Re: JC a-t-il existé? saison 4

[kelevra]

Oui... Venant d'un fan de Nietzsche, un véritable mort-vivant qui a pourtant prôné le surhomme, ça prête tout de même à sourire.

Donc tu n'as pas lu Nietzsche, ou assez mal pour en dire de pareilles âneries, ce qui est pire. Je t'invite également à relire Nietzsche afin de m'expliquer en quoi le plus vivant des philosophes était un mort-vivant.

Le "plus vivant"... Il s'est fait dessus pendant 10 ans, les dix dernières de sa vie, en vivant comme le légume que sa santé lui accordait. Excuse-moi mais pour un vivant, il était plutôt du genre végétatif... Si on compte les années précédant sa léthargie où il débloquait tellement qu'il se prenait tour à tour pour Jésus-Christ et Napoléon, il n'aura pas été "vivant" bien longtemps...

Il y a les documents chrétiens : les évangiles.
Il y a les documents de Flavius Josèphe : Antiquités 20.9.1 § 200
Il y a les Annales de Tacite : 15.44.
Il y a La vie de l'Empereur Claude, par Suétone : 25.4.
Il y a la lettre de Pline le Jeune à Trajan : 10.96.
Il y a La mort de Pérégrinus, par Samosate.
Il y a le Talmud de Babylone : traité du Sanhédrin 43a.

J'ai demandé des preuves historiques, pas des documents, à moins que ceux-ci ne soient contemporains de l'événement, ce qui n'est le cas d'aucun de ceux que tu as cité, si je ne m'abuse.

Les documents sont des preuves historiques. Sinon, sois plus clair sur ce que tu exiges (une photo, un acte de naissance, un titre de propriété, que sais-je...)

Et puis, tu t'abaisses à injurier ce qui te dépasse (parlant des demeurés de l'époque qui n'auraient pas cru à un tel prophète, faisant une comparaison avec les "plus que demeurés" d'aujourd'hui qui croient non seulement qu'il est prophète, mais aussi qu'il est Dieu, etc. C'est violent. Tu m'interpelles et je cherche à comprendre ce qui te pousse à agir de la sorte.

Violent, de traiter St-Paul (par exemple) de demeuré ? Mais ma parole, dans quel monde bisounoursé vis-tu ? J'estime au contraire que traiter St-Paul de demeuré est d'une timidité qui confinerait presque à l'hypocrisie. Si je voulais être véritablement réaliste, j'aurais du parler à son sujet d'hystérie, d'impuissance sexuelle, atteint qui plus est du «complexe du renard et des raisins» (faire de nécessité vertu). D'autant que c'est par respect pour ce que je crois être le véritable message du Christ que je me montre si sévère avec ceux qui n'ont pas été capable de le transcrire sans le dénaturer.

Tu es un frustré, ma parole.

La noirceur de ton esprit te pousse à te poser en victime et à prendre la mouche dès que possible. Nietzsche était dans la même disposition que toi. Sais-tu comment son cerveau de surhomme a fini ?

Tiens, en plus d'interpréter mes dires, tu prétends connaitre les dispositions psychiques de Nietzsche. Eh bien, je vois que ton savoir est sans limite ! Je sais très bien comment Nietzsche a fini et je cite Cioran : «Quelle chance qu'a eu Nietzsche de finir comme il a fini : dans l'euphorie !»

Plus de dix ans à se chier dessus, tu parles d'une euphorie ! Les seuls sons qui sortaient de son corps étaient des flatulences.

Nietzsche n'était pas du tout un esprit «noir», ce genre d'interprétation vieille comme les accusations d'antisémitisme dénote simplement une mauvaise lecture de son œuvre, voir une déformation de ses propos, à l'exemple de son admirable sœur qui a vendu du Nietzsche déformé aux nazis.

Je crois qu'il n'y a aucune raison objective de douter de son historicité. Toi, tu parles d'existence "phénoménale" comme si le Jésus de l'Histoire et celui de la foi devaient obligatoirement se rejoindre. C'est faux. Jésus peut avoir existé sans pour autant qu'il ait été tout ce que l'on dit sur lui.

Ah, donc c'est peut-être d'une carence en vocabulaire français que ça vient...
«Phénoménal» vient, tu t'en doutes de «phénomène». Quand je parle de l'existence phénoménale de Jésus, je parle simplement de son existence en temps que phénomène, c'est-à-dire de son existence en temps qu'être humain et pas seulement en temps que paradigme. Donc non, il n'y a aucun rapport avec le fait de faire se rejoindre le Jésus historique et le Jésus de la foi. L'existence phénoménale de Jésus c'est simplement son existence en temps que conglomérat de cellule qui forment un corps humain. Après, que le Jésus historique ne soit pas celui dont l'image nous est parvenue, je l'espère de tout cœur, mais encore une fois, tu as mal interprété mes propos.

Phénoménal : qui sort de l'ordinaire.
Tu confirmes cette acception ?

Tu vois, ton problème est que tu veux tuer tout doute possible.

Depuis le début, je dis le contraire, mais soit tu sautes des phrases, soit il y a un problème.
Je n'ai jamais dit que j'étais certain de l'inexistence historique de Jésus. Relis-moi attentivement, tu verras. Donc non, je ne veux pas «tuer tout doute possible». Ça serait bien de pouvoir me ranger dans la case de l'athée primaire borné, hein ? Ça te donnerait sans doute bonne conscience, mais désolé, je ne suis pas assez stupide pour laisser ce plaisir aux croyants... Même de l'inexistence de Dieu, je ne me prétends pas certain, au contraire de ce que j'appelais plus haut les «athées primaires et bornés». Et c'est cela qui défrise moult croyants, parce qu'ils ne peuvent plus déballer leur bagage de préjugés bien formatés et bien préparés à l'avance.

Oui, je sais que tu laisses une possibilité au Jésus de l'Histoire. Reprenons :

- Pour toi, Jésus n'a pas existé et cela tant que l'on ne t'a pas apporté une preuve de son historicité.
- Une preuve suffisante serait, par exemple, une citation dans l'une des oeuvres des plus grands historiens romains de l'époque.
- Mais au final, tu te fous bien que Jésus ait existé ou non.

C'est un peu tordu, non ? Non, tu as raison : c'est fort tordu.

Tu es dans le déni. Tu souffres énormément.

Navré de te décevoir, mais je ne suis ni dans le déni, ni dans la souffrance : je me porte très bien, mais je comprends que ça te soit incompréhensible.
Je me porte très bien mais en revanche j'ai peur qu'en essayant systématiquement de me coller du déni et de la souffrance sur le dos... tu finisses par voir que ce n'est que ton reflet.

