "plus que demeurés" d'aujourd'hui qui croient non seulement qu'il est prophète, mais aussi qu'il est Dieu, etc. C'est violent. Tu m'interpelles et je cherche à comprendre ce qui te pousse à agir de la sorte.

Si je connaissais l'existence d'un forum dédié au culte druidique, est-ce que j'irais ? Si oui, est-ce que je dirais à ses adeptes que leur culte est débile, qu'il ne sert à rien, que c'est de la m.... ? Non car je n'ai aucun intérêt à cela, pas plus que d'aller charrier les musulmans au sujet de Mohammed et du Coran. Je n'y ai vraiment aucun intérêt. Alors, quel est ton intérêt à venir charrier les chrétiens ? Je postule que l'anhistoricité de Jésus est nécessaire à ton athéisme car elle le légitime. En effet : si Jésus n'a pas existé, tout ce qui tourne autour et qui tient de la foi est vain. Donc, il faut que Jésus n'ait pas existé ! Et c'est pour cela que tu pratiques la politique de la terre brûlée.

Où ai-je manifesté un dérangement ?

À chaque fois que tu surinterprètes mes messages (comme l'Idiot...) et que tu t'amuses à en tirer des conclusions non sur le sujet du débat mais sur moi. J'en déduit donc que je te dérange, puisque tu ne cesse d'affirmer plein de bêtises sur mon compte. Et comme «je», dans cette discussion, se résume à mes opinions, j'en déduis que mes opinions te dérange puisque au lieu d'aller à leur encontre de façon clair, tu t'acharnes à faire de la psychanalyse afin de me prouver que je n'ai pas compris Jésus, et que je suis entrain de me faire un placébo (d'ailleurs, je vois mal le rapport avec le placébo, m'enfin, je n'en suis plus à cela près...)

Non, je ne surinterprète rien. Je te lis et je constate. Une surinterprétation de ton allusion à l'Idiot aurait été par exemple de prétendre que tu injuriais la figure de Jésus. Je ne cherche pas non plus à te faire comprendre Jésus : je n'ai pas prétendu l'avoir compris moi-même et à vrai dire je ne m'en soucie pas trop. Donc non, tu ne me déranges pas. Sauf si s'interroger sur les mobiles qui te poussent à agir comme tu le fais et se demander ce qu'il y a là dessous est assimilable à être dérangé. Ce me semble sans rapport.

Enlève tes oeillères car tu n'as pas vu : A LA LIMITE. Tu es de mauvaise foi. Sans jeu de mots.

Et toi, remets tes lunettes. J'ai dit : «Même cela, c'est déjà trop», sous-entendu : «Ton «à la limite» est déjà trop»

Tu ne comprends pas. J'ai cité "spirituel" car nous étions dans le domaine du spirituel. Toi tu parlais de rationnel, ce qui était sans rapport possible. La noirceur de ton esprit te pousse à te poser en victime et à prendre la mouche dès que possible. Nietzsche était dans la même disposition que toi. Sais-tu comment son cerveau de surhomme a fini ?

Cite un message de moi où j'affirme ce que tu m'attribues : « Je n'ai aucune preuve, mais j'y crois ! »

Mais ma parole, tu joues au pingouin ou quoi ?

Trop facile : tu pratiques un sale petit jeu qui consista à attribuer des paroles ridicules à ton interlocuteur pour mieux le disqualifier, et quand on te demande des justifications, tu uses de l'injure, en te posant en victime...

Mettons donc les choses au clair :
- Crois-tu, oui ou non, à l'existence phénoménale de Jésus ?
Si oui, alors soit tu admets qu'il n'y a aucune preuve, soit tu m'en fourni afin que je me cultive un peu.
Si non, alors je ne vois pas bien ou tu veux en venir, si toi-même ne crois pas à l'existence historique de Jésus.

Je crois qu'il n'y a aucune raison objective de douter de son historicité. Toi, tu parles d'existence "phénoménale" comme si le Jésus de l'Histoire et celui de la foi devaient obligatoirement se rejoindre. C'est faux. Jésus peut avoir existé sans pour autant qu'il ait été tout ce que l'on dit sur lui.

Tu vois, ton problème est que tu veux tuer tout doute possible. Et si Jésus a existé, le Jésus de l'Histoire, alors le Jésus de la foi devient possible. Une chance sur un milliard, c'est déjà trop pour toi. Beaucoup trop ! Tu cherches à te persuader qu'il ne faut pas suivre ce Jésus et suivre ce Dieu. Donc, il faut que Jésus n'ait pas existé.