Tu es un nihiliste, par conséquent, presque par définition, tu es souffrant psychologiquement. Comme un gosse qui parce qu'il n'a pas de jouets veut casser ceux de ses camarades. Pourtant, ses camarades lui proposent de "jouer" avec mais il ne veut pas. Il ne comprend pas comment jouer avec et refuse toute explication. Il veut être le héros à tout prix, il veut donc casser ce qui lui fait de l'ombre ou qu'il croit lui porter ombrage.

En venant sur ce forum, sur un sujet qui attire entre autres des chrétiens, en crachant comme tu le fais sur des figures importantes à leur esprit (Jésus, Paul, etc.), tu t'adonnes à un comportement provocateur, de façon délibérée, car c'est addictif. La provocation, c'est la drogue de ceux qui ont peur des piqûres et qui aiment le bouclier qu'on appelle "écran". Tu te sens tout-puissant à te comporter de la sorte : "Ouais, voyez comment j'ai traité Paul de bouffon! J'suis un ouf, moi !" Tu inspires la compassion.

J'ai avancé mes opinions depuis le début : je ne vois aucune objection à ce que Jésus ait existé.

Moi non plus, c'est ce que je dis. Mais je ne vois également aucune objection à ce que Jésus n'ait pas existé, c'est tout.

Si, toi tu vois un problème à l'historicité de Jésus. C'est la raison pour laquelle tu exiges des documents comme : un permis, un certificat d'immatriculation à la DIV, un acte de naissance ou, à la limite, un reçu de carte bancaire.

Mais comme expliqué plus haut, si on croit que ce Jésus a existé, alors on est chrétien d'après toi.

Je n'ai, encore une fois, jamais dit cela. C'est une manie.
En revanche, j'ai simplement constaté, que de nombreux chrétiens se sentent obligé de s'accrocher à l'existence historique de Jésus comme si leur croyance en dépendait, et ça en effet, je ne cache pas que je trouve cela assez pitoyablement matérialiste.

Je les comprends, moi. Leur foi est basée sur ce personnage. S'il n'a pas existé, le Jésus de la foi ne peut pas avoir existé non plus. C'est là qu'on comprend que les contraires sont proches : ils ont besoin que le JdH ait existé ; tu as besoin que le JdH n'ait pas existé.

[MrSonge]

Le "plus vivant"... Il s'est fait dessus pendant 10 ans, les dix dernières de sa vie, en vivant comme le légume que sa santé lui accordait. Excuse-moi mais pour un vivant, il était plutôt du genre végétatif... Si on compte les années précédant sa léthargie où il débloquait tellement qu'il se prenait tour à tour pour Jésus-Christ et Napoléon, il n'aura pas été "vivant" bien longtemps...

Encore une fois, n'importe quoi. Tu en veux autant à Nietzsche que moi à St-Paul.
Si tu ne considères que ses dernières années de maladie, évidemment, mais c'est d'une ineptie à hurler de rire. Je te parle du Nietzsche conscient qui était d'autant plus méritant qu'il était du coté de la vie, de la santé, en étant physiquement malade. Si tu n'est pas capable de voir la différence entre la philosophie de Nietzsche et son existence, c'est ton problème, mais n'en tire pas de conclusion risibles.

Les documents sont des preuves historiques. Sinon, sois plus clair sur ce que tu exiges (une photo, un acte de naissance, un titre de propriété, que sais-je...)

Les documents contemporains uniquement. Et c'est ce que j'attends.

Plus de dix ans à se chier dessus, tu parles d'une euphorie ! Les seuls sons qui sortaient de son corps étaient des flatulences.

Tu racontes des bêtises.
Relis les biographies de Nietzsche. S'il n'a pas parlé jusqu'à l'extrême fin, il a été capable, jusqu'à sa mort, d'improviser au piano. Ça ne sert à rien d'essayer de dénaturer l'image de Nietzsche, en collant à la réalité historique tu n'y arriveras pas.

Phénoménal : qui sort de l'ordinaire.
Tu confirmes cette acception ?

Tu le fais exprès ? Je t'ai donné moi-même la définition que j'utilise : «Qui tient du phénomène; qui se trouve dans certains phénomènes.» Toi, tu utilises l'acceptation familière du terme. Relis mon post et tu verras que je n'utilise pas phénoménal dans ce sens-là.

Tu es un nihiliste, par conséquent, presque par définition, tu es souffrant psychologiquement.

Je ne suis pas nihiliste et je ne souffre pas psychologiquement. Vu comme tu parles de Nietzsche, je doute que tu l'ais lu assez en profondeur pour comprendre même le terme de «nihiliste».Tu es véritablement enfermé dans ton petit délire ridicule, ça en devient presque drôle si ça n'était pas pathétique.

En venant sur ce forum, sur un sujet qui attire entre autres des chrétiens, en crachant comme tu le fais sur des figures importantes à leur esprit (Jésus, Paul, etc.), tu t'adonnes à un comportement provocateur, de façon délibérée, car c'est addictif.

Si tu n'es pas capable de comprendre que je ne crache pas sur Jésus, je ne m'étonne pas que mes explications te dépassent. Et j'avoue qu'en lisant ce que tu dis de Nietzsche, je ne me sens pas du tout, mais alors pas du tout coupable de remettre St-Paul à sa place.

C'est là qu'on comprend que les contraires sont proches : ils ont besoin que le JdH ait existé ; tu as besoin que le JdH n'ait pas existé.

Aucun lien entre ces deux propositions. Depuis le début des argumentations sont basés sur des ridicules constats psychologiques que je ne devrais même pas relever tellement il en suinte de l'aigreur. Au lieu de me traiter de nihiliste, de souffrant ou de toutes les saloperies qui t'arrangeront, tu ferrais bien de méditer un peu sur le fait que j'ai la seul position tenable en ce qui concerne l'existence de Jésus : l'absence de certitude.

Tu es un frustré, ma parole.

Oui, exactement !
Je suis un vieil aigri aux ongles jaunis par la nicotine, au teint verdâtre et aux yeux injectés de sang. Je végète dans une pièce sombre dont les persiennes sont closes en permanence et au milieu du plafond de laquelle tourne un vieux ventilateur, au rythme de mes battements cardiaques aphasiques. Je gratte en permanence des feuilles de papier à l'aide d'une vieille plume à encre, afin d'étaler noir sur blanc toute la bile qui me ronge l'estomac et l'esprit. Sur le mur, au-dessus de mon lit, est affiché une immense photo de Nietzsche, devant laquelle je me prosterne chaque soir après avoir brûlé une bible et deux crucifix pour trouver le sommeil qui me fuis depuis que mon mal ( ma «souffrance psychologique») m'a envahit les synapses. Je suis athée, donc nihiliste et souffrant psychologiquement, anti-clérical, prétentieux, provoquant, haineux, bref, le Mal incarné.
Mais maintenant que, grâce à toi, j'ai réussi à mettre un nom sur le fond de ma névrose (ce bon vieux Jésus), je sens que ça va déjà beaucoup mieux. Je suis ravi d'avoir fait t'a connaissance, et j'entame sur le champ une psychothérapie afin de trouver sans trop tarder le chemin illuminé de la guérison.

Sur ce, bon vent.

[Jipé]

Kelevra:

En venant sur ce forum, sur un sujet qui attire entre autres des chrétiens, en crachant comme tu le fais sur des figures importantes à leur esprit (Jésus, Paul, etc.), tu t'adonnes à un comportement provocateur, de façon délibérée, car c'est addictif.

Je ne vois pas où il y aurait du mal à dire ce que l'on pense sur ce forum, même si c'est dans le sens contraire du tien !
Mrsonge à raison et je partage son point de vue, il se base sur une logique objective.
Toi tu es comme tous les croyants, dans un déni de lucidité...Si je veux traiter Jésus de petit merdeux ou son Père de grand con, c'est mon droit le plus strict, je blasphème comme je veux et quand je veux !
Si tu te sens gêné, libre à toi de te casser ailleurs, c'est simple et c'est la règle!

[Tétraèdre]

C'estr drôle et même bizarroïde d'insulter quelqu'un et de dire qu'il n'existe pas .

[MrSonge]

Quelqu'un a insulté Jésus ? 0.o

[Jipé]

C'estr drôle et même bizarroïde d'insulter quelqu'un et de dire qu'il n'existe pas .

si ça peut te consoler, j'insulte aussi la fée Carabosse et le père Noël des fois

[MrSonge]

Normal, Jipé, t'es athée. Donc il y a des choses que tu ne peux pas comprendre.

[bernard1933]

C' est quand même fantastique l' endoctrinement ! Programmé comme un disque dur ! Adieu le moindre début de doute ou de questionnement !Et " abracadabrantesque " pour un mec qui se dit libre-penseur !
Quand la " cinglée " de Plombières- les - Dijon ou celle de Chaussin
( Jura ) disent qu' elles voient la Vierge à date et heure fixe, j' y crois !
Prouvez-moi que j' ai tort et que moi aussi je suis cinglé, bande de mécréants !

[Tétraèdre]

Les endoctrinés hors de la réalité et de la véritable histoire c'est vous

[MrSonge]

Ainsi soit-il.
Combien vous dois-je, mon Père ? Ah, vous prenez la carte bleue, c'est parfait !

[kelevra]

Le "plus vivant"... Il s'est fait dessus pendant 10 ans, les dix dernières de sa vie, en vivant comme le légume que sa santé lui accordait. Excuse-moi mais pour un vivant, il était plutôt du genre végétatif... Si on compte les années précédant sa léthargie où il débloquait tellement qu'il se prenait tour à tour pour Jésus-Christ et Napoléon, il n'aura pas été "vivant" bien longtemps...

Encore une fois, n'importe quoi. Tu en veux autant à Nietzsche que moi à St-Paul.
Si tu ne considères que ses dernières années de maladie, évidemment, mais c'est d'une ineptie à hurler de rire. Je te parle du Nietzsche conscient qui était d'autant plus méritant qu'il était du coté de la vie, de la santé, en étant physiquement malade. Si tu n'est pas capable de voir la différence entre la philosophie de Nietzsche et son existence, c'est ton problème, mais n'en tire pas de conclusion risibles.

Et dire que Jésus est mort-né, c'est fondé ? J'aimerais qu'on en discute, tiens. En parallèle avec mon explication de la vie végétative de Nietzsche...

Les documents sont des preuves historiques. Sinon, sois plus clair sur ce que tu exiges (une photo, un acte de naissance, un titre de propriété, que sais-je...)

Les documents contemporains uniquement. Et c'est ce que j'attends.

Pourquoi un document contemporain est-il une preuve obligatoire pour attester l'existence d'un personnage ?

Plus de dix ans à se chier dessus, tu parles d'une euphorie ! Les seuls sons qui sortaient de son corps étaient des flatulences.

Tu racontes des bêtises.
Relis les biographies de Nietzsche. S'il n'a pas parlé jusqu'à l'extrême fin, il a été capable, jusqu'à sa mort, d'improviser au piano. Ça ne sert à rien d'essayer de dénaturer l'image de Nietzsche, en collant à la réalité historique tu n'y arriveras pas.

Sur quelle biographie te bases-tu ?

Phénoménal : qui sort de l'ordinaire.
Tu confirmes cette acception ?

Tu le fais exprès ? Je t'ai donné moi-même la définition que j'utilise : «Qui tient du phénomène; qui se trouve dans certains phénomènes.» Toi, tu utilises l'acceptation familière du terme. Relis mon post et tu verras que je n'utilise pas phénoménal dans ce sens-là.

Après coup, oui. Donc ne viens pas présupposer des lacunes chez moi en vocabulaire.

C'est là qu'on comprend que les contraires sont proches : ils ont besoin que le JdH ait existé ; tu as besoin que le JdH n'ait pas existé.

Aucun lien entre ces deux propositions.

Où ai-je parlé d'un lien ? J'ai mentionné une proximité dans la démarche mais contraire, forcément.

Depuis le début des argumentations sont basés sur des ridicules constats psychologiques que je ne devrais même pas relever tellement il en suinte de l'aigreur. Au lieu de me traiter de nihiliste, de souffrant ou de toutes les saloperies qui t'arrangeront, tu ferrais bien de méditer un peu sur le fait que j'ai la seul position tenable en ce qui concerne l'existence de Jésus : l'absence de certitude.

L'aigreur vient de celui qui, pour traiter d'un sujet qui le dépasse, en vient à user de termes tel que "demeurés".

Tu es un frustré, ma parole.

Oui, exactement !
Je suis un vieil aigri aux ongles jaunis par la nicotine, au teint verdâtre et aux yeux injectés de sang. Je végète dans une pièce sombre dont les persiennes sont closes en permanence et au milieu du plafond de laquelle tourne un vieux ventilateur, au rythme de mes battements cardiaques aphasiques. Je gratte en permanence des feuilles de papier à l'aide d'une vieille plume à encre, afin d'étaler noir sur blanc toute la bile qui me ronge l'estomac et l'esprit. Sur le mur, au-dessus de mon lit, est affiché une immense photo de Nietzsche, devant laquelle je me prosterne chaque soir après avoir brûlé une bible et deux crucifix pour trouver le sommeil qui me fuis depuis que mon mal ( ma «souffrance psychologique») m'a envahit les synapses. Je suis athée, donc nihiliste et souffrant psychologiquement, anti-clérical, prétentieux, provoquant, haineux, bref, le Mal incarné.

Friedrich ? C'est toi ?

[MrSonge]

Et dire que Jésus est mort-né, c'est fondé ? J'aimerais qu'on en discute, tiens. En parallèle avec mon explication de la vie végétative de Nietzsche...