C'est toi qui as digressé, par ta politique de la terre brûlée. J'ai mis en avant la violence de tes propos qui m'a interpellé.

N'affabules pas trop non plus. Depuis le début, c'est toi qui, au lieu d'exprimer clairement tes opinions, tes arguments, tes contrarguments, nage dans un salmigondis de reproches personnelles, de constats stupides («je te range dans la catégorie des athées...»), et de réflexions douteuses. Soit tu as un point de vue sur la question qui mérite qu'on s'y arrête, et je trépigne d'enfin le voir émerger avec clarté, soit tu as simplement décidé que mes propos étaient violents (mon dieu, c'est vrai, j'ai dit : «pitoyable» !) et tu t'amuses à essayer de me prouver que je n'ai rien compris. Ou alors ton but m'échappe de plus en plus, mais plus il m'échappe, plus le fait que visiblement tu n'aies pas de raisonnement ou d'argumentation claire à fournir sur le sujet du débat m'apparait probable.

Tu es dans le déni. Tu souffres énormément. J'ai avancé mes opinions depuis le début : je ne vois aucune objection à ce que Jésus ait existé. Mais comme expliqué plus haut, si on croit que ce Jésus a existé, alors on est chrétien d'après toi. Parce que Jésus est "un être phénoménal" ou n'est pas du tout. Tu fonctionnes à l'envers : alors que le Jésus de la foi a d'abord besoin que le Jésus de l'Histoire ait existé, tu poses comme prémisse que si Jésus a existé, il a forcément été "phénoménal". Ca, c'est stupide et totalement illogique. Tu intervertis les conditions nécessaire et suffisante. Du coup, ton discours manque de rigueur et n'est pas intelligible.

[MrSonge]

Oui... Venant d'un fan de Nietzsche, un véritable mort-vivant qui a pourtant prôné le surhomme, ça prête tout de même à sourire.

Donc tu n'as pas lu Nietzsche, ou assez mal pour en dire de pareilles âneries, ce qui est pire. Je t'invite également à relire Nietzsche afin de m'expliquer en quoi le plus vivant des philosophes était un mort-vivant.

Tu as écrit : "Jésus est un idiot Dostoïevskien." Cela signifie que Jésus est à l'image de l'Idiot de Dostoïevski. Or, Jésus étant antérieur, les choses ne peuvent pas être formulées dans cet ordre. L'Idiot de Dostoïevski est, d'après toi, à l'image du Jésus des chrétiens. C'est là que réside la subtilité.

Tu déformes mes propos.
J'ai dit : «Un Idiot au sens dostoïevskien du terme.» Cela signifie donc que Jésus est un Idiot, si l'on prend ce terme dans le sens que lui a donné Dostoïevski. Les choses peuvent être formulée dans cet ordre et c'était là que résidait ma subtilité que tu n'as toujours pas réussi à saisir, visiblement.

Il y a les documents chrétiens : les évangiles.
Il y a les documents de Flavius Josèphe : Antiquités 20.9.1 § 200
Il y a les Annales de Tacite : 15.44.
Il y a La vie de l'Empereur Claude, par Suétone : 25.4.
Il y a la lettre de Pline le Jeune à Trajan : 10.96.
Il y a La mort de Pérégrinus, par Samosate.
Il y a le Talmud de Babylone : traité du Sanhédrin 43a.

J'ai demandé des preuves historiques, pas des documents, à moins que ceux-ci ne soient contemporains de l'événement, ce qui n'est le cas d'aucun de ceux que tu as cité, si je ne m'abuse.

Et puis, tu t'abaisses à injurier ce qui te dépasse (parlant des demeurés de l'époque qui n'auraient pas cru à un tel prophète, faisant une comparaison avec les "plus que demeurés" d'aujourd'hui qui croient non seulement qu'il est prophète, mais aussi qu'il est Dieu, etc. C'est violent. Tu m'interpelles et je cherche à comprendre ce qui te pousse à agir de la sorte.