À mon sens, c'est une évidence, et j'ai déjà dit pourquoi. Intérêt constant porté à l'autre-monde, annulation psychologique de la mort, peur de la sexualité (mais ça, il faut le rendre à St-Paul nettement plus, je pense, qu'à Jésus), omniprésence du péché, de la pitié, de tout ce qui flatte les instincts bas et vils.

Pourquoi un document contemporain est-il une preuve obligatoire pour attester l'existence d'un personnage ?

C'est une preuve obligatoire pour un personnage qui a eu la vie que Jésus aurait eu, en tous cas. Sans ces témoignages directes, soit on affirme radicalement que Jésus n'a pas pu exister (sinon on en aurait parlé), soit on peut tenter d'affirmer que Jésus, s'il a existé, n'a pas dû marquer les esprits, pour qu'aucun contemporain ne daigne prendre la plume à son sujet. Aucun personnage historique de l'ampleur de Jésus n'a souffert d'une telle absence de témoignage directs. Je constate simplement que c'est franchement bizarre, c'est tout.

Sur quelle biographie te bases-tu ?

À peu près toutes. Le fait de l'improvisation n'est pas présent dans toutes, mais en revanche, je n'ai jamais pu lire que Nietzsche a fini aussi végétatif que tu sembles le penser. Du moins pas au point de ne laisser sortir de son corps «que des flatulences». Et puis j'avoue ne pas bien voir l'intérêt, en fait, de sa fin.

Après coup, oui. Donc ne viens pas présupposer des lacunes chez moi en vocabulaire.

Ben visiblement, il en avait une puisqu'au lieu de me demander directement ce que j'entendais par-là, tu as sauté sur l'acceptation qui t'arrangerait pour me contredire (l'acceptation familière) et qui, manque de pot, n'était pas la bonne.

Où ai-je parlé d'un lien ? J'ai mentionné une proximité dans la démarche mais contraire, forcément.

Pour moi, une proximité tisse un lien.

L'aigreur vient de celui qui, pour traiter d'un sujet qui le dépasse, en vient à user de termes tel que "demeurés".

Relis la façon dont tu parles de Nietzsche, et tu verras qu'avant de critiquer l'aigreur du voisin, il faudrait se pencher sur sa propre haine. D'autant que je ne vois pas en quoi «utiliser "demeurés"» et «être aigre» sont synonymes.

J'avoue que je ne vois pas bien ce qui pourrait ressortir de constructif dans notre discussion.

Si je me résume, tu soutiens que Nietzsche a fini comme un légume, donc qu'il n'était «pas si vivant que cela». Mais j'ai déjà expliqué que je considérais son œuvre, sa pensée et non sa vie.
L'horizon est donc bouché parce qu'on ne travail pas sur la même matière. Tu es dans l'anecdotique (sa biographie), je suis dans l'essentiel (sa pensée).

Tu soutiens que je suis aigre, parce que je considère, entre autre, St-Paul comme un demeuré. Mais je t'ai déjà expliqué que pour moi, c'est un compliment que je lui fait parce s'il fallait vraiment le décrire, il faudrait être beaucoup plus lucides, donc, dans son cas, beaucoup plus méchant.

Tu soutiens que le présent sujet «me dépasse», mais depuis le début, je ne vois franchement pas ce qui peut dépasser qui que ce soit dans le problème de l'existence historique ou mythique de Jésus. Alors soit c'est une façon polie de me traiter d'abruti fini, soit ça n'a pas de sens.

Par conséquent, je propose qu'on laisse ce fil reprendre son cours, au lieu de se débattre vainement dans les lieux-communs anti-athée, et anti-Nietzsche.

[dan 26]

[quote]

L’étude des premiers temps du christianisme, l'exégèse de la Bible et des autres textes comme les apocryphes, constituent aujourd’hui une discipline à laquelle contribuent en commun des chercheurs et des universitaires, religieux et laïcs, quelles que soient leurs convictions et leur appartenance religieuse. La plupart des publications actuelles traitant de la naissance du christianisme pointent, outre une meilleure interdisciplinarité, l'important enrichissement de la documentation que les découvertes archéologiques et les nouvelles sources documentaires ont permis depuis le milieu du xxe siècle, particulièrement depuis les années 1990.
Papyrus 37,
extrait de l'évangile selon Matthieu, vers 250, (University of Michigan)

250 soit 220 années aprèse les faits racontés soit 9 générations !!!

Le Nouveau Testament dans son entier est la source la plus complète dont on dispose concernant la vie et l'enseignement de Jésus.

nouveau testament commencé par Marcio en 140 environ avec certains epitres, et un morceau de Luc , et à peu prés rassemblé seulement en l'an ...............;200!!! soit 8 génération apres.

Les Évangiles selon Matthieu, Marc et Luc, qui racontent l'histoire de Jésus d'un point de vue relativement semblable, sont dits synoptiques

.
Ecrits entre 70 et 110 apres Jc soit 2 à 4 générations après par des personnes qui ne l'ont pas connu et qui n'etaient pas des apotres pour 3!!!

L'évangile selon Jean relève lui d'une autre christologie, appelée johannique.

Fini d'etre composé vers 110 à Ephése par un dénommé Jean l'ancien qui en pouvait etre l'apotre, ecrit pour faire croire que JC etait Dieu , element que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques.

Le premier des évangiles à avoir été rédigé semble être celui selon Marc.

Tout à fait d'accord Marc qui n'etait pas apôtre mais peut etre disciple de Pierre .Evangile qui n'est mentionné avec Mathieu par Papia (père de l'église), qu'à partir de ....135/140. Avant cette date aucun père de l'église ne mentionne les evangiles ou n'utilise des passages. Il faut le savoir.

Les parties communes à Matthieu et à Luc dépendent peut-être, selon certains chercheurs, d'un document plus ancien mais perdu appelé source Q.

Tout à fait d'accord source "q" introuvable composée des fameusess loggia introuvables aussi. Hypothèse donc . Je rappelle qu'à Qumran rien n'a été trouvé au sujet des evangiles et des loggias.

Dans leur état actuel, les évangiles datent vraisemblablement d'entre 65 et 110

Il n'apparaissent qu'au mileiu du second siècle, aucune trace des ces textes avant dansn la patrologie, Apostolitique, apologétique, et contreversiste avant 135 . Voir Dialogue avec Tryphon de Justin qui date de 135; et ignore les evangiles .

Les Actes des Apôtres, vraisemblablement rédigés par Luc

Rédigé par le meme auteur que Luc, luc disciple de Paul je le rappelle donc pas apotre lui meme, qui n'a' rien vu donc.
i

autour de l'année 80, retracent les débuts des premières communautés chrétiennes à partir de la Pentecôte qui, pour Luc, préfigurent l'Église universelle.

Ecrit plutot vers 100 140 . les actes racontent une histoire jusqu'en 63 apres JC , mais ont été écrits plus tardivement par quelqu'un qui n'a strictement rien vue . N'etant pas lui meme apôtre.

Les Épîtres de Paul, où se trouve le passage qui constitue la mention la plus ancienne du christianisme concernant la mort et la résurrection de Jésus, sept autres Épîtres, dites catholiques - c'est-à-dire, alors, adressées à toutes les communautés universelle du temps -

D'accord textes certainement les plus anciens textes apres l'apocalypse. Mais je le rappelle decrivent christ ethéré, sans vie humaine, sans repère géographique, sans miracle, sans parabole, sans message, en contradiction totale avec les évangiles, ces textes décrivent un "christ" gnostique ayant subit une mort cosmique !!! Rien de commun avec les évangiles

et l'Apocalypse

L'apocalypse texte le plus ancien (mis à la fin du NT!!) , certainement reprise de l'apocalypse de Cerinthe Heresiarque Juif connu , inventeur véritable du méllinéarisme . Texte ecrit en plusieurs fois , par des auteurs tres différents ., enormement retouché jusqu'au 4 eme siècle, et surtout qui a eu de la peine a rentrer dans le Canon , l'eglise refusant au depart de l'integrer dans le NT, avec l'epitre aux hebreux en passant!!!

forment un corpus qui témoigne de la réflexion des premiers disciples sur Jésus.

D'accord ensemble de textes divers et variés, qui racontent une histoire, que les auteurs qui 'nont rien vu ont couché sur le papier 2 à 4 générations apres les faits . tout le problème est là !!

Leur rédaction prend place entre 50 et 65 ou 100.

Je ne suis pas d'accord pour les dates de redaction mais peu importe, malgrés les dates que tu proposes force est de constater que ces textes ont été composés 1 à 3 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont rien vue .
Ceux sont des textes de propagandes chretiens , il faut savoir qu'il n'y a que des textes chretiens "tardifs" comme origine de cette histoire , aucun texte profane, preuve profane, ecrit chretiens contemporains , n'existe à ce jour .
Quand je parle de contemporain c'est entre -4 et 33 ou 50 (on ne sait meme pas les dates d'uen façon précise !!) .
Il faut savoir que de nombreux textes profanes de l'époque existent , ecrits par des historiens de l'époque, des textes des esseniens, romains, du sanhedrin, d'ecrivains contemporains connus et reconnus , aucun "je dis bien aucun "ne parle de JC , c'est tout de meme une sacrée enigme .
En dehors des textes chretiens tardifs il n'y a strictememnt rien, Nada , Woualou!!! C'est tout de meme grâve!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Les écrits des Pères apostoliques (Didachè, Épître de Clément de Rome, les Lettres d'Ignace d'Antioche, Lettres de Polycarpe de Smyrne, Lettre de Barnabé, Lettre à Diognète, Fragments de Papias d'Hiérapolis, Le Pasteur d'Hermas) dont les auteurs, bien que vivant à la fin du ier siècle, n'ont pas de liens directs avec la génération apostolique

.
Je me repette avant 140 Papia aucun père de l'église ne rapporte des passge des evangiles, ni ne les citent dans leurs textes .

Il arrive à d'autres Pères de l'Église comme Eusèbe de Césarée ou Jérôme de Stridon de citer des fragments d'évangiles apocryphes, en général pour en contester la valeur (Évangiles des Hébreux, des Ébionnites, des Égyptiens, des Nazôréens, ...)

Normal en 325 , il y avait les évangiles, et des quantités d'apocryphes en services mais c'etait 300 ans ..........apres, on avait eu le temps d'inventer et de faire des sur enchères , pour essayer de faire croire , d'autant plus qu'il y avait des dizaines de courants chretiens différents .

Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.

D'accord avec toi, meme l'ere de Pilate de Philon d'Alexandrie , qui detaille la vie de Pilate ne parle pas de JC!!!

Le premier chroniqueur qui évoque Jésus vers 94 est Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39.

Ok mais pas contemporain, puisqu'il ecrit cet ouvrage vers 80 90, donc il ne l'a pas connu , dautre aprt il etait pharisien et ne pouvait parle de Chrsit quand il nomme !!!
Origine dans ces textes dit bien que FJ , ne connaissait pas l'histoire de JC!!!

Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme « le frère de Jésus appelé Christ ». Un passage beaucoup plus développé consacré à Jésus lui-même, connu sous son nom latin de Testimonium flavianum, le décrit comme « un homme exceptionnel, qui accomplissait des choses prodigieuses […] et se gagna beaucoup de monde parmi les juifs... », puis mentionne la résurrection, l'admiration et la foi de ses disciples évoquant une lignée de chrétiens qui se perpétue à l'époque de Josèphe.

Texte interpollé au 4 eme siècle certainement par Eusèbe de Cesarée , aucun histoiren père de l'église, ne le emntionne avant , pourtant c'est la seule preuve. Voir à ce suejt livre fabuleux de Barbet, dont j'ai déjà parlé. Insertion tardive certaine, il est impossible que FJ, pharisien ait parlé de "christ"!!! La majorité des spécialsites sont d'accord pour une insertion tardive . Ce problème pose la fameuse question, "pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve?"

Le Talmud
Une vingtaine d'allusions possibles à Jésus existent dans le Talmud mais toujours de manière anecdotique et parfois sous un autre nom et ne sont pas antérieures au iiie siècle. Il y est fait référence à un certain Yeshu qui aurait conduit le peuple sur de mauvaises voies et fut condamné à mort pour sorcellerie puis pendu la veille de Pâques à Lod. Sa secte aurait survécu à sa mort plusieurs décennies voire plusieurs siècles selon le Talmud.

RAjouté dans les textes entre le 2 eme et 4 éme siècle

Textes païens grecs et latins
Dans une lettre à l'empereur Trajan en 111 ou 112, Pline le Jeune explique les résultats d'une enquête qu'il a menée sur des chrétiens de Bithynie à la suite d'accusations parvenues jusqu'à lui, et explique qu'il ne trouve pas grand-chose à leur reprocher. Pline ne parle cependant pas de Jésus de Nazareth et ne mentionne le Christ que pour expliquer que ses adeptes de Bithynie se réunissent pour lui chanter des hymnes «

Parler de chretien ne veut pas dire que JC a existé, il y avait aussi des disciple de Zeus, d'adonis, de cibelle à l'époque penses tu que ces Dieux existaient ?

Vers 116, dans ses Annales, l'historien romain Tacite relate comment l'empereur Néron, accusé d'avoir causé l'incendie qui ravage Rome en 64, s'ingénie à trouver des incendiaires, accuse ceux que « la foule » romaine appelle chrétiens (christiani), sectateurs de « Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate», et en fait supplicier bon nombre.