Violent, de traiter St-Paul (par exemple) de demeuré ? Mais ma parole, dans quel monde bisounoursé vis-tu ? J'estime au contraire que traiter St-Paul de demeuré est d'une timidité qui confinerait presque à l'hypocrisie. Si je voulais être véritablement réaliste, j'aurais du parler à son sujet d'hystérie, d'impuissance sexuelle, atteint qui plus est du «complexe du renard et des raisins» (faire de nécessité vertu). D'autant que c'est par respect pour ce que je crois être le véritable message du Christ que je me montre si sévère avec ceux qui n'ont pas été capable de le transcrire sans le dénaturer.

Je postule que l'anhistoricité de Jésus est nécessaire à ton athéisme car elle le légitime. En effet : si Jésus n'a pas existé, tout ce qui tourne autour et qui tient de la foi est vain. Donc, il faut que Jésus n'ait pas existé ! Et c'est pour cela que tu pratiques la politique de la terre brûlée.

Une fois de plus, tu postules mal.
Si Jésus a existé, eh bien, tant pis pour lui. Si Bouddha a existé, tant mieux pour lui. Si Lao Tseu a existé, tant mieux pour lui. Mais ça ne me poussera aucunement à me convertir au christianisme, au bouddhisme ou au taoïsme. Même si Jésus a existé tout ce qui gravite autours de lui tient de la foi, je ne vois pas ce que son existence historique changerait.

La noirceur de ton esprit te pousse à te poser en victime et à prendre la mouche dès que possible. Nietzsche était dans la même disposition que toi. Sais-tu comment son cerveau de surhomme a fini ?

Tiens, en plus d'interpréter mes dires, tu prétends connaitre les dispositions psychiques de Nietzsche. Eh bien, je vois que ton savoir est sans limite ! Je sais très bien comment Nietzsche a fini et je cite Cioran : «Quelle chance qu'a eu Nietzsche de finir comme il a fini : dans l'euphorie !»
Nietzsche n'était pas du tout un esprit «noir», ce genre d'interprétation vieille comme les accusations d'antisémitisme dénote simplement une mauvaise lecture de son œuvre, voir une déformation de ses propos, à l'exemple de son admirable sœur qui a vendu du Nietzsche déformé aux nazis.

Je crois qu'il n'y a aucune raison objective de douter de son historicité. Toi, tu parles d'existence "phénoménale" comme si le Jésus de l'Histoire et celui de la foi devaient obligatoirement se rejoindre. C'est faux. Jésus peut avoir existé sans pour autant qu'il ait été tout ce que l'on dit sur lui.

Ah, donc c'est peut-être d'une carence en vocabulaire français que ça vient...
«Phénoménal» vient, tu t'en doutes de «phénomène». Quand je parle de l'existence phénoménale de Jésus, je parle simplement de son existence en temps que phénomène, c'est-à-dire de son existence en temps qu'être humain et pas seulement en temps que paradigme. Donc non, il n'y a aucun rapport avec le fait de faire se rejoindre le Jésus historique et le Jésus de la foi. L'existence phénoménale de Jésus c'est simplement son existence en temps que conglomérat de cellule qui forment un corps humain. Après, que le Jésus historique ne soit pas celui dont l'image nous est parvenue, je l'espère de tout cœur, mais encore une fois, tu as mal interprété mes propos.

Tu vois, ton problème est que tu veux tuer tout doute possible.

Depuis le début, je dis le contraire, mais soit tu sautes des phrases, soit il y a un problème.
Je n'ai jamais dit que j'étais certain de l'inexistence historique de Jésus. Relis-moi attentivement, tu verras. Donc non, je ne veux pas «tuer tout doute possible». Ça serait bien de pouvoir me ranger dans la case de l'athée primaire borné, hein ? Ça te donnerait sans doute bonne conscience, mais désolé, je ne suis pas assez stupide pour laisser ce plaisir aux croyants... Même de l'inexistence de Dieu, je ne me prétends pas certain, au contraire de ce que j'appelais plus haut les «athées primaires et bornés». Et c'est cela qui défrise moult croyants, parce qu'ils ne peuvent plus déballer leur bagage de préjugés bien formatés et bien préparés à l'avance.

Tu es dans le déni. Tu souffres énormément.

Navré de te décevoir, mais je ne suis ni dans le déni, ni dans la souffrance : je me porte très bien, mais je comprends que ça te soit incompréhensible.
Je me porte très bien mais en revanche j'ai peur qu'en essayant systématiquement de me coller du déni et de la souffrance sur le dos... tu finisses par voir que ce n'est que ton reflet.

J'ai avancé mes opinions depuis le début : je ne vois aucune objection à ce que Jésus ait existé.