116 donc 80 ans apres les faits, aucune correspondance avec les historiens de l'époque, nous sommes toujours devant des témoignages non contemporains !!!
rs

Les Vies des douze Césars de Suétone, écrites vers 120, comptent quelques mentions des activités des chrétiens et mentionnent, dans la Vie de Claude un Chrestos - dont il est généralement admis qu'il désigne Jésus-Christ - qui, selon Suétone, incomplètement informé, aurait été présent à Rome lors des troubles de 49-50 au sein de la communauté juive de Rome, à l'encontre de laquelle Claude promulgue un édit d'expulsion.

Suetone vers 120 , soit 90 apres les faits , dans l'histoire de Claude non contemporain à JC !!!!

L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du iie siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer

Toujours le meme problème témoignages non contemporains .

Et tout le Nouveau Testament écris entre 30 et 100 apr. JC est l'histoire de la fondation de l'Église catholique sous les 4 premier papes .

je confirme donc que toute cette histoire repose sur des ecrits composés par des chretiens qui n'avaient rien vu tardivements, et que les témoignages dates de 4 à 9 générations apres les faits . Donc je confirme qu'à ce jour il n'y a ni preuve "contemporaine" ecrite, ni preuve archéologique, ni preuve manuscrite, ni preuve indirecte, personne entre -4 et 33 ou 50 ne parle en Bien ou en Mal de JC , c'est tout de méme un sacré problème !!! Peux tu nous dire pourquoi ?
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Il y a les documents chrétiens : les évangiles.
Il y a les documents de Flavius Josèphe : Antiquités 20.9.1 § 200
Il y a les Annales de Tacite : 15.44.
Il y a La vie de l'Empereur Claude, par Suétone : 25.4.
Il y a la lettre de Pline le Jeune à Trajan : 10.96.
Il y a La mort de Pérégrinus, par Samosate.
Il y a le Talmud de Babylone : traité du Sanhédrin 43a.

J'ai demandé des preuves historiques, pas des documents, à moins que ceux-ci ne soient contemporains de l'événement, ce qui n'est le cas d'aucun de ceux que tu as cité, si je ne m'abuse.

Les documents sont des preuves historiques. Sinon, sois plus clair sur ce que tu exiges (une photo, un acte de naissance, un titre de propriété, que sais-je...)

Mais c'est pourtant simple le monsieur il te demande (comme moi d'ailleurs!!), une seule preuve contemporaine, chretienne ou profan honnorant ou fustigeant JC, entre -4 et 50 , c'est pourtant clair!!

Oui, je sais que tu laisses une possibilité au Jésus de l'Histoire. Reprenons :

- Pour toi, Jésus n'a pas existé et cela tant que l'on ne t'a pas apporté une preuve de son historicité.
- Une preuve suffisante serait, par exemple, une citation dans l'une des oeuvres des plus grands historiens romains de l'époque.

Pas forcement des plus grands, des historiens de l'époque, des contemporains suffisent , des archives par exemples romaines ou autres !!

Si, toi tu vois un problème à l'historicité de Jésus. C'est la raison pour laquelle tu exiges des documents comme : un permis, un certificat d'immatriculation à la DIV, un acte de naissance ou, à la limite, un reçu de carte bancaire.

Pas la peine de faire plus compliqué, un texte contemporain qui en parle c'est tout !!!Ce n'et pourtant pas compliqué !!

En revanche, j'ai simplement constaté, que de nombreux chrétiens se sentent obligé de s'accrocher à l'existence historique de Jésus comme si leur croyance en dépendait, et ça en effet, je ne cache pas que je trouve cela assez pitoyablement matérialiste.

si les chretiens disaient nous croyons parceque cette histoire est belle elle nous plait il n'y aurait aucun problème.

Je les comprends, moi. Leur foi est basée sur ce personnage.

Les hindous aussi !!! Ce n'est pas pour celà qu'ils veulent à tout prix prouver que leurs Dieux existaient, ils sont plus réaliste peut etre!!!

S'il n'a pas existé, le Jésus de la foi ne peut pas avoir existé non plus.

C'est pour cela que la position JC de la foi, = JC de l'histoire est intenable nous te l'avons dit!!
Amicalement

[kelevra]

Et dire que Jésus est mort-né, c'est fondé ? J'aimerais qu'on en discute, tiens. En parallèle avec mon explication de la vie végétative de Nietzsche...

À mon sens, c'est une évidence, et j'ai déjà dit pourquoi. Intérêt constant porté à l'autre-monde, annulation psychologique de la mort, peur de la sexualité (mais ça, il faut le rendre à St-Paul nettement plus, je pense, qu'à Jésus), omniprésence du péché, de la pitié, de tout ce qui flatte les instincts bas et vils.

À qui parle Paul ? À des Grecs, gens issus d'une culture diamétralement opposée au niveau des moeurs. Tu prends un texte sans tenir compte de son milieu de production ni de son époque, pour le juger en tant qu'Européen du XXIe siècle. Ta compréhension de ce texte est fatalement décalée, d'où une critique acerbe déraisonnée.

Pourquoi un document contemporain est-il une preuve obligatoire pour attester l'existence d'un personnage ?

C'est une preuve obligatoire pour un personnage qui a eu la vie que Jésus aurait eu, en tous cas. Sans ces témoignages directes, soit on affirme radicalement que Jésus n'a pas pu exister (sinon on en aurait parlé), soit on peut tenter d'affirmer que Jésus, s'il a existé, n'a pas dû marquer les esprits, pour qu'aucun contemporain ne daigne prendre la plume à son sujet. Aucun personnage historique de l'ampleur de Jésus n'a souffert d'une telle absence de témoignage directs. Je constate simplement que c'est franchement bizarre, c'est tout.

Jésus vivait en Palestine, c'était un homme du peuple, un peu marginal. Sous quel motif aurait-il pu intéresser un historien romain, qui se situait à plus de 2000 kilomètres, sachant en outre que son ministère n'a pas dépassé trois ans ? Si Jésus avait suscité l'intérêt de Rome, nous aurions eu toutes les raisons de trouver cela louche. Parle-t-on de Jean le Baptiste par un document extérieur au judaïsme contemporain du personnage ? Non plus. De plus, il est mort de la pire mort qui soit, comme un criminel de droit commun. Rien de bien extraordinaire. Et son message, totalement apolitique, n'avait pas de quoi alarmer l'occupant romain.

Sur quelle biographie te bases-tu ?

À peu près toutes. Le fait de l'improvisation n'est pas présent dans toutes, mais en revanche, je n'ai jamais pu lire que Nietzsche a fini aussi végétatif que tu sembles le penser. Du moins pas au point de ne laisser sortir de son corps «que des flatulences». Et puis j'avoue ne pas bien voir l'intérêt, en fait, de sa fin.

Si, au moment d'écrire Humain, trop humain, on lui avait dévoilé qu'il crèverait tel qu'il a crevé, il se serait suicidé. J'ai parcouru, pour ma part, sa biographie sur Wikipedia.

Où ai-je parlé d'un lien ? J'ai mentionné une proximité dans la démarche mais contraire, forcément.

Pour moi, une proximité tisse un lien.

Mon voisin tire aussi fort que je saute haut. Il y a proximité au niveau de la performance mais aucun lien possible.

L'aigreur vient de celui qui, pour traiter d'un sujet qui le dépasse, en vient à user de termes tel que "demeurés".

Relis la façon dont tu parles de Nietzsche, et tu verras qu'avant de critiquer l'aigreur du voisin, il faudrait se pencher sur sa propre haine. D'autant que je ne vois pas en quoi «utiliser "demeurés"» et «être aigre» sont synonymes.

Ca t'a choqué ?

J'avoue que je ne vois pas bien ce qui pourrait ressortir de constructif dans notre discussion.

Si je me résume, tu soutiens que Nietzsche a fini comme un légume, donc qu'il n'était «pas si vivant que cela». Mais j'ai déjà expliqué que je considérais son œuvre, sa pensée et non sa vie.
L'horizon est donc bouché parce qu'on ne travail pas sur la même matière. Tu es dans l'anecdotique (sa biographie), je suis dans l'essentiel (sa pensée).

Je pourrais aller plus loin sur Nietzsche mais le personnage m'intéresse autant que Jésus t'intéresse, toi. C'est sans doute pour cela que, comme toi avec Jésus, je me suis contenté de rester sur l'anecdotique concernant Nietzsche.

Tu soutiens que je suis aigre, parce que je considère, entre autre, St-Paul comme un demeuré. Mais je t'ai déjà expliqué que pour moi, c'est un compliment que je lui fait parce s'il fallait vraiment le décrire, il faudrait être beaucoup plus lucides, donc, dans son cas, beaucoup plus méchant.

Lui et les chrétiens.

Tu soutiens que le présent sujet «me dépasse», mais depuis le début, je ne vois franchement pas ce qui peut dépasser qui que ce soit dans le problème de l'existence historique ou mythique de Jésus. Alors soit c'est une façon polie de me traiter d'abruti fini, soit ça n'a pas de sens.

Il te dépasse totalement parce que tu ne tiens pas compte des données socio-historiques inhérentes au dossier "Jésus". Tu as une perception débile, c'est-à-dire dénuée de sens, sur le personnage. Tu ne parviens pas à prendre du recul par rapport à ton rejet du christianisme. Tu es dans l'affectif, le sentimental. J'avoue que c'est difficile de discuter avec un individu tel que toi, qui passionne le débat à ce point.

Par conséquent, je propose qu'on laisse ce fil reprendre son cours, au lieu de se débattre vainement dans les lieux-communs anti-athée, et anti-Nietzsche.

Bonne idée.

[MrSonge]

À qui parle Paul ? À des Grecs, gens issus d'une culture diamétralement opposée au niveau des moeurs. Tu prends un texte sans tenir compte de son milieu de production ni de son époque, pour le juger en tant qu'Européen du XXIe siècle. Ta compréhension de ce texte est fatalement décalée, d'où une critique acerbe déraisonnée.

Ah oui donc en fait, comme les grecs sont des gens très différents, et beaucoup mieux portant psychologiquement que lui, il se doit de se faire névrosé pour leur parler... Ça ne tient pas ton raisonnement. Quand St-Paul tient des propos pitoyables sur le mariage, les femmes, l'esclavage, ne vient pas me dire que c'est parce que les «moeurs» des grecs exigent une telle dialectique. Qu'est-ce qui te prouve que je ne prend rien de tout ce que tu cites en compte, hein ? Rien, évidement. Encore une fois tu ne fais qu'affirmer quelque chose dont tu n'as aucune idée, parce que mon interprétation ne te convient pas, rien de plus.

Jésus vivait en Palestine, c'était un homme du peuple, un peu marginal. Sous quel motif aurait-il pu intéresser un historien romain, qui se situait à plus de 2000 kilomètres, sachant en outre que son ministère n'a pas dépassé trois ans ?

Je ne crois pas avoir demandé de témoignage romain précisément. N'importe quelle source contemporaine avérée serait bonne à prendre, à mon avis.

Si, au moment d'écrire Humain, trop humain, on lui avait dévoilé qu'il crèverait tel qu'il a crevé, il se serait suicidé. J'ai parcouru, pour ma part, sa biographie sur Wikipedia.

Encore une fois, tu me sembles bien prétentieux d'ainsi affirmer connaître les potentielles intentions de Nietzsche. Surtout si tu n'as lu que sa biographie sur Wikipédia. Il en faut un peu plus, pour prétendre parler de cet homme, je le crains.

Ca t'a choqué ?

Non ça m'a amusé. Mais bon, vu que visiblement, tu te fondes sur un article de Wikipédia, ça ne m'étonne pas trop...

C'est sans doute pour cela que, comme toi avec Jésus, je me suis contenté de rester sur l'anecdotique concernant Nietzsche.

Désolé mais nous n'avons pas vraiment parlé de Jésus ici, excepté quelques petits détails, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que je reste dans l'anecdotique. Nous n'avons fait que parler de son historicité. Et ça justement, c'est fondamentalement de l'anecdotique. Rien, en revanche, ne te permet d'extrapoler ma connaissance ou non de sujets que nous n'avons pas traités ensemble.

Lui et les chrétiens.

Encore une fois, tu affabules.
Je cite souvent St-Paul, parce que c'est pour lui que j'ai le plus de mépris, mais je n'ai jamais généralisé ce mépris.

Il te dépasse totalement parce que tu ne tiens pas compte des données socio-historiques inhérentes au dossier "Jésus".

Encore une fois, désolé mais tu n'en sais rien, parce que nous en avons pas parlé, alors par pitié arrête de me dire ce que je suis, ce que je sais, ce que je ne sais pas, ce qui me dépasse. Merci.

Sur ce, en effet, je crois que l'on peut clore une discussion stérile.

[dan 26]

[quote]

Jésus vivait en Palestine, c'était un homme du peuple, un peu marginal. Sous quel motif aurait-il pu intéresser un historien romain, qui se situait à plus de 2000 kilomètres, sachant en outre que son ministère n'a pas dépassé trois ans ? Si Jésus avait suscité l'intérêt de Rome, nous aurions eu toutes les raisons de trouver cela louche. Parle-t-on de Jean le Baptiste par un document extérieur au judaïsme contemporain du personnage ? Non plus. De plus, il est mort de la pire mort qui soit, comme un criminel de droit commun. Rien de bien extraordinaire. Et son message, totalement apolitique, n'avait pas de quoi alarmer l'occupant romain.