Moi non plus, c'est ce que je dis. Mais je ne vois également aucune objection à ce que Jésus n'ait pas existé, c'est tout.

Mais comme expliqué plus haut, si on croit que ce Jésus a existé, alors on est chrétien d'après toi.

Je n'ai, encore une fois, jamais dit cela. C'est une manie.
En revanche, j'ai simplement constaté, que de nombreux chrétiens se sentent obligé de s'accrocher à l'existence historique de Jésus comme si leur croyance en dépendait, et ça en effet, je ne cache pas que je trouve cela assez pitoyablement matérialiste.

Parce que Jésus est "un être phénoménal" ou n'est pas du tout.

Bah non. Pour moi, soit il est un être phénoménal, donc un être historique (voir mon explication plus haut). Soit il est un être conceptuel. Je ne vois encore pas du tout ce qui te permet de tirer des conclusions aussi aberrantes de mes propos.

Tu fonctionnes à l'envers : alors que le Jésus de la foi a d'abord besoin que le Jésus de l'Histoire ait existé, tu poses comme prémisse que si Jésus a existé, il a forcément été "phénoménal". Ca, c'est stupide et totalement illogique.

N'importe quoi.
Si Jésus a existé historiquement, évidemment qu'il était un être phénoménal !! Nous sommes tous des êtres phénoménaux. Un phénomène, c'est ce qui se manifeste matériellement à la conscience, dans le monde. Nous sommes tous des phénomènes, puisque nous sommes des êtres vivants matériels. Si donc Jésus a existé, c'était un homme, donc un être matériel, donc un être phénoménal. Je ne comprends donc pas bien ou tu trouves de l'illogisme dans tout cela... Soit Jésus est un concept et n'a pas existé en temps que phénomène matériel, soit Jésus est un être historique qui a existé en temps que phénomène matériel. J'avoue que je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement, qui ne me semble même pas mériter d'être qualifier de raisonnement tellement il est évident.

[dan 26]

[quote]

Il y a suffisamment de preuves puisque pas un historien ne semble douter de l'historicité de Jésus.

Mais non de non donne les ces preuves contemporaines au lieu de dire il y en a .
Google "mythe JC ", tu auras le nom des historiens, théologiens, professeurs de facultés qui mettent à doute l'historicité de JC.
- E. MOUTIER-ROUSSET « Le Christ a-t-il existé ? » Sté Mutuelle d’Edition 1922
- E. MOUTIER-ROUSSER « La légende de Jésus » Ed. Idée Libre 1930
- P. ALFARIC, P.L. COUCHOUD, A BAYET, A. LORULOT « Le problème de Jésus et les origines du christianisme » Ed. Les œuvres représentatives 1932
- BELTRAMI, J. BOSSU, G.ORY, Ch. VIROLLEAUD, A.BAYET, A. LORULOT « Le mythe de Jésus » Ed. Idée Libre 1962
- G. LAS VERGNAS « Jésus-Christ a-t-il existé ? » Ed. La Ruche Ouvrière 1966
- P. ALFARIC « A l’école de la Raison » Publications de l’Union Rationaliste.
- Guy FAU « La fable de Jésus-Christ » Ed. de l’Union Rationaliste 1967
- G. ORY « Le Christ et Jésus » Ed. du Pavillon 1968
- G.A. WELLS « Did Jesus exist ? » Ed. Elek Pemberton Londres 1975 1986
- B. DUBOURG « L’invention de Jésus » Gallimard 1989
- BOSSI « Gesù Cristo non è mai esistito » Ediz. La Fiaccola
etc etc il y a des centaines de livres sur ce sujet
Amicalement

[Tétraèdre]