Je rappelle tout de meme que sa naissance a été le motif de meurtre de nouveaux nés , qu'il a fait des miracles, ameuté des foules, déplacé Pilate, et herode antipa, et une cohorte de Romain, et quil y avait de jouralistes ( historiens ) sur place qui ne parlent pas de lui, l'ignorent completemetn alors qu'ils relattent des faits beaucoup moins importants. !!
amicalement

[kelevra]

C'est pour cela que la position JC de la foi, = JC de l'histoire est intenable nous te l'avons dit!!
Amicalement

Pour les chrétiens, le Jésus de l'Histoire est nécessairement le Jésus de la foi.
Pourquoi estimes-tu nécessaire d'avoir un document contemporain traitant de Jésus ?

[kelevra]

[quote="dan 26"]

Jésus vivait en Palestine, c'était un homme du peuple, un peu marginal. Sous quel motif aurait-il pu intéresser un historien romain, qui se situait à plus de 2000 kilomètres, sachant en outre que son ministère n'a pas dépassé trois ans ? Si Jésus avait suscité l'intérêt de Rome, nous aurions eu toutes les raisons de trouver cela louche. Parle-t-on de Jean le Baptiste par un document extérieur au judaïsme contemporain du personnage ? Non plus. De plus, il est mort de la pire mort qui soit, comme un criminel de droit commun. Rien de bien extraordinaire. Et son message, totalement apolitique, n'avait pas de quoi alarmer l'occupant romain.

Je rappelle tout de meme que sa naissance a été le motif de meurtre de nouveaux nés , qu'il a fait des miracles, ameuté des foules, déplacé Pilate, et herode antipa, et une cohorte de Romain, et quil y avait de jouralistes ( historiens ) sur place qui ne parlent pas de lui, l'ignorent completemetn alors qu'ils relattent des faits beaucoup moins importants. !!
amicalement

L'activité de guérisseur n'était pas l'apanage de Jésus.
Qui sont les historiens romains sur place ?
Il y a, à mon sens, une romance évidente dans les évangiles.

[dan 26]

[quote]

[L'activité de guérisseur n'était pas l'apanage de Jésus.

tu en epux nier tout de même qu'il a deplacé des foules, d'apres les évangiles tout de même , donc il etait forcement connue.

Qui sont les historiens romains sur place ?

Juste de Tibériade par exemple secrétaire personnel d'Herode antipa, et historien ecrivain, Philon d'Alexandrie, Dion CAssius , Flavius Joseph, Velleuis Paterculus, Petrone, Pline l'ancien, Quintilien , Senéque, etc

Il y a, à mon sens, une romance évidente dans les évangiles

. Celà enlève donc une part de vérité historique , le tout est de savoir "romance "dans qu'elle proportion, tout le problème est là .C'est pour celà que les JC de l'histoire, et de la foi sont incompatibles à mon point de vue
Amicalement

[dan 26]

]quote="kelevra"]

C'est pour cela que la position JC de la foi, = JC de l'histoire est intenable nous te l'avons dit!!
Amicalement

Pour les chrétiens, le Jésus de l'Histoire est nécessairement le Jésus de la foi.

Pas pour tous détrompes toi, certains conscient de ce problème de fond, ne cherchent pas , et refusent d'etudier le coté historique, et c'est tres bien comme celà.

Pourquoi estimes-tu nécessaire d'avoir un document contemporain traitant de Jésus ?

Il es tout de meme normal de se poser la question , il s'agirait d'une preuve incontestable , j'ai besoin de savoir , d'etre sur avant de croire , dans ce domaine. Je ne suis aps de tempérament crédule c'est comme celà.
Amicalement

[Tétraèdre]

Donc selon vous les grands savants païens, toutes les sciences catholiques de tous les siècles depuis 2000 ans sont fausses .
Les catholiques sont tous des menteurs des voleurs des tueurs et des abuseurs d'enfants .
Le Nouveau Testament racontant la fondation de l'Église catholique avec les apôtres est un mensonge etc ....
Selon vous tout est faux sauf vos inventions
Vous êtes vraiment pas sérieux comme penseurs ésotériques

[MrSonge]

1)Donc selon vous les grands savants païens, toutes les sciences catholiques de tous les siècles depuis 2000 ans sont fausses .
2) Les catholiques sont tous des menteurs des voleurs des tueurs et des abuseurs d'enfants .
3) Le Nouveau Testament racontant la fondation de l'Église catholique avec les apôtres est un mensonge etc ....
4) Selon vous tout est faux sauf vos inventions

1) Non
2) Non, mais la formule mérite un LOL d'or !
3) Non, pas un mensonge, mais sans doute un récit romancé
4) Non

Où vas-tu chercher tout cela ?

[kelevra]

[quote="dan 26"]

[L'activité de guérisseur n'était pas l'apanage de Jésus.

tu en epux nier tout de même qu'il a deplacé des foules, d'apres les évangiles tout de même , donc il etait forcement connue.

Et alors ? Jean le Baptiste attirait les foules aussi. Mais quel aurait été l'intérêt pour un Romain, historien de surcroît ?

Qui sont les historiens romains sur place ?

Juste de Tibériade par exemple secrétaire personnel d'Herode antipa, et historien ecrivain, Philon d'Alexandrie, Dion CAssius , Flavius Joseph, Velleuis Paterculus, Petrone, Pline l'ancien, Quintilien , Senéque, etc

Comment sais-tu si Juste de Tibériade n'a rien écrit sur Jésus ? On n'a quasiment rien qui soit écrit par lui et on suspecte Josèphe d'avoir détruit ses oeuvres. Idem pour un historien romain ultérieur : Tacite. Il nous manque la partie concernant les années 29 à 34 environ.
Peux-tu me dire sur quoi tu te bases pour affirmer que Philon était en Palestine au moment des faits ?
Dion Cassius est né au milieu du IIe siècle. Je m'étonne que tu le cites, toi qui demandes une preuve contemporaine... Ou alors serait-ce pour faire du nombre ? C'est habile : tu cites plusieurs historiens qui n'entreraient pas dans tes exigences de toute manière, dans le but évident de montrer que "malgré la multitude d'historiens, on ne pipe pas mot de Jésus". Si tu dois recourir à une telle manigance, c'est que ta théorie n'est pas très affûtée.
Flavius Josèphe le cite et en parle.
Peux-tu me dire sur quoi tu te bases pour affirmer que Paterculus était en Palestine au moment des faits ?
etc.

Il y a, à mon sens, une romance évidente dans les évangiles

. Celà enlève donc une part de vérité historique , le tout est de savoir "romance "dans qu'elle proportion, tout le problème est là .C'est pour celà que les JC de l'histoire, et de la foi sont incompatibles à mon point de vue
Amicalement

Les rois de France (et d'ailleurs) désignaient eux-mêmes leurs biographes. On a toutes les raisons du monde de douter de l'exactitude des écrits de ces derniers : glorifiant leur mécène, noircissant ses ennemis, ils font clairement oeuvre partisane.