L’étude des premiers temps du christianisme, l'exégèse de la Bible et des autres textes comme les apocryphes, constituent aujourd’hui une discipline à laquelle contribuent en commun des chercheurs et des universitaires, religieux et laïcs, quelles que soient leurs convictions et leur appartenance religieuse. La plupart des publications actuelles traitant de la naissance du christianisme pointent, outre une meilleure interdisciplinarité, l'important enrichissement de la documentation que les découvertes archéologiques et les nouvelles sources documentaires ont permis depuis le milieu du xxe siècle, particulièrement depuis les années 1990.
Papyrus 37,
extrait de l'évangile selon Matthieu, vers 250, (University of Michigan)
Le Nouveau Testament dans son entier est la source la plus complète dont on dispose concernant la vie et l'enseignement de Jésus.
Les Évangiles selon Matthieu, Marc et Luc, qui racontent l'histoire de Jésus d'un point de vue relativement semblable, sont dits synoptiques. L'évangile selon Jean relève lui d'une autre christologie, appelée johannique. Le premier des évangiles à avoir été rédigé semble être celui selon Marc. Les parties communes à Matthieu et à Luc dépendent peut-être, selon certains chercheurs, d'un document plus ancien mais perdu appelé source Q. Dans leur état actuel, les évangiles datent vraisemblablement d'entre 65 et 110
Les Actes des Apôtres, vraisemblablement rédigés par Luc autour de l'année 80, retracent les débuts des premières communautés chrétiennes à partir de la Pentecôte qui, pour Luc, préfigurent l'Église universelle.

Les Épîtres de Paul, où se trouve le passage qui constitue la mention la plus ancienne du christianisme concernant la mort et la résurrection de Jésus, sept autres Épîtres, dites catholiques - c'est-à-dire, alors, adressées à toutes les communautés universelle du temps - et l'Apocalypse forment un corpus qui témoigne de la réflexion des premiers disciples sur Jésus. Leur rédaction prend place entre 50 et 65 ou 100.

[Tétraèdre]

Les écrits des Pères apostoliques (Didachè, Épître de Clément de Rome, les Lettres d'Ignace d'Antioche, Lettres de Polycarpe de Smyrne, Lettre de Barnabé, Lettre à Diognète, Fragments de Papias d'Hiérapolis, Le Pasteur d'Hermas) dont les auteurs, bien que vivant à la fin du ier siècle, n'ont pas de liens directs avec la génération apostolique. Il arrive à d'autres Pères de l'Église comme Eusèbe de Césarée ou Jérôme de Stridon de citer des fragments d'évangiles apocryphes, en général pour en contester la valeur (Évangiles des Hébreux, des Ébionnites, des Égyptiens, des Nazôréens, ...)


Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoque Jésus vers 94 est Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme « le frère de Jésus appelé Christ ». Un passage beaucoup plus développé consacré à Jésus lui-même, connu sous son nom latin de Testimonium flavianum, le décrit comme « un homme exceptionnel, qui accomplissait des choses prodigieuses […] et se gagna beaucoup de monde parmi les juifs... », puis mentionne la résurrection, l'admiration et la foi de ses disciples évoquant une lignée de chrétiens qui se perpétue à l'époque de Josèphe.

Le Talmud
Une vingtaine d'allusions possibles à Jésus existent dans le Talmud mais toujours de manière anecdotique et parfois sous un autre nom et ne sont pas antérieures au iiie siècle. Il y est fait référence à un certain Yeshu qui aurait conduit le peuple sur de mauvaises voies et fut condamné à mort pour sorcellerie puis pendu la veille de Pâques à Lod. Sa secte aurait survécu à sa mort plusieurs décennies voire plusieurs siècles selon le Talmud.



Textes païens grecs et latins
Dans une lettre à l'empereur Trajan en 111 ou 112, Pline le Jeune explique les résultats d'une enquête qu'il a menée sur des chrétiens de Bithynie à la suite d'accusations parvenues jusqu'à lui, et explique qu'il ne trouve pas grand-chose à leur reprocher. Pline ne parle cependant pas de Jésus de Nazareth et ne mentionne le Christ que pour expliquer que ses adeptes de Bithynie se réunissent pour lui chanter des hymnes «
Vers 116, dans ses Annales, l'historien romain Tacite relate comment l'empereur Néron, accusé d'avoir causé l'incendie qui ravage Rome en 64, s'ingénie à trouver des incendiaires, accuse ceux que « la foule » romaine appelle chrétiens (christiani), sectateurs de « Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate», et en fait supplicier bon nombre.
Les Vies des douze Césars de Suétone, écrites vers 120, comptent quelques mentions des activités des chrétiens et mentionnent, dans la Vie de Claude un Chrestos - dont il est généralement admis qu'il désigne Jésus-Christ - qui, selon Suétone, incomplètement informé, aurait été présent à Rome lors des troubles de 49-50 au sein de la communauté juive de Rome, à l'encontre de laquelle Claude promulgue un édit d'expulsion.
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du iie siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer

Et tout le Nouveau Testament écris entre 30 et 100 apr. JC est l'histoire de la fondation de l'Église catholique sous les 4 premier papes